Несут ли СМИ ответственность за морально-нравственное состояние общества - Тигран Кеосаян, Александр Мельман, Елена Зелинская, Александр Запесоцкий - Культурный шок - 2010-03-13
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 13 часов 12 минут мы начинаем программу "Культурный шок". У микрофона Ксения Ларина и сегодня мы будем говорить о средствах массовой информации и прежде всего, о телевидении. Несут ли СМИ ответственность за морально-нравственное состояние общества. А еще конкретней за его нравственную деградацию. Несут, - отвечает наш гость из Санкт-Петербурга Александр Сергеевич Запесоцкий, ректор Санкт-петербургского Гуманитарного университета профсоюзов. Напомню, что сегодня мы будем изучать с Вами и спорить, я надеюсь, на основе доклада, который представил Александр Запесоцкий в Общественную палату. Доклад называется: "СМИ, как фактор трансформации российской культуры". Это второй да, телефон? Да. Я чуть позже, наверное, какие-то основные тезисы зачитаю для того, чтобы наши слушатели понимали, о чем идет речь. А пока представлю наших сегодняшних гостей. Итак, на связи у нас из Петербурга Александр Запесоцкий. Александр Сергеевич, Вы здесь?
АЛЕКСАНДР ЗАПЕСОЦКИЙ: Да. Я здесь с Вами. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Приветствую Вас. Здесь. В студии "Эхо Москвы" Елена Зелинская, вице-президент общественной организации работников СМИ "Медиасоюз", член Общественной палаты, здравствуйте, Елена Константиновна.
ЕЛЕНА ЗЕЛИНСКАЯ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же у нас телекритик, обозреватель "Московского комсомольца" Александр Мельман.
АЛЕКСАНДР МЕЛЬМАН: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Приветствую. И телевизионное сообщество сегодня представляет Тигран Кеосаян…
ТИГРАН КЕОСАЯН: Чего так улыбаемся. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Исполнительный продюсер канала ДТВ, ведущий программы "Горячий вечер с Тиграном Кеосаяном". И, конечно же, кинорежиссер и властитель умов.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте.
Т. КЕОСАЯН: Это есть. Да. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Итак, передо мной основные тезисы доклада Александра Сергеевича Запесоцкого, я думаю, что он сейчас, наверняка, сам что-нибудь дополнит. Но самое главное, как я понимаю, здесь в этом докладе, в этом тексте Александр Запесоцкий ставит диагноз и обществу современному и соответственно СМИ, которые сегодня и определяют те общественные порывы, которые существуют в нашем сознании, когда мы общаемся с телевизором. И после этого, когда телевизор нам предлагает определенную модель поведения, мы выходим в люди и ведем себя соответственно тому, как нас телевидение научило. Ну, я, конечно, резко все это огрубляю. Ну, я могу Вам процитировать вот что. Во-первых, как Александр Сергеевич Запесоцкий видит функции СМИ. СМИ по своим функциям являются социальными институтами, обеспечивающими в первую очередь духовное воспроизводство. Относятся к классу институтов, аналогичных школе, церкви, семье. А не к предприятиям, акционерным обществам. Пропаганда определенных образцов поведения ведет к принятию их за эталон. Пишет Александр Запесоцкий. Дети, наблюдающие за поведением пропагандируемых личностей, берут их жесты, артикуляцию, внешний облик, высказывания за образец для своей жизни. Александр Запесоцкий сравнивает сегодняшнее телевидение с телевидением советского типа. И естественно, как я понимаю, в пользу советской системы высказывается. Поскольку его аргументация сводится вот к чему. Советская система стремилась создать человека творца, личность творческого типа. Сегодняшние СМИ формируют тип деградирующей культуры. Культуры богатого хама. Ну, и в конце доклада он предлагает свои радикальные меры по переустройству СМИ. Я думаю, что мы об этом поговорим подробнее. Елена Константиновна улыбается, слушая мои выдержки, которые я тут цитирую. Пожалуйста.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я – профессиональный журналист и в СМИ работаю уже, наверное, ну, так уж не буду по-женски говорить, сколько, но достаточно долго, к сожалению. Вот с чем угодно сравнивали, с церковью еще ни разу. Приятно было услышать. Что касается вот этого тезиса, что советская система воспитывала творца, не помню кого еще, я вдруг задумалась. А вот эти люди, которых советское телевидение воспитало, сколько им сейчас приблизительно лет должно быть. Ведь понятно, что уважаемый господин, или товарищ, наверное, ему так будет приятней, Запесоцкий, имеет в виду последние 15-10 лет советской власти. Такой самый вегетарианский период, который вызывает теплые воспоминания у него. И некоторых других. Сколько этим людям должно быть лет?
А. МЕЛЬМАН: Ну, лет 60-65.
К. ЛАРИНА: И я воспитанник.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Совершенно верно, мы все воспитанники советского телевидения.
Т. КЕОСАЯН: Воспитаны были.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: И на этом советском кино мы все воспитывались. И все мы воспитывались на телевидении. И, между прочим, те люди, которые сегодня производят вот этот телевизионный продукт, например, вот этот уважаемый совершенно деградированный Тигран, он же тоже воспитанник.
Т. КЕОСАЯН: Вот так вот.
К. ЛАРИНА: Деградирующий.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Он тоже воспитанник советского телевидения. Так что, извините, что мы имеем сегодня – это как раз и есть результат того, что нам дало советское телевидение. А что нам дало на самом деле? Это самое главное - приспосабливайся. Приспосабливайся к системе, вот чему нас научило советское телевидение. И когда условия изменились. Да, воспитанники советского телевидения стали быстро, энергично, с разным успехом приспосабливаться к новым условиям. Как раз я-то удивляюсь даже не тому, что что-то у нас исчезло. Или действительно находится в плачевном состоянии. Я больше удивляюсь тому, что что-то нам удалось создать новое, и на самом деле очень много нового и интересного. Возьмем, например, радиостанцию "Эхо Москвы".
К. ЛАРИНА: Александр Сергеич, Вы здесь?
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: Вы так внимательно слушаете. Давайте первый вопрос Вам зададим. Не преувеличиваете ли Вы роль СМИ в обществе?
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я бы хотел сделать несколько оговорок. Я когда написал то, что Вы сейчас обсуждаете, я, конечно в первую очередь говорил о первых трех кнопках центрального телевидения. И, конечно, радиостанция "Эхо Москвы" оказывает одно влияние, а первые три кнопки оказывают другое. Я бы не хотел сейчас так уж сильно хвалить советское телевидение его противопоставлять чему-либо. Ну, какова была эпоха, таково было и телевидение. Сейчас у нас просто совершенно другая ситуация. И ее надо понимать и относиться к этому серьезно. Мне приятно, что Вам в Москве так весело. А вот мне совсем не весело. Потому что, к примеру, в сейчас Казани ездят по улицам города мусульманские такси. Чем они отличаются от российских такси. Там нельзя ругаться матом, нельзя пить, курить, принимать наркотики, и т.д.
К. ЛАРИНА: Прекрасно.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я это воспринимаю, как пощечину российской культуре.
К. ЛАРИНА: Почему?
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Такое такси надо было ввести, потому что у нас в российских такси вообще в России все вот это делать можно. У нас порядка 50% граждан уже считают мат нормой русской речи. По пьянство вообще говорить не буду.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Причем здесь СМИ, хотелось бы знать.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: У меня колоссальное количество материалов различных исследований, и большой академии наук, и академии педнаук, которые говорят о потрясающей деградации российской культуры по сравнению даже с советским периодом. У нас сегодня 16-летние уже не знают, кто такой Высоцкий, кто такой Андрей Миронов. Ну, уж, конечно, совсем не знают, кто такой Ленин. Ну, слава Богу, еще знают, кот такой Путин и Медведев. Но в культуре предшествующего периода практически со всей огромной русской и российской культурой разрыв полный. Практически старшеклассники сегодня, даже золотые медалисты, уже по текстам, если убрать имена, не могут отличить Шекспира, допустим, от Зощенко и т.д. Все это называется деградация.
К. ЛАРИНА: Александр Сергеевич, еще раз тогда. Это все понятно, здесь с какими-то вещами можно согласиться, с какими-то нет. Вы говорите о том, что сегодня существует в реальности в нашем обществе. И еще раз уточнить. Все-таки Вы считаете, что основная вина за то, что случилось со страной и с людьми в этой стране лежит на СМИ.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Не на СМИ, а на первых трех кнопках. Они являются сегодня главным учителем. Ни школьный учитель, ни вузовский профессор, ни родители дома, а первые три кнопки телевидения… Вот сегодня формируют нашу культуру.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Каким образом можно у них отобрать эту страшную функцию.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: А я бы и не предлагал отобрать. Я думаю, что управлять надо. Вот у нас сегодня существует миф, что страной управляют Медведев и Путин. На самом деле развитием страны всерьез управляет Константин Эрнст. У него абсолютная свобода, абсолютно развязаны руки. Он делает то, что хочет. И вот мы получаем то, что мы получаем.
К. ЛАРИНА: Т.е. Вы предполагаете, что Константин Эрнст делает это так по собственному усмотрению и по собственному желанию? Не учитывая никаких сигналов из Кремля?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я думаю, Путин и Медведев утром у него на ковре стоят, и еще чашечку кофе подают.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Путин и Медведе в у него взяты в плен. Они превращены в пиар персоны, они вовлечены в гонку, кто больше выступит по телевидению и у кого больше минут…
К. ЛАРИНА: Александр Сергеевич, чтобы нам с Вами не растекаться, а то у нас много моментов дискуссионных.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мы с удовольствием Константина Эрнста обсудим сейчас.
К. ЛАРИНА: Вернуться к Вашим предложениям. Вы предлагаете все-таки вернуться к системе цензуры, насколько я понимаю. У Вас это четко.
Т. КЕОСАЯН: Ну, руководству.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я бы хотел вернуться к системе ответственности государства за то, что происходит. Государство делает вид, что оно не отвечает ни за что и…
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я знаю, надо просто Медведева назначить на место Эрнста. И все будет в порядке.
К. ЛАРИНА: Ну, вот переизберут когда нового президента, Медведева назначат на место Эрнста.
Т. КЕОСАЯН: Александр Сергеевич, это Тигран говорит Кеосаян. Здравствуйте.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Здравствуйте.
Т. КЕОСАЯН: Замечательное имя, отчество. Я хотел бы, если опустить, на мой взгляд, шутку Вашу по поводу руководства страны в лице Константина Львовича Эрнста, и серьезно поговорить. Не хочу Вас расстраивать, но, наверное, Вы тоже помните, что и в советское время не каждый второй отличил бы текст Михаила Зощенко от Виллиама нашего Шекспира. Это если говорить правду. Во-вторых, споили в 85 году вот эта революция по вырубке виноградников и антиалкогольная кампания, если Вы помните, до 85 года было замечательное советское время. Т.е. эта проблема была всегда. И никоим образом эта проблема не была вызвана телевидением. И самое главное, я просто хочу сказать тезис, потому что нас в студии много, и каждый хочет высказаться. Я буду короток. На мой взгляд, причина не в телевидении или в СМИ, а в том, в каком государстве мы живем. Государство, которое обманывает, или государство, которое не обманывает. Люди деградируют не от того, что им что-то говорят. Хотя, конечно же, большая роль существует и в СМИ, и во всем мире, кстати, а не только у нас. О в том, что происходит вокруг. И деградация происходит не из-за того, что тебе показывают "Ледниковый период" круглые сутки или "Танцы со звездами", на мой взгляд. Не потому могут гаишники выставлять живой щит, к примеру, из людей. Не потому можно воровать, осваивать огромные деньги, и не отчитываться ни за что. Не потому могут самолеты падать, и за это не отвечает никто. Не потому что "Ледниковый период" идет, извините по телевидению. В этом я абсолютно уверен. Поэтому, мне кажется, проблема немножко глубже. А никак не потому, что мы рассказываем по телевизору, что-то, чего, как нам кажется, мешает воспитывать наше подрастающее поколение.
К. ЛАРИНА: Ну, дело не только в этом, чтобы все в одну кучу не валили. Александр Сергеевич тут сам себе противоречит.
Т. КЕОСАЯН: Ну, как, ну, главное, что телевидение виновато. В чем-то виновато, но не во всем.
К. ЛАРИНА: Я обращаюсь к тексту опять же этого текста Александра Сергеевича Запесоцкого, Вы там сами пишите, что СМИ ориентируются только на вульгарный потребительский спрос и указания власти. Поступающие опосредовано через бизнес, владеющий СМИ. Т.е. как я понимаю, власть принимает участие в формировании сегодняшнего пространства медийного или нет, Александр Сергеевич?
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Ну, конечно, приминает.
К. ЛАРИНА: Очень активное.
Т. КЕОСАЯН: У нас нет ни одного оппозиционного канала в том смысле, в каком это понимают во всем мире.
К. ЛАРИНА: Значит, это выгодно, они создают то телевидение, которое им сегодня удобно. И мне даже странно, что Вы уповаете на их какое-то нравственное чувство.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Если позволите, два слова.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста, а потом Александр Мельман.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Власть контролирует из 24 часов первого канала примерно 1 час.
Т. КЕОСАЯН: Да кто Вам об этом сказал. Александр Сергеевич.
К. ЛАРИНА: Александр Сергеевич хорошо думает очень о нашем телевидении.
Т. КЕОСАЯН: Откуда у Вас такие сведения?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Может быть, Константин Львович поделился?
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) точно так же хорошо, как это знают присутствующие в студии. И я бы, конечно, с Тиграном совершенно не согласимся. Если мы говорим о духовной обстановке в обществе, о нравственной обстановке, она сегодня на 99% зависит от телевидения. А если мы говорим о стране в целом, то о Первом канале, потому что до страны за пределы Садового кольца ничего не доходит.
Т. КЕОСАЯН: Александр Сергеевич, я Вас перебью. Бога ради, простите. Вы убеждены в том, что от того, что мы не читаем текстов "Слова о полку Игореве" в праймтайм, к примеру, именно поэтому сотрудники Госавтоинспекции останавливают живых людей, не просят их выйти из автомобилей и пытаются остановить барсеточников. Именно поэтому, Вы считаете?
К. ЛАРИНА: И поэтому тоже. Это общая культура.
Т. КЕОСАЯН: А не потому что в свое время еще 500 лет назад, а Сталин Иосиф Виссарионович как раз дополнил это тезис, лес рубят, щепки летят. О людях никто не думал на нашей одной шестой суши. Извините, Бога ради.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Я могу Вам ответить?
К. ЛАРИНА: Да, конечно.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Тигран, я думаю, что то, что происходит на дорогах, то, что происходит с милицией, то, что происходит с ГАИ – это действительно результат того, что последние 20 лет телевидение насаждает культ наживы, культ рвачества, стремление у людей ухватить деньги любой ценой и т.д., у нас культура гламура.
Т. КЕОСАЯН: Понятно. Я прекращаю дискуссию.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: То, что делает Первый канал. Если людей учат этому 20 лет, то милиция, конечно, отбрасывает и понятие чести, и понятие долга и т.д. И чем дальше это будет продолжаться, тем будет хуже.
К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово еще Александру Мельман, чтобы он завершил первую часть нашего диспута. Пожалуйста, Саша.
А. МЕЛЬМАН: Ну, я считаю, что чтобы спорить с человеком, в данном случае, с Александром Сергеевичем, нужно в данном случае его постараться понять. Александр Сергеевич, я очень стараюсь Вас понять. То, что Вы сказали, что на телевидении нынешнем час имеет власть, а остальное время оно не контролирует, я с Вами здесь....
К. ЛАРИНА: Вот радуется Константин Львович Эрнст.
А. МЕЛЬМАН: Нет, я с Александром Сергеевичем совершено согласен. Потому что он, Александр Сергеевич, имеет в виду, что политическое телевидение находится в полном прямом управлении властью. Вот что говорит Александр Сергеевич, и это абсолютно так. Дальше идут все остальные 23 часа. Ну, можно там плюс минус идут на откуп действительно руководителей телевидения. Но здесь это все-таки не совсем так. Потому что во власти есть разные люди. Есть достаточное количество политических пиарщиков, идеологов, некоторых мы наем. Эти люди тоже хотят участвовать в формировании нации, как они это говорят. И для этого им нужен определенный бюджет, для этого они через определенный контент, через определенные программы, через определенные сериалы тоже участвуют в том, чтобы формировать нацию. Абсолютно я с Вами согласен, что гламур господствует и здесь…
Т. КЕОСАЯН: И я соглашусь.
А. МЕЛЬМАН: И соглашусь с Ксенией, что он удобен власти. Потому что гламур – это и есть идеология власти и идеология сегодняшнего успеха. Власть, может быть, даже думает о себе, как эти люди стали такими богатыми и знаменитыми. Конечно, я это утрирую и беру в кавычках, но, тем не менее, гламур здесь, безусловно, повсеместен. Что касается советского телевидения, то все-таки не первый год живу на этом свете. Хорошо помню. При этом я с Вами согласен. Я сам ностальгирующий человек. Одним из моих самых любимых каналов является канал "Ностальгия". Там было много хороших программ, я не спорю. Но при этом вот эти идеологические вещи, которые там давались, это было не то, что невозможно смотреть. Посмотрите, когда началась перестройка, и пошла программа "Взгляд", и я так писал об этом тоже. Что Любимов Александр со мной соглашался. Что взглядовцы каким-то образом действовали на уничтожение Советского Союза. Теперь я это совершенно могу опровергнуть. Вот то лакировочное телевидение, которое было до перестройки, т.е. жизнь сама была совершенно другая, т.е. советская система хотела создать нового человека. Это нереальная вещь. К сожалению, не получилось. Жизнь это поправляла. А телевидение должно было делать вид, что все происходит так, как видится по советской системе. Поэтому вот это лицемерное советское телевидение, оно воспитывало людей именно таким же лицемерным способом. Когда люди видели на трибуне и знали, что они говорят о каких-то высоких моральных вещах. А на самом деле не верили им, потому что понимали и чувствовали, что получилось. (ГОВРЯТ ВМЕСТЕ).
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Воспитали человека. Вот в чем дело. Вот это и есть новый человек.
А. МЕЛЬМАН: Я и хочу сказать, что "Взгляд" показывал жизнь такой, как она есть. И то, как показывал это "Взгляд" не выдержала та самая советская жизнь и советское телевидение, и рухнул Советский Союз именно потому, что там все приукрашивалось. Там все было не натурально и неправдиво. Другое дело, я с Вами все-таки соглашусь в том, что не хватает сегодня. Вот этот гламур, он повсеместен. Но я в меньшей бы степени упрекал г-на Эрнста. Потому что на Первом канале есть не только достаточно репутационных передач. Правда, они идут поздно ночью. Но есть и сейчас некий поворот, мне кажется, появился к хорошим, добрым новостям. И они как раз сейчас играют на фоне того негатива, который в основном идет. А то, что не хватает на нашем телевидении, мне кажется, не хватает сюжетов о милосердии. Совершенно искренне. Вот это я бы с Вами согласился и проповедовал бы с экрана.
К. ЛАРИНА: А у нас сейчас время новостей. Александр Сергеевич, вы сейчас с нами останетесь дальше в программе?
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Как скажите.
К. ЛАРИНА: Да, оставайтесь тогда, пожалуйста, на линии. Мы сейчас новости слушаем, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: У нас дискуссия уже продолжается. Во время рекламы после новостей сразу продолжилась. Такую горячую дискуссию нам подарил текст, который мы сегодня обсуждаем. Доклад Александра Запесоцкого, ректора Питерского гуманитарного университета профсоюзов "СМИ, как фактор трансформации российской культуры". Напомню, что сегодня этот доклад мы обсуждаем вместе с его автором. В студии "Эхо Москвы" здесь Елена Зелинская, член Общественной палаты и президент Медиасоюза, телекритик Александр Мельман, и телеведущий и исполнительный продюсер канала ДТВ Тигран Кеосаян. Ведущая Ксения Ларина. Да. Возьмите только наушники, пожалуйста, чтобы слышать.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Меня повысили в должности во время программы – вице-президент.
К. ЛАРИНА: А, вице-президент, простите. Я просто хочу, чтобы еще понимали наши слушатели, о чем мы говорим. Понятно, о чем мы говорим, но тем не менее.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мы стараемся.
К. ЛАРИНА: Есть конкретные предложения от Александра Сергеевича Запесоцкого. Я сейчас быстренько коротко их перечислю. Тигран, пожалуйста, тоже послушай. Итак, что необходимо сделать. Государству необходимо вернуться к прямому регулированию идейно-нравственных и художественных аспектов деятельности СМИ. Государство должно создавать новую систему управления СМИ. Целесообразно ввести цензуру, как государственно-общественный институт контроля за содержательной стороной деятельности СМИ. Принять государственные меры по укреплению журналистского корпуса страны. Усиление профессиональной подготовки кадров, включая этический компонент. И устранение из сферы СМИ персон, замешанных в коррупции и связанных с криминалом вплоть до запрета на профессию. Вот такие весьма радикальные меры. Мне представляются эти предложения по меньшей степени наивными. Поскольку система управления, какова сегодня существует у нас управления СМИ, она уже сложилась. Я, конечно, уповаю, вот пока шла реклама, только на какое-то вмешательство общества. Об этом, может быть, стоит говорить о нравственном контроле со стороны общества, со стороны общественных институтов. Но только не со стороны государства. Во всяком случае, мировая практика этого не отрицает. И мы знаем, как сильны общественные институты в той же Америке, где, извините, какой-нибудь родительный комитет отдельного штата может просто снять ведущего с программы. Или закрыть какую-то программу, если для этого будут аргументировано высказаны какие-то слова на такой вот общественной комиссии.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Мы деградируем прямо в течение программы. Смотрите, мы здесь присутствующие. Мы начали с тезиса, что вроде бы государство крепко держит СМИ и не дает пикнуть. И руководит основными направлениями. А сейчас прямо противоположному тезису пришли. Что все надо срочно передавать государству, как будто бы оно вовсе и не влияет. Так? Давайте чего-то одного держаться. На сегодня сказать, что государство не имеет отношения к управлению СМИ, это тоже наивно.
К. ЛАРИНА: Александр Сергеевич, зачем Вам государство здесь нужно? Отдайте эту возможность общественному контролю. Это же самое главное. Мы же об этом все время говорим.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Проблема в том, что у нас государство фактически двурушничает. Оно управляет тем, что ему интересно.
К. ЛАРИНА: Ну, вот мы про это и говорим.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: И управляет очень четко. И не желает отвечать за то, что ему не интересно. Но то, что государству не интересно наносит обществу колоссальный урон. Вот Вас, конечно, волнует больше всего СМИ, я Вас понимаю. А меня чрезвычайно волнует то, что СМИ делают с молодежью. И мы имеем на сегодня данные научных исследований многообразные, которые говорят о том, что если все это будет продолжаться, у нас одно за другим будут выходить во взрослую жизнь совершено недееспособные поколения. И власть, конечно, волнуют новости, а меня как педагога, волнует все то, что происходит кроме новостей. Выходит в жизнь поколение молодежи, которое не сможет Россию удерживать на конкурентоспособном уровне. Поколение молодежи, которое не способно ни на инновации, ни на нанотехнолгии, и мы это очень четко фиксируем. Меня тревожит в этой истории больше всего вот это. Поэтому я за то, чтобы власть прекратила двурушничать и отвечала реально перед обществом за то, что она делает в телевидением. Я, конечно, очень хотел бы, чтобы общественные институты контролировали СМИ, как это действительно происходит во многих странах мира. Но сегодня власть и близко не подпускает общество к управлению СМИ, и тем более, ключевыми, влияющими на формирование нравственного климата. Так пусть власть хотя бы честно отвечает за то, что она делает. Вот меня вот это тревожит.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте обсуждать. Елена Константиновна, пожалуйста.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, во-первых, у меня нет такого панического чувства, что мы тут все так страшно деградировали. Повторяю, кроме нас здесь присутствующих.
К. ЛАРИНА: Т.е. у Вас ничего никаких опасений не вызывает состояние умов…
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: У меня много чего вызывает опасения. Но как я уже сказала, я не раз говорила, мы имеем дело с результатом столетней работы над населением.
А. МЕЛЬМАН: Больше.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Больше, ну, я обозримое смотрю прошлое. В том числе советского телевидения. И всего прочего. Да. Вот создали поколения людей, и это поколение тем, кому сейчас 60-50, это результат, как раз создания этого нового советского человека. И этот советский человек ничего, кроме своих интересов, не видит. Это так. И от этого то, что называется г-н Запесоцкий двурушничеством. То, что мы можем сказать – безответственность. Все прочее. Но что касается как раз молодых людей, я сама, что называется, не девочка, я уже давно преподаю. И много наблюдаю и молодых сотрудников, и совсем другое у меня впечатление. Я не знаю, что происходит в университете у г-на Запесоцкого. Дело в том, что сейчас у молодых людей изменился культурный фон. Да, они, возможно, не смогут назвать нам актеров советской эпохи. Они вообще мало интересуются советской эпохой. Может быть, и правильно делают, потому что советская литература, мне кажется, еще надо долго подождать и посмотреть, что из нее попадет в сокровищницу мировой культуры, что останется. Они знают много того, чего не знали мы. Например, никто из нас на самом деле не владел иностранными языками. Посмотрите, они все свободно говорят. Посмотрите, как они путешествуют. Ведь почему мы все так хорошо знали литературу. Особенно русскую литературу. Потому что ничего другого не было. Литература была – единственный источник знаний. А о существовании, например, такого государства, как Гаити я узнала только из своего любимого романа "Комедианты", и долго думала, что это все Грин придумал. Что не было таких тонтон-макутов, это плод его воображения, как у Толкина гоблины. Для нас это был единственный источник знаний. Сегодняшние студенты, они путешествуют, они знают мировую культуру. Любой из нас, может быть, особо подготовленные люди смотрели фильмы Хичкока в юности, или когда они выходили. Большинство из нас посмотрели их сейчас.
Т. КЕОСАЯН: Конечно, это была большая проблема посмотреть. Хичкок – это "Белые столбы" Госфильмофонд. Во ВГИКе, на плохих копиях.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А музыка. Давайте вспомним, как мы слушали музыку. Как мы доставали, я помню, платила 30 рублей за какой-то достанный из 25х рук диск с Элвисом Пресли. Помните, что было 30 рублей тогда. Как мы все это. Высоцкого не знают люди. А мы знали? Мы это передавали на пленках.
К. ЛАРИНА: Лена, у меня такое ощущение, что если говорить о молодежной аудитории, то она вообще сегодня не слишком нуждается в телевизоре, как источнике информации.
Т. КЕОСАЯН: Нет, она не сильно нуждается в управлении. Вот давайте так. Потому что мы до такой степени привыкли управлять. Рулить головам, мозгами. Ну, это как чистая дедовщина в армии. Ну, нас же так воспитывали. Ну, значит, это правильно. Мы же такие хорошие. Значит, и наши дети должны быть такими же. Их надо воспитывать.
К. ЛАРИНА: Кто? Телевизор.
Т. КЕОСАЯН: Вот, вопрос "кто?"
К. ЛАРИНА: Телевизор?
Т. КЕОСАЯН: Значит, это вопрос, который Александр Сергеевич поставил, он имеет право на существование, но делить-то это надо. Во-первых, государственное управление идеологии. Ну, у нас немножко все неказисто по сравнению с советской эпохой, потому что там было централизовано, это я согласен. Плохо, на мой взгляд. И потому рухнуло. Как бы время доказало. А есть второй момент о том, что существует на телевизоре. Или в телевизоре, с которым я тоже согласен, очень много плохого. Отвратительного, низко… непотребного, я бы даже сказал. Но это, на мой взгляд, вопрос коллегиального абсолютно совещания. И решения этого вопроса руководителями каналов в частности. Конечно же, вот что можно, а что нельзя. Все руководители – это достаточно интеллигентные, интеллектуальные люди. Вопрос в другом, почему они это говорят. Почему они это делают. Потому что там существуют рейтинги, цифры, но кто дает эти рейтинги. И кто дает эти цифры.
К. ЛАРИНА: Тигран, ты же сам говорил, что сегодня уже население, одурманенное этой легкой поверхностной историей телевизионной, оно не способно воспринимать какие-то серьезные темы.
Т. КЕОСАЯН: Ну, конечно, потому что мы сначала отучили людей думать…
К. ЛАРИНА: Ну, это ты абсолютно вторишь тому, что сказал Александр Запесоцкий.
Т. КЕОСАЯН: Ничего подобного.
К. ЛАРИНА: Что эта деградация происходит через телевидение, через СМИ.
Т. КЕОСАЯН: Не надо думать, что только один царь, бог, батюшка, он решает за тебя. Ты решаешь сам, что тебе делать, что тебе смотреть. А лучше всего, когда воспитание происходит и в протекает в семье.
К. ЛАРИНА: Понятно.
Т. КЕОСАЯН: Давайте о семье поговорим. Но это очень большой пласт.
К. ЛАРИНА: Да. Саша, пожалуйста.
А. МЕЛЬМАН: Ну, я понимаю беспокойство Александр Сергеевича, потому что я согласен с ним, страна находится в таком идеологическом вакууме, страна находится в этом смысле на распутье. Вопрос, как он будет заполняться, чем он будет заполняться. И как люди что они будут в этом смысле усваивать то, что государство в этом участвовать, я согласен. Другое дело, что государство – это очень конкретные люди, и опять же я повторяю свой тезис о вот том самом лицемерии, которое хуже любой пропаганды чего угодно. Лицемерие – это больше всего влияет на деградацию души человека. И если государство будет в этом участвовать, я здесь абсолютно согласен. Оно уже в этом участвует. И Вы предлагаете, чтобы оно устраняло коррумпированных журналистов. Уж больших коррупционеров, чем представители государства мы с Вами, к сожалению, не имеем. Это такая данность, которую вы, наверное, не будете оспаривать. То, что в советское время, на которое Вы ссылаетесь, та система цензуры, которая была, они именно понимала, что эта система практически безнадежна. И поэтому каждые полунамеки она должна была ликвидировать. Т.е. она понимала, что против живой жизни. Эта система распадется. Что и случилось. А сейчас, конечно же, вот эта как бы якобы свобода… вот насчет общества, кстати. Общества ведь я тоже не вижу в нашей стране. Оно формируется, кстати, сейчас и в последнее время. Может быть, даже с помощью интернет сообщества, но это может быть отдельный вопрос. Задавлено общество, нет общественного мнения. Можно говорить много почему это случилось. Поэтому действительно люди уповают на государство. И люди ментально, правильно, с Тиграном я согласен, 500 лет, они выстроены под это государство. Заточены, как говорит наш общий знакомый. Поэтому я здесь понимаю обеспокоенность, но государство должно дать какие-то позитивные установки, ну, каким образом, вопрос, как это сделать. Как это воспримут люди. Потому что действительно то, что позитивно для одной группы лиц, для одного человека конкретного, совершенно будет негативно для другого. Вот пример с этим господином, которого я не хочу называть, который говорил, что нужно уничтожать детей, которые родились с дефектами, людей нездоровых. И потом была дискуссия. Но он же поднял проблему. Но для одних как раз они воспримут, что нужно действительно уничтожать. А другие воспримут, как то, что есть такая проблема. Как это решить? Надо делать, наверное… Кстати, к Тиграну обращаюсь, и он делает. Талантливо давать эту, может быть, новую идеологическую установку, как это не зашорено звучит сегодня, но, тем не менее, талантливо. Если это делается талантливо, тогда может это и воспримут люди.
К. ЛАРИНА: Александр Сергеевич, а, может быть, начать с того, что освободить федеральные каналы, как Вы говорите, первые три кнопки. Вообще от необходимости зарабатывать деньги. Пусть они живут, как государственные каналы на государственные бюджетные деньги. И никаких реклам, рекламных проектов, не занимаются рекламой, не зарабатывают денег, не считают рейтинги. Зачем им рейтинги?
Т. КЕОСАЯН: У нас уже существует канал Культура, где нет рекламы, который живет на бюджетные деньги, посмотрите, количество людей, которые смотрят этот замечательный канал.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: 4%.
А. МЕЛЬМАН: Меньше.
Т. КЕОСАЯН: Меньше намного.
К. ЛАРИНА: Ну, и что. Это проблема канала Культура. Александр Сергеевич, мы Вас слышим, говорите.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Да. Я думаю, что экономический механизм, который лежит в основе существования сегодняшнего центрального телевидения, он, конечно, никуда не годный. И об этом тоже все сказано в моем докладе. Рейтинги – это инструмент, благодаря которому телевидение отстраивается по среднему зрителю, по средней массе, и оно, конечно, не может, нести воспитательные функции. А я еще раз обратил бы внимание, что для рядового гражданина, для рядовой семьи, телевидение - это сегодня единственный канал связи с миром. Практически другого нет. Ну, опять. Если мы живем не в пределах Садового кольца. И проблема эта чрезвычайно тяжелая и серьезная. Вот воспитательную функцию телевидения, как бы мы не хотели, мы отменить не сможем.
К. ЛАРИНА: Так оно у него есть. Оно воспитывает то, что мы сегодня имеем действительно. Согласна с Вами, что телевидение демонстрирует некую модель поведения для молодых людей, которой они и следуют. И мы все прекрасно это понимаем. Что тут говорить. И это тоже воспитательная функция. Они воспитывают такую аудиторию.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: По-моему, г-жа Зелинская это совсем понимает иначе, чем, например, у нас в Российской академии образования это понимается.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Ну, видимо, да. Это Вы точно заметили. По-разному понимаем. Это я согласна.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Да, и если мы можем ездить на Запад сегодня, это большая радость, мы освобождаемся от необходимости не только знать советскую литературу, но и Льва Толстого, и Достоевского, и Пушкина и т.д. Это то, что, к огромному сожалению, происходит сегодня с нашими детьми. Еще раз подчеркну. Имея вот такое телевидение, мы воспитываем сейчас совершенно новый тип человека. Он другой, чем в советское время, но я Вас уверяю, что он совершенно не лучше, и это ущербный тип, который очень сильно проигрывает и современному западному обществу.
К. ЛАРИНА: Александр Сергеевич, спасибо большое. Уже, наверное, с Вами расстанемся, потому что у нас очень мало времени осталось до конца эфира.
А. ЗАПЕСОЦКИЙ: Конечно.
К. ЛАРИНА: Спасибо Вам за то, что подарили тему для такой горячей, не побоюсь этого слова, извините, не при Тигране будет сказано, горячей дискуссии. Но, как я понимаю, все, что касается диагноза, согласна. Елена говорит, что нету никакой деградации, не наблюдается, Не знаю. Я ее чувствую, я ее вижу. Я вижу, как они разговаривают. Я в интернете сижу и прекрасно понимаю, о чем они говорят. Хотя да, согласна. При этом есть огромный пласт людей молодых, которые знают гораздо больше. Интересуются более важными вещами, и они вообще в гробу видали это телевидение. Оно их не интересует. Но их ничтожно мало. Они не делают погоды. В стране погоду делают другие люди.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Нет, молодые люди сейчас даже меньше смотрят телевизор.
К. ЛАРИНА: Слава Богу.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Чем взрослые. Вы знаете, до таких цифр доходит, что порядка 30% молодых людей всего лишь смотрят телевизор.
К. ЛАРИНА: Ну, и я не согласна, мне кажется, что мы очень преувеличиваем возможности и степень влияния телевидения. Если бы это было возможно, если бы телевидение обладало такими невероятными инструментами манипулирования общественным мнением, какой бы Сталин. Я смотрю по телевизору, по сути, у нас ни одного ведущего нету. Ну, кроме там, может быть, пару, тройку назову, которых никто не смотрит. Которых можно назвать пропагандистом сталинских идей. Нет таких людей. И ни один из менеджеров телевизионных никогда не был уличен в пропаганде сталинизма. Но тем не менее. Любая передача вызывает такой широкий резонанс, и мы видим, что если не большинство, то половина людей, которые включают телевизор и нажимают на какие-то кнопки, они голосуют за Сталина. Если бы телевизор обладал такой мощью, этого бы не было.
Т. КЕОСАЯН: Тоже верно.
А. МЕЛЬМАН: Я здесь, кстати, Ксения, с тобой соглашусь, потому что в перестроечное время у нас был вал антисталинских материалов. В печатных СМИ, по телевизору.
К. ЛАРИНА: Все, как в черную дыру.
А. МЕЛЬМАН: Да. Фильм "Покаяние", но дальше наступили 90е годы, и дальше люди поняли. Так уж получилось. Люди, к сожалению, это такая паства.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Одну реплику маленькую. А если бы не телевидение, если бы не вот этот поток информации, то, может быть, не 50% были бы за Сталина, а 70%.
А. МЕЛЬМАН: Я как раз думаю, что это эффект обманутых ожиданий. Люди, как паства, я не хочу называть более сильное слово. Поняли, что их обманули. Что те люди, которым они верили, которые запускали вот этот антисталинский тренд, сами, придя к власти, набивают карманы и больше ничего.
Т. КЕОСАЯН: Полностью согласен с Сашей, это разочарование в 90х, к несчастью, в словах. А надеждах. И что Вы хаяли, больше всего советское время? Сталина Вы хаяли? Так при Сталине же о, о, о было. А сейчас плохо. Это не воспользовались своими возможностями.
А. МЕЛЬМАН: А то, что Елена сказала, что ее не очень беспокоит, что не знают советскую и, в общем-то, русскую литературу, культуру, меня это очень беспокоит, на самом деле, как Тигран сказал, манкуртизация. Это твой термин.
Т. КЕОСАЯН: Это нет…
А. МЕЛЬМАН: Чингиз Айтматов, а отсюда взял уже и сказал. Вот это очень опасный и меня это лично очень волнует. Ну, разве Вас это не волнует, Елена?
К. ЛАРИНА: То что ничего не помним о том, что было вчера.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я хочу сказать, еще немножко, я просто будут раздражаться, когда меня будут бить по голове этими тремя фамилиями: Достоевский, Толстой, Пушкин.
Т. КЕОСАЯН: Чехов.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: 4 фамилии.
К. ЛАРИНА: Гоголь? Не наш человек?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не попадает Гоголь…
А. МЕЛЬМАН: Украинец.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Гоголя знают.
А. МЕЛЬМАН: Кто знает? По фильму Парфенова, может?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Совершенно верно.
А. МЕЛЬМАН: Который мало кто смотрел.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Если бы все было так просто. Выучили этих троих писателей и, слава Богу, все стали культурными, нравственными, мы с Вами вообще в этом разговоре не коснулись, что у нас люди практически 80 лет жили в государстве воинствующего атеизма.
А. МЕЛЬМАН: Да. Согласен. Было много минусов там. Но надо плюсы то оставить, вычленить и взять их с собой сейчас. Разве нет. И для молодого поколения тоже и с помощью телевизора тоже. Хотя он действительно уменьшает свое влияние, я согласен, его гораздо меньше смотрят сейчас молодые.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не панацея эти три наших злосчастных фамилии. И когда мы говорим, что не знают молодые люди вот этого и в этом беда. Вовсе нет.
А. МЕЛЬМАН: Мы не о трех фамилиях говорим, а о культуре вообще. Вот этот пласт, они, к сожалению, возрождаем, новое поколение почти не знает.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я Вам скажу. Вам, может, это совсем не понравится, но для того, чтобы быть нравственным, добрым, честным, порядочным человеком. Можно даже быть неграмотным.
А. МЕЛЬМАН: Я не про это говорю. Мы говорим о тех традициях, о нарушении традиции – это всегда плохо. Советская система имела огромное количество минусов, и я это хорошо знаю. Ну, опять же говорю, там было нечто и другое.
К. ЛАРИНА: Советская система, советское телевидение, если мы убираем идеологическую составляющую, и всю эту комуняческую сущность. Все эти программы, которые нам показывали, - "Ленинский университет миллионов", и прочая дребедень. Оно все-таки несло на себе эти функции нравственного стрежня. Я имею в виду, прежде всего, в культурных программах. Давайте об этом все-таки не забывать.
Т. КЕОСАЯН: То были замечательные программы.
К. ЛАРИНА: Культурные, культурологические передачи, посвященные театру, литературе, кино, большому кино, настоящему кино, а не официальному советскому. Это опять же было. Мне кажется для очень маленького количества людей. Все равно. Потому что рейтинги тогда мы не считали, но я могу себе представить.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Я как раз сижу и думаю об этом. А кто считал, кот это смотрит…
К. ЛАРИНА: Никто не считал.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Сейчас есть канал Культура, и мы видим, сколько людей это смотрит. Если человек любил оперу 20 лет назад, 30 лет назад, он любит по-прежнему, поверьте мне.
К. ЛАРИНА: Но ведь тогда у нас ответственным за то, что произносилось с экрана был не товарищ Лапин, правда. И не товарищ Кравченко, а человек, который эти слова произносил. Вот появляется, не знаю, кого вспомнить из приличных людей, кто тогда появлялся, Андроников или еще кто-то, и мы понимаем, что это выступает Андроников. А кто там руководит этим каналом, мы этого не знали, и никому это не было интересно. Сегодня таких людей нету. Самое главное, на мой взгляд, что случилось за эти 20 лет, продолжая историю с Александром Сергеевичем Запесоцким, что телевизор утратил доверие своей аудитории. Уж благодаря чему, не знаю. В перестроечное время, наоборот, это было доверие невероятное. Какой был кредит отдан, какой был аванс. И я помню, я сама была тогда телевизионным зрителем в середине 80х годов, когда началась перестройка, и появилось совсем другое телевидение. Потом у нас случилась страшная история. Сегодня люди этому не верят. Я своему сыну говорю: не верь этому, тому, что показывают по телевизору, не верь. Это ничего не значит.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А знаете что любопытно, что к радио доверие сохраняется.
К. ЛАРИНА: К "Эху Москвы".
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Не только. К "Эху Москвы" само собой, конечно. Но не только. Как только что г-н Запесоцкий говорил, исследования показывают, что как не удивительно, что есть такой феномен, что голосу аудитория доверяет больше, чем…
К. ЛАРИНА: Ну, если нет доверия к телевизору, какое там воспитание. Мне кажется, это все утопия, эти мечты о том, что СМИ будут воспитывать Вас.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А почему мы должны безоглядно доверять тому, что нам говорят с экрана. Может, это тоже позитивно.
Т. КЕОСАЯН: Одну секундочку, семью почему-то тоже, правда, отменили. И вот…
А. МЕЛЬМАН: Семья основополагающая. Эта тема у нас неоднократно поднимается в передаче. Мы, семья, это само собой, это понятно. Другое дело, Ксения, ты говоришь, почему доверие исчезло. Ну, есть еще такой момент моды. Когда в 60е годы поэты собирали стадионы и люди ходили, потому что это было модно. А потом остались только истинные ценители. Их не должно быть много. То же самое, как я и Вы все помните, фильм "Покаяние", когда в кинотеатре все эти очереди были огромные до памятника Пушкина на 2 недели вперед. Меньше через год я пошел в дом культуры на этот же фильм "Покаяние", было 15 человек. Во время сеанса ушло 8. Т.е. мода уходит, остаются настоящие, те, кто принимает. И всегда так было. Масса так устроена, что она следует за модой, бежит за модой, потом уходит. Она размывается. Советское телевидение, я еще раз говорю, немножко постаралось поднять людей. Но сейчас после краха СССР людям разрешили быть самими собой. Ну, какой ты есть, такой ты есть. И не нужно тебе подписку на толстые журналы, не нужно тебе подписку на классику. Будь самим собой. Вот тебе огромный выбор. Только тогда уж и думай своей головой. И ты волен выбрать. Ты можешь покупать все. Нет этого дефицита. Пастернак, Ахматова, пожалуйста, но не покупают. Очень мало кто покупает, люди не справляются с этой свободой в самих себе. Они хотят, чтобы их развлекали, и власть с удовольствием…
Т. КЕОСАЯН: Но ведь во всем мире Пастернака. Или, не знаю, Теннесси Уильямса не покупают…
А. МЕЛЬМАН: Я про это и говорю, Тигран.
Т. КЕОСАЯН: Это природа человека. Саша, ну, природа такая.
К. ЛАРИНА: Т.е. телевизор мы изымаем из этого культурного пространства. Телевизор – это всего лишь только телевизор. Сейчас оно стало зрелищем.
А. МЕЛЬМАН: Не только зрелищем. Канал Культура, не забывайте.
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: Вот нам, как журналистам, может быть, больно и неприятно это говорить. Но факт остается фактом. В 90е годы у нас была особая роль. У нас каждый мальчишка у микрофона считал себя буквально мессией, носителем единственной правды. Но время действительно прошло.
А. МЕЛЬМАН: Не только время, сами дискредитировали эту профессию во многом.
К. ЛАРИНА: У нас конец программы. Скажите, Елена Константиновна, и что?
Е. ЗЕЛИНСКАЯ: А теперь это стало работой, это профессия. И у нас на самом деле я опять же не стану говорить, что у нас нет хороших журналистов. И не только на "Эхо Москвы". У нас много хороших журналистов. И много хороших телевизионных разных людей. И давайте все-таки скажем, нет, и зритель у нас хороший. И слушатель у нас замечательный….
А. МЕЛЬМАН: И все у нас прекрасно.
К. ЛАРИНА: Прекрасно, замечательно.
А. МЕЛЬМАН: Ура, товарищи.