Судьба толстых журналов: издавать или закрывать? - Ирина Барметова, Андрей Василевский, Анна Сафронова - Культурный шок - 2008-05-17
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Начинаем нашу программу "Культурный шок". Добрый день еще раз. У микрофона ведущая Ксения Ларина. И сегодня мы будем говорить о судьбе толстых литературных журналов. Я предлагала тему: продаваться или закрываться? Но наши редакторы решили немножко смягчить постановку вопроса. И написали так: издавать или закрывать? Ну, давайте о поводе скажу. На этой неделе безусловным культурным шоком для журналистского, для литературного сообщества, для читающей публики осталась ситуация, которая сложилась вокруг саратовского литературного толстого журнала "Волга - 21 век". Судя по тому, что какой информацией располагаем мы, там произошел конфликт издателей с редакцией, с художественной частью этого целого. В итоге издатели решили не выпускать в печать номер, в котором были произведения, на взгляд, издателей, требующие некоей коррекции. Как я поняла, речь идет о конкретном романе. Ну, об этом, я думаю, мы поговорим, о том, что же это за конфликт такой в итоге. Это политический конфликт, это экономический, потому что так называемый спор хозяйствующих субъектов, или действительно это проявление элементарной цензуры. У нас на связи по телефону… А, вот у нас и нет на связи по телефону. Давайте мы еще раз наберем. Анна Сафронова, главный редактор журнала "Волга - 21 век". Ну, я не знаю, в каком статусе она сейчас пребывает, потому что кончилось все тем пока, на промежуточном уровне, что ее с этого поста вроде как уволили. И объявили уже вакансию на должность главного редактора издатели. Ну, об этом сейчас поговорим. В студии в Москве здесь на "Эхе Москвы", главный редактор журнала "Октябрь" Ирина Барметова. Здравствуйте, Ира, добрый день.
ИРИНА БАРМЕТОВА: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И главный редактор журнала "Новый мир" Андрей Василевский. Добрый день, Андрей, здравствуйте.
АНДРЕЙ ВАСИЛЕВСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Анна у нас там есть, да? Хорошо. Ало, Анна, Вы здесь?
АННА САФРОНОВА: Да, я здесь.
К. ЛАРИНА: Добрый день, приветствует Вас Москва. Радиостанция "Эхо Москвы". И Вам тоже расскажу, что здесь в студии Андрей Василевский, главный редактор журнала "Новый мир" и Ирина Барметова, главный редактор журнала "Октябрь". Я пыталась вкратце изложить ситуацию, которая сложилась у Вас там в Вашей личной и профессиональной судьбе. Давайте, Вы немножечко поподробнее расскажите, что там произошло, и в каком статусе Вы сейчас пребываете? Вы главный редактор журнала "Волга - 21 век"? Или уже нет?
А. САФРОНОВА: Вот это очень сложный вопрос. Я начну с прошлого года, если можно.
К. ЛАРИНА: Далеко не будем ходить?
А. САФРОНОВА: Я буду говорить кратко.
К. ЛАРИНА: Давайте, тезисно напомните просто.
А. САФРОНОВА: В прошлом году тендер на издание журнала выиграл саратовский предприниматель, издатель журнала "Промышленность Поволжья" Сергей Гришин. Некоторое время он определялся, с кем делать журнал, но, наконец, определился и взял на работу меня. И мы стали работать над восстановлением традиций старой "Волги". Я все это время, весь прошлый год числилась в не очень понятном статусе ответственного редактора. Т.е. с 2007 года у журнала "Волга" главного редактора не было никакого. Ну, а официально единственный штатный редактор это, в общем-то, я. Поэтому можете называть меня главным.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Мы Вас так и представили – главным редактором журнала "Волга - 21 век". Ну, а теперь по сути ситуации. В чем там конфликт? Вокруг каких-то конкретных литературных произведений? И на Ваш взгляд все-таки это конфликт какого порядка? Что это?
А. САФРОНОВА: Неблагополучия у нас начались с 2008 года. Когда журнал перекочевал в ведомство государственного учреждения. Директором его остался наш издатель прежний. Т.е. Гришин. Но изменилась атмосфера издания журнала. Очень долго мы не могли выпустить 1, 2 номер. Мы чувствовали всякие сомнения. Нам приходилось писать обоснования. Почему мы печатаем тот или иной текст и т.д. Но в полный тупик ситуация зашла с 3, 4 номером. Мы его подготовили очень давно. И никак до типографии у нас дело не доходит и не доходит. Наконец нам предъявляют конкретные требования - пожалуйста, снимите из номера такие-то, такие-то тексты.
И. БАРМЕТОВА: Можно поподробнее, просто какие тексты и мотивация. Просто.
К. ЛАРИНА: Это Ирина Барметова Вас просит.
А. САФРОНОВА: Да, да, конечно. Речь шла об одном стихотворении Сергея Трунева. Там была неправильная трактовка темы "Родина" с точки зрения официального патриотизма. И роман Валерия Володина. Он-то и стал камнем преткновения, главным источником нашего конфликта. Т.е. это требование конфликт довело до крайности. Мы попросили сформулировать требование, почему мы должны снять роман автора, которого мы благополучно печатали в 2007 году.
К. ЛАРИНА: "Повесть временных лет" так называется.
А. САФРОНОВА: Да, да.
К. ЛАРИНА: А в чем там претензия, Ань, скажите нам, пожалуйста. Потому что все, что я успела прочитать, то, что везде ходит формулировка про нежелательные ассоциации, которые возникают у некоторых читателей при чтении этого романа. Что это такое?
А. САФРОНОВА: Да, я понимаю, что это похоже на бред. Но именно так нам это и было сформулировано. Т.е. издатели нам сказали, что художественных претензий к тексту у них как бы нет, но, может быть, его надо поменять. Может быть. Ну, был такой первоначальный разговор об этом. Но потом твердо было заявлено, что его надо снять вообще. Я очень растерялась. Просто я не знала, что делать. Я сказала, что приглашу автора, может быть, это будет внятно объяснено ему. Я пригласила Валерия Володина. Он услышал то же самое. Ну, это был предел нашего терпения. Мы написали открытое письмо руководителям ГАО издателям.
И. БАРМЕТОВА: А что в этом открытом письме было?
А. САФРОНОВА: Мы сказали, что условия цензуры для нас неприемлемы. Мы не можем работать в таких условиях. Мы не можем позволить корежить подготовленный нами номер. Что это не законно. По-человечески это нечетно. Да, оно и вообще просто непонятно. О чем вести речь? О том, что в Саратове живет политик Валерий Володин, которого не любит губернатор? О чем-то еще? Нам не были сформулированы претензии конкретно. Я понимаю, что издатель, он имеет право знать, что он издает. Но это должно быть хотя бы внятно сформулировано. Абстрактные претензии и насильственное вмешательство – это уже цензура. Это плохо.
К. ЛАРИНА: Так. И что сегодня?
А. САФРОНОВА: Ну, да, конечно, возмутились все. Мы эти письма раздали всем журналистам. И на наших издателей насели саратовские журналисты. Неожиданно. Поймали, потому что комментарии долгое время отказывались давать. И вот в присутствии большого количества людей издатель Гришин дал обещание, что он выпустит номер в том виде, в котором его подготовили. Номер мне удалось отвезти в типографию в том виде, в котором мы его подготовили. Напечатают его там или нет, я не знаю. Ну как бы получили обещание, что он будет напечатан. Но это, в общем и целом, чего нам удалось добиться на сегодняшний день. В общем и целом ситуация тупиковая. Когда мы уже поняли, что условия работы неприемлемы, мы просто сказали: если наша работа не нравится, не подходит, мы, в общем-то, никто. Мы не учредители. Учредители – министерство печати и союз писателей России. Ну, мы люди со стороны. Мы просто люди, которые этот журнал делали. Мы готовы уйти. Ваше законное право издавать новый, прежний плохой журнал, который был в редакции Болкунова. Но хотя бы доведите нашу работу до конца, не корежьте то, что мы сделали. Вот это было наше требование. Ну, как бы оно исполнено. А что будет дальше неизвестно.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Спасибо, Аня. Я теперь попрошу Ваших коллег московских, если какие-то вопросы к Анне есть, то, пожалуйста. И я бы хотела все-таки попросить Вас прокомментировать ситуацию. Все-таки от этого не застрахован никто.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Анна, но как я понимаю, издатель Ваш в свою очередь получает деньги для издания журнала из местного областного бюджета, да?
А. САФРОНОВА: Да, да, нас финансирует областной бюджет.
К. ЛАРИНА: Понятно.
И. БАРМЕТОВА: Скажите, пожалуйста, Вы не вступали с ними в официальную переписку, вот как редакция, или как главный редактор, или как ответственный редактор? Для того, чтобы хотя бы на бумаге у Вас были какие-то ну письма, или какие-то… Пока Вы говорите, это все было на словах.
К. ЛАРИНА: Ну, открытое письмо-то есть.
И. БАРМЕТОВА: Это открытое письмо их, а я хотела бы, чтобы издатель, или те, кто запрещал, или пожелания свои высказывал…
К. ЛАРИНА: Т.е. письменные распоряжения.
И. БАРМЕТОВА: Более конкретно обосновал свои пожелания, как конкретному тексту.
А. САФРОНОВА: Я думаю, что официально они вряд ли напишут письмо.
И. БАРМЕТОВА: Нет, уже они не писали, вот пока Вы с ними разговаривали, это были только разговоры, да?
А. САФРОНОВА: Да, это были только разговоры, но они велись при свидетелях. И вот наша саратовская передача "Общественное мнение" записала интервью с Валерой Володиным, который передает свой разговор с издателей.
И. БАРМЕТОВА: А, скажите, пожалуйста, еще один вопрос. Вот я прочитала в интернете, что там, во-первых, совершенно непонятно статус журнала, какие права у редколлегии. Потом у Вас написано, что какая-то появилась новая прежняя редколлегия, которая была в том журнале, который погиб…
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что это уже… или это важно, Вы считаете?
И. БАРМЕТОВА: Конечно. Какие есть обязанности и права…
К. ЛАРИНА: Полномочия.
И. БАРМЕТОВА: Полномочия у людей, которые создают журнал.
К. ЛАРИНА: Вот у главного редактора Анны Сафроновой какие полномочия?
И. БАРМЕТОВА: Как прописано это? Вот это самое…
А. САФРОНОВА: Это очень правильный и хороший вопрос. И со всей прямотой на него отвечаю. С 2007 года выскажусь грубо – наш состав держали на коротком поводке. Т.е. должность ответственного редактора – это вообще маргинальная должность. Общественный совет – это просто живые люди, которые совершали конкретную работу. Вот и все. Сколько я не просила издателей создать штат, заключить официально трудовые договоры с редакторами, сделать что-то, чтобы это было прописано в бумаге. Все это не делалось.
К. ЛАРИНА: Ань, но Вы же понимаете прекрасно, что в таком случае Вас и Ваших коллег выкинуть в 2 секунды из редакции Вас ничего не стоит. Потому что, по сути, у Вас никаких даже и прав нет там.
И. БАРМЕТОВА: И поэтому они так небрежно относятся к тем людям, которые создают, которые хотят сделать хорошее, которые хотят выправить ситуацию с таким легендарным журналом, как "Волга".
А. САФРОНОВА: Для меня это первоочередная задача была просто показать, что воссоздание старой "Волги", воссоздание добрых традиций старой "Волги" возможно. Мы отсутствовали 7 лет. И прежде, чем затевать разговор об этом, нужно было просто показать наши возможности читателям, издателям, просто их показать. На это я и работала. Надо сказать, в очень плохих условиях. Да, постоянно я слышала обещания о том, что все изменится к 2008 году, что редакция получит официальный статус. Помещение. Помещения до сих пор нет. Есть стол…
К. ЛАРИНА: Т.е. ничего нету, да?
А. САФРОНОВА: Ну, вот она к 2008 году и изменилась, только не в ту сторону, в которую мне обещали.
К. ЛАРИНА: Андрей, пожалуйста.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я бы хотел сказать нашим радиослушателям, что вот этот самый вот последний 3 и 4 номер журнала "Волга", он уже выставлен в интернете полностью на известном сайте "Журнальный зал", т.е. в принципе…
К. ЛАРИНА: Можно ознакомиться.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Да, можно ознакомиться, и в том числе с этими произведениями, которые послужили действительной или мнимой причиной…
К. ЛАРИНА: А Вы читали, кстати, это произведение?
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет, я пока еще, я только видел, что вот уже выставлен журнал.
И. БАРМЕТОВА: Да, и я тоже видела это.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Во-вторых, я хотел бы немножко прокомментировать, как я вижу вообще вот эту ситуацию.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Разумеется, у всех толстых журналов есть общие проблемы. Но есть и специфические проблемы. Вот ситуация вокруг "Волга - 21 век" здесь очень много именно специфических саратовских проблем, как мне кажется, отсюда. Одна группа проблем связана со способом вообще существования журнала. Т.е. я радиослушателям схему эту попытаюсь сейчас еще раз повторить. Есть группа людей, редакция, которая фактически делает журнал, как СМИ. Есть издатель, которым является государственное учреждение. Но этот издатель издает журнал не на свои деньги. Он целиком зависит от того финансирования, которое поступает из областного бюджета. С другой стороны, здесь есть большая культурная проблема. Кроме вот этой цепочки в Саратове есть ну как это сказать, литературная общественность местная. Там Союз писателей России и другие всякие культурные местные деятели. И насколько я знаю, если я правильно понимаю, вся эта литературная общественность местная относится к тем людям, которые сегодня делают журнал "Волга - 21 век" мягко говоря, с крайней неприязнью. Т.е. фактически нынешняя редакция "Волги - 21 век" это такое культурное меньшинство в Саратове. Т.е. там за этим стоит очень серьезный фундаментальный культурный конфликт. А поскольку журнал финансируется из бюджета, да, на государственные деньги, то идет непрерывный крик со стороны вот этой литературной общественности, обращенный к власти местной…
К. ЛАРИНА: Доколе?
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Смотрите! Вот на бюджетные деньги, на которые можно было бы потратить… Что делается, вообще, что издается, что они там творят-то на государственные деньги?
К. ЛАРИНА: Это приблизительно то, что говорил бывший министр культуры Соколов директору Третьяковской галереи во время демонстрации выставки "Соцарт".
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Вот видимо это еще и это такое давление местной литературной общественности на местную администрацию, оно тоже здесь сыграло свою роковую роль. А дальше по цепочке пошло. Т.е. допустим, Минкультуры их местная, которая деньги выделяет, они, значит, к издателю обращаются. Говорят, смотри, а то мы тебя урежем. Ну, это я фантазирую. Издатель начинает терзать редакцию.
И. БАРМЕТОВА: Ну, это, конечно, абсолютно верная линия, которую рассказал Андрей. Но дело в том, что я, конечно, рекомендовать, вообще, конечно, когда мы советуем, мы все генералы, сказал Чехов. И был прав. Но, тем не менее, вообще, такую серьезную вещь, Анна, как восстановление журнала, начинать без правовой основы невозможно. И Ваша самая главная ошибка, на мой взгляд, была в том, что Вы, ваша группа не пыталась сразу отвоевать Ваши права, по которым Вы уже потом могли бы действовать. Вот этот момент, вот как Вы говорите, сначала показать, кому показать? Вы показали. И Вам показали тоже. Поэтому когда я надеюсь, что сейчас вообще-то, надо бороться не за эти 3 и 4 номера, а за создание настоящей правовой основы для этого журнала. Где будет прописана вся редколлегия. Чем занимается общественный совет. Как будут взаимоотношения складываться издателя и редакционного совета. Потому что если издатель только как бы дает деньги, но и еще… Вы понимаете, с Вами произошла… есть два вида цензуры. Превентивная цензура, цензура, которая разрешает до выхода публикации, смотрит и разрешает или нет. С вами поступали именно по этой схеме превентивной цензуры. Есть и вторая цензура – наказание после выхода. В принципе сейчас у нас по законодательству – это наказание после выхода. Если то, что мы выпускаем, пропагандирует фашизм или там…
К. ЛАРИНА: Нет, подождите, это же есть закон все-таки об экстремизме, прочее, прочее.
И. БАРМЕТОВА: Вот тогда по закону. А здесь превентивно. Они взяли первую форму, когда они цензурируют.
К. ЛАРИНА: Ну, у нас цензуры нету. Т.е. в любом случае огни нарушили закон по любому.
И. БАРМЕТОВА: В том-то и дело. Но Вы сейчас не можете сказать, что они нарушили закон, потому что не прописано ничего в этом журнале. Там нет ни сотрудников, общественный совет, его роль не прописана. Там нет ничего, что бы могла Аня подать в суд…
К. ЛАРИНА: А вот если бы все это было, то, что сейчас перечисляет Ирина Барметова, это спасло бы ситуацию, или все равно конфликт был неизбежен?
А. САФРОНОВА: Не знаю, мне кажется, он был бы неизбежен все равно.
К. ЛАРИНА: Дело в том, что, Ир, я вполне допускаю….
И. БАРМЕТОВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) мы можем бороться, если мы не будем хотя бы себя защищать какими-то законами.
К. ЛАРИНА: Законами себя не защитишь, к сожалению, и Вы это прекрасно знаете. Анна, давайте, мы сейчас делаем перерыв на новости. Вы останетесь с нами, пожалуйста, на линии. Ладно?
А. САФРОНОВА: Да. А можно мне дать комментарий?
К. ЛАРИНА: Да, а как же. Но только через несколько минут. Сейчас новости послушаем. Вы не отключайтесь.
А. САФРОНОВА: Хорошо.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну, что же, напомню, что мы с Вами сегодня говорим о судьбе толстых литературных журналов. Повод для этого разговора пришел к нам из Саратова, где сложилась очень такая тяжелая ситуация с журналом "Волга - 21 век", который, как я понимаю, на грани исчезновения на сегодняшний день. Здесь у нас на связи главный редактор журнала "Волга - 21 век" Анна Сафронова. А в студии главный редактор "Нового мира" Андрей Василевский и главный редактор журнала "Октябрь" Ирина Барметова. Аня, давайте продолжим наш разговор, я бы хотела вот все-таки вернуться к той мысли, которую высказал Андрей Василевский по поводу культурного меньшинства. Мне очень понравился этот образ. Если в свое время, по-моему, в наш лексикон ввел такое определение Юрий Николаевич Афанасьев – агрессивно-послушное большинство, так вот то вот это вот не агрессивно, но не послушное, не согласное меньшинство культурное, которому, как я понимаю, существовать в городе Саратове гораздо труднее, чем в городе Москве. Хорошо нам здесь с Вами рассуждать, Ирина, по поводу всяких там юридических статусов. Тут закон, не закон, статус, не статус, если ты кому не нужен, то тебя не будет, как я понимаю.
И. БАРМЕТОВА: В Москве тоже.
К. ЛАРИНА: В Москве, ну, посмотрим, пока еще живы. Я листаю Ваши журналы, Вы принесли, и "Новый мир", и "Октябрь". "Новый мир" похож на "Новый мир", а "Октябрь" похож на "Октябрь". Понимаете. Пока еще.
И. БАРМЕТОВА: Будем надеяться.
К. ЛАРИНА: Но с другой стороны, такой газеты, как "Московские новости" в природе уже не существует.
И. БАРМЕТОВА: Да.
К. ЛАРИНА: И кто в этом виноват? Какой-нибудь там, кто там был Гайдамак? Или кто там был?
И. БАРМЕТОВА: Ну, уж чего будем…
К. ЛАРИНА: Не важно. Предприниматель, какой-нибудь абстрактный издатель с фамилией Иванов, Петров, Сидоров? Нет. Все-таки, наверное, другая ситуация причиной там для того, чтобы исчезли "Московские новости" в данном случае. Аня, пожалуйста, расскажите нам, как существует культурное меньшинство в городе Саратове. И вообще Ваше взаимодействие с обществом. Они на чем строятся? Вас там знают?
А. САФРОНОВА: Вы знаете, я бы не стала говорить так пессимистически, как Андрей. Культурное меньшинство.
К. ЛАРИНА: Мне нравится. Мы обречены на это.
И. БАРМЕТОВА: Ну, в общем, это слишком мрачно. И на самом деле, это не так. Почему кажется, что у нас существует вот такое агрессивное культурное большинство…
К. ЛАРИНА: Бескультурное.
А. САФРОНОВА: Ну, да. Я просто не знаю, какое подобрать слово. Просто потому, что эти люди, они больше проявляются публично. Они проявляются текстами против "Волги" в газетах, жалобами на нас губернатору.
К. ЛАРИНА: Это кто, чиновники или кто эти люди?
А. САФРОНОВА: Это Союз писателей России…
И. БАРМЕТОВА: Обычная история.
А. САФРОНОВА: Саратовское отделение. И ассоциация саратовских писателей.
К. ЛАРИНА: Т.е. это, по сути, государственные структуры все равно.
А. САФРОНОВА: Ну, я не знаю статуса ассоциации саратовских писателей. Но они особо приближены к губернатору.
К. ЛАРИНА: Ну, там же тоже разные писатели. Слаповский – тоже Саратовский писатель.
А. САФРОНОВА: Ну, он не входит, к счастью, ни в один из этих союзов. И никогда не мог туда войти. И, кажется, что их очень много, потому что они очень сильно проявляются. А нормальные люди, которым интересна не война, а культура и литература. Они не митингуют и не ходят с доносами. Они участвуют в поэтических вечерах. Пишут, носят друг другу какие-то свои книжки, пусть даже самиздатом изданные. Фестивали какие-то происходят. У нас недавно был поэтических фестиваль вот по линии (НЕ РАЗБОРЧИВО). Там было очень, очень много саратовцев. Просто я говорю, их видимость на уровне официального проявления меньше. Но это люди, которым не интересна война. Так что не так уж у нас все плохо.
И. БАРМЕТОВА: Можно ли мне задать Вам вопрос?
К. ЛАРИНА: Пожалуйста.
А. САФРОНОВА: Ирина, я бы еще хотела сказать два слова по поводу наших ошибок. Да, Вы абсолютно правы, и я с Вами согласна. Но я должна объяснить ситуацию. Понимаете, мне отказывали в том, чтобы взять в штат даже одного редактора. Т.е. если бы я стала настаивать на создании официальной структуры…
И. БАРМЕТОВА: Вам и это бы запретили.
А. САФРОНОВА: Журнала бы…
И. БАРМЕТОВА: совсем не было.
А. САФРОНОВА: Просто вот такого, как мы сейчас делаем, его бы просто не было.
И. БАРМЕТОВА: Я понимаю, Вы шли на уступки для того, чтобы для главного.
А. САФРОНОВА: Вот был там в плане нашего издателя номер переводческой литературы. Должен был Вадим Михайлин готовить. Прекрасный переводчик, вы, наверняка, его знаете. Он много печатается. В "Волге" мы его "Александрийский квартет" печатали в старой. Ну, вот они не пришли к согласию. Но там речь шла об одном номере. И просто номера нет, и не стало. То же самое было бы с этой "Волгой".
И. БАРМЕТОВА: Скажите, пожалуйста, Как Вы видите судьбу вот этой "Волги", которая сейчас, в общем-то, умирает, или умерла. Как Вы видите эту ситуацию? Я Вам объясню. Несколько лет тому назад, это было в 2000-м году, мы встречались с различными на форуме писателей молодых, с различными большими людьми из правительства, и я там выступала, и выступал Андрей Дмитриев. Я выступала вообще от толстых журналов, а Андрей Дмитриев поставил как раз вопрос о том, что надо восстановить "Волгу". Она только тогда вот погибла первая. И, принципе, вот наши усилия, которые мы сделали. Почему я не равнодушна. Почему мы эти усилия сделали, тогда нам Матвиенко пообещала, что она займется лично этим вопросом, и это будет сделано.
К. ЛАРИНА: Она тогда была в правительстве вице-премьером.
И. БАРМЕТОВА: Да, вице-премьером. И надо сказать, что она это сделала. В принципе. Другое дело, что все пошло вкривь и вкось. И опять возвращаясь к тому, что как бы Вы не возражали, все же надо себя уметь защитить хотя бы такими элементарными вещами, когда вот такое абсолютное бесправие, которое происходит. Полное бесправие, где нет никаких возможностей. Где действительно художественные достоинства произведения отбрасываются, и вперед ставятся личные, политические и еще не понятно какие. И вообще получается, что вот "Волга" сейчас журнал – это та гиря, которую пилят между Союзом писателей. И это выглядит опять печально.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Потом я бы добавил, здесь опять-таки еще один есть культурный аспект. Т.е. понятно, что все местные саратовские писатели считают, что если есть в городе свой журнал саратовский литературный, то он должен печатать в первую очередь местных писателей и писать об этих местных писателях. А редакция хочет делать, как я понимаю, журнал не провинциальный, не регионального масштаба, а, скажем так, федерального масштаба. Сопоставимый с лучшими журналами, как "Знамя", "Октябрь", "Иностранка" и т.д.
И. БАРМЕТОВА: И журнал "Октябрь".
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Про "Новый мир" не сказал. Скромно промолчал. Аня?
А. САФРОНОВА: Совершенно правильно. Как недавно написал Слаповский в одном письме: нет понятия саратовской культуры, пензенской культуры…
И. БАРМЕТОВА: Ну, вот.
А. САФРОНОВА: И еще какая-то культура. Мы любим всех талантливых саратовских людей. Но мы хотим, чтобы они существовали в контексте большой культуры. Ну, быть вестником там какой-либо организации, или пусть даже города, это не интересно.
И. БАРМЕТОВА: А для них это прописка…
А. САФРОНОВА: Это уже не имеет отношения к культуре никакого.
И. БАРМЕТОВА: Прописка – это право публикации.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: И вот эта Ваша попытка делать не провинциальный журнал – она совершено правильная. И мы знаем еще один пример очень удачный, это екатеринбургский журнал "Урал", да, который возглавляет известный режиссер и драматург Николай Коляда.
К. ЛАРИНА: Тоже фактически они чуть ли не свои деньги все там им сдают.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Нет, на свои деньги он театр. А вот "Урал"…
К. ЛАРИНА: На бюджетные.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Это очень интересно. "Урал" является, если я не ошибаюсь, областным учреждением культуры. Т.е. это просто государственный журнал, существующий на государственные деньги. Однако, я не слышал, что там у Коляды с местными властями, может, я не знаю просто. т.е. в данном случае какого-то явного конфликта… Издается очень хороший, интересный журнал.
И. БАРМЕТОВА: Аня, а почему бы Вам не позвонить Николаю Коляде? И не посоветоваться, как они, и что они делали для того, чтобы стать… А почему? Мы же все вместе.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Аня, а какой у Вас тираж?
А. САФРОНОВА: 1027 экземпляров.
К. ЛАРИНА: Это уже смешно. 1027. А он продается? Или по подписке?
А. САФРОНОВА: Вот этот вопрос мне тоже не удалось решить с издателями. У нас тираж распространяется по библиотекам, там как-то еще. Но часть так хитро изрядная часть хитрым способом попадает к нам. И мы просто его раздаем авторам. Т.д., читателям, потому что мы не имеем права его продавать.
К. ЛАРИНА: А какой тираж у "Нового мира", Андрей?
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: 7 000.
К. ЛАРИНА: А у Вас, Ира?
И. БАРМЕТОВА: 5 000.
К. ЛАРИНА: Это много или мало?
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Это мало.
И. БАРМЕТОВА: Для нас мало.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Если учесть, что в России 130 000 библиотек. Ну, порядок. Если бы каждая десятая библиотека выписывала бы один комплект журнала любого, да, это уже 13 000 был бы тираж, да. Однако у нас цифры совершено другого порядка.
И. БАРМЕТОВА: Но дело в том, что если говорить просто о каких-то тенденциях, сколько сейчас тиражи книг, да, 3-5, то это мы идем в той скучной норме, которая, да.
К. ЛАРИНА: Я хочу Вам еще один дураций вопрос задать Вам всем главным редакторам. А в чем все-таки функциональный смысл существования толстого литературного журнала в 2008 году, в эпоху рыночной жизни? Андрей?
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Ну, во-первых, если есть вот мы сказали тираж 7 000, значит, если есть 7 000 подписчиков, я сейчас включаю себя и учреждения, и индивидуальных подписчиков, готовых платить деньги за журнал, следовательно, он нужен. Это раз. Во-вторых, сегодня толстый литературный журнал выполняет целый ряд очень важных, полезных культурных функций, независимо от того, насколько этот журнал рентабелен.
К. ЛАРИНА: Ну, например.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Первая функция – это журналы спасают жанровое разнообразие современной литературы. Дело в том, что издательствами сегодня востребован сегодня в сущности один жанр – это роман. Только романы они покупают у писателей. Только романы издают. И, в сущности, только романы по-настоящему раскупаются в магазинах, я имею в виду фикшн. А все остальное небольшая повесть, рассказ, очерк, литературоведческая статья, стихи, большая аналитическая рецензия это все сегодня может жить только в толстых, литературных журналах. Т.е. в этом смысле, если бы они исчезли, это была бы экологическая, в культуре такая вот экологическая катастрофа. Удар по жанровому разнообразию. Потом сегодня литературная жизнь организуется не вокруг союзов писателей, как бы к ним не относиться. А вокруг издательств, журналов, всевозможных премий. Т.е. вокруг любого журнала закручивается какая-то своя литературная жизнь, какие-то свои есть постоянные авторы, которые знают, что они могут, вот в "Октябрь", например, они всегда прийти и принести новую вещь, или в "Знамя" или в "Новый мир". Это очень важно для нормальной литературной жизни. Третья функция для меня очевидная. Сегодня когда культурное, вот это книжное изобилие заканчивается, в сущности, за МКАДом. Т.е. вот на Восток от Москвы мы поедем, и там уже книжные прилавки будут совсем другие. Не будет такого книжного богатства. Толстый литературный журнал, выписываемый по подписке, скажем, какой-нибудь, скажем, региональной библиотекой…
К. ЛАРИНА: Это же ничтожная цифра.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Дело даже не в цифре. Дело в том, что вот приходит номер за Урал куда-то. И это какой-то надежный способ доставить отобранные уже тексты, представляющие современную текущую литературу, такую, какая она есть. И это очень важно.
К. ЛАРИНА: Т.е. литературные процессы, они все-таки происходят не в списках рейтингов продаж, не в магазинах крупных…
И. БАРМЕТОВА: Это вторично.
К. ЛАРИНА: А именно здесь. Что добавите, Ирина, к тому, что сказал Андрей?
И. БАРМЕТОВА: Да, практически Андрей все правильно сказал. Надо сказать, что при том, что нам все время повторяют, что Россия перестала быть литературоцентричной страной, я все равно настаиваю на том, что мы все равно великая страна великой литературы, и может быть, я старомодна, но скажу, что эту традицию этой большой литературы и то, чем мы всегда гордились, терять невозможно. Поэтому когда мы вокруг себя каждый журнал собирает писателей, это мы как раз понемногу культивируем тот культурный, литературный слой, который нужен нам. Ведь в принципе все в последнее время прекрасные ярмарки во Франкфурте, в Париже, мы представляли 100, 50, но огромное количество писателей, и книг, и делали дискуссии, так как я организовывала все эти. Одна из организаторов творческой части этих ярмарок. Я могу сказать, что этим можно было там гордиться. Мы, в общем, представляли себя не какими-то папуасами, а действительно очень продвинутой литературной страной. Которая может…
К. ЛАРИНА: В этом заслуга толстых литературных журналов?
И. БАРМЕТОВА: Очень много с 91 года, да. Потому что когда все разрушилось, когда издательств вообще не было, именно собирательную функцию взяли на себя толстые журналы. Все, не один какой-нибудь, а все. Все стали собирать писателей, все стали говорить о том, что Вы нужны, и даже те мизерные гонорары, которые мы выдавали, все равно, это было спасением.
К. ЛАРИНА: Но сегодня-то писатель может вполне обойтись без Ваших услуг. Ведь эта цепочка сегодня не обязательно. Не обязательно можно проходить через журнал. Можно сразу книжку издать.
И. БАРМЕТОВА: Это кто Вам сказал?
К. ЛАРИНА: Я Вас спрашиваю.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Вот я об этом и говорил. Романист может обойтись без толстого журнала.
И. БАРМЕТОВА: Ну, и то нет.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: И то не всегда.
И. БАРМЕТОВА: Все же, Вы знаете, почти все издательства ревностно покупают журналы, т.е. подписываются на журналы. И штудируют сразу. И тут же…
К. ЛАРИНА: Т.е. они ориентируются по-прежнему на нас, да?
И. БАРМЕТОВА: Т.е. визитная карточка, лакмусовая бумажка – это мы. Если прошел, например, вот в первом номере у меня прошел первый роман Демьяна Кудрявцева "Близнецы". Уже сейчас вышла книга. Так, если бы он пошел, я не знаю.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: А потом, скажем, для рассказчика даже для хорошего рассказчика издать сегодня сборник рассказов, это очень непросто на самом деле.
К. ЛАРИНА: Аня, а Вы добавите что-то вот именно к целям и задачам? Для чего сегодня существовать толстому журналу?
А. САФРОНОВА: Во-первых, я извиняюсь. Полностью присоединяюсь к тому, что сказали Андрей и Ирина. И хочу добавить, что особенно необходимо существование толстых литературных журналов региональных. И вот почему. Для многих людей, живущих в глухих местах "Новый мир", "Октябрь", "Знамя" – это страшно. Они могут просто не решиться послать туда свои вещи. А "Волга" это что–то близкое. К нам можно обратиться. У нас есть такой приоритет. И так мы многих, в общем-то, авторов открыли. Я говорю, допустим, о Титове. Говорю об Ожиганове. Ну, и т.д. Не важно уже. Т.е. мы поближе, нмы в контексте большой культуры, ну, мы поближе, к нам проще обратиться. А не будет нас, куда деваться всем талантливым людям? Кого они будут искать? Кому писать? Ну, вот как бы все.
К. ЛАРИНА: Не знаю, вот говорит Андрей, что если не будет толстых журналов, это будет катастрофа экологическая или гуманитарная, скорее.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Вы знаете, эту катастрофу вот покупатели книг, например, читатели, в первый момент, может быть, и не осознают, но писательское сообщество почувствует это моментально.
И. БАРМЕТОВА: И, кстати, на уровне того, как мы можем представлять себя и вообще можем ли мы потом вызов Европы принять, я не знаю. Через некоторое время, знаете, сейчас, мы когда-то такое было сравнение нас и тех, кто учить летать – летчиков. Так теперь у нас есть техника, а летчиков нет. Теперь надо учить летчиков. Вот может так случиться, что у нас будет прекрасные мощности и все. А кого мы будем издавать? И с чем мы будем выходить в Европу, что мы можем показать? Или мы будем такими, знаете, провинциальными? Или мы европейская страна или нет? Если мы не будем соответствовать каким-то определенным культурным нормам.
К. ЛАРИНА: Ну, с другой стороны, согласитесь, уважаемые гости, что от таких ситуаций, в которую попал сейчас журнал "Волга - 21 век" не застрахован никто, в том числе, и Вы, уважаемый, Андрей, уважаемая Ирина.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Безусловно. И я хотел сказать, пока минутка есть, очень важную вещь, что мы все, читатели, критики, издатели, мы привыкли, что есть в России толстые литературные журналы. Давно уже есть. И вроде как-то само собой разумеется, ну, есть и есть и завтра будут. На самом деле это не так. Сегодня существование всех абсолютно толстых литературных журналов никем, и ничем не гарантировано.
И. БАРМЕТОВА: И не защищено абсолютно.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Т.е. мы есть, пока мы есть.
И. БАРМЕТОВА: Это наш энтузиазм.
К. ЛАРИНА: Нет, Вы вообще герои. Вы герои все. И Анна Сафронова тем более. Потому что я смотрю вот на эти журналы и понимаю, что это нужно проявить такие чудеса героизма, чтобы сохранить не то, что там бренд, а сохранить стилистику, концепцию, образ сущностный каждого издания. Свое лицо. Ведь посмотрите, что у нас происходит везде. У нас давно театры, мне это ближе, почему я это сравниваю, они стали все одинаковыми. Такое понятие, как авторский театр, перестало существовать. Раньше, когда мы знали… Еще Любимов держится. Но это потому, что он Любимов. А ведь вспомните такое понятие, там театр Эфроса, или театр Анатолия Васильева уже нет, он уже уехал из страны. И я уже не говорю про все остальное, что мы имеем сегодня. Поэтому, конечно, очень хочется, чтобы это сохранилось. Вот как жить? Это мой последний вопрос. По каким законам Вы сегодня живете? Вообще, статус литературного журнала, это что такое? Это средство массовой информации или что это? Это СМИ.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Да, они все зарегистрированы, как СМИ. Хотя по существу, в буквальном смысле слова средством массовой информации давно уже мы не являемся. Нас надо сравнивать с серьезным книгоизданием.
К. ЛАРИНА: Т.е. без поддержки финансовой мощной Вы существовать не можете. Толстый журнал не может существовать, правда же.
И. БАРМЕТОВА: Но мы живем без поддержки.
К. ЛАРИНА: Ну, как?
И. БАРМЕТОВА: Ну, вот так. Только то, что мы выигрываем гранты официально у Министерства печати, или теперь Федеральное агентство по печати, но это такая же конкурентная форма.
К. ЛАРИНА: Т.е. бюджетных денег вообще никаких нет?
И. БАРМЕТОВА: Никаких. Это вычеркнуто совершено.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Т.е. какого-то постоянного, стабильного финансирования государством наших журналов нету. Вот, например, вот "Октябрь", "Новый мир", мы в этом году подали заявки в агентство, пока еще до нынешней реорганизации в агентство по печати и массовым коммуникациям. Вот "Новый мир", например, сочинил такой проект "Новые писатели. Они и о них". И мы действительно очень много и так печатаем новых, молодых писателей. Ну, вот под осуществление такого проекта мы попросили какое-то денег на бумагу, типографию…
А. САФРОНОВА: Сколько?
К. ЛАРИНА: А какая, если говорить об опасностях, какая самая большая опасность, которая может подстерегать толстый литературный журнал сегодня? От кого она исходит? Вот Ира так долго нам говорила, как нужно себя обезопасить, как нужно окружить себя кордоном всяческих защитных, охранных грамот.
И. БАРМЕТОВА: Я, тем не менее, при том, что правовой нигилизм у нас очень хорошо развит, я просто другого способа защитить себя, я имею в виду свое вот это издание, другого способа просто не знаю. Т.е. я знаю, что может редколлегия, что может главный редактор, я на этом стою. Если мы потеряем свою независимость, тогда как только заходят меня купить, о чем Вы хотели сказать, тогда или вот мы абсолютно потеряем всю подписку и все прочее, конечно, я буду начинать с того, что я буду выбирать, какие у нас будут отношения. И эти отношения, конечно, будут строиться на том, сколько свободы я смогу оттяпать, грубо говоря, у издателя, который будет платить деньги.
К. ЛАРИНА: Т.е. пока цензура невозможна в журнале "Октябрь".
И. БАРМЕТОВА: Нет, кроме того, что у нас есть законы конституции, которые…
К. ЛАРИНА: Это понятно. Кто-нибудь рекомендовать или не рекомендовать пока еще не может…
И. БАРМЕТОВА: Это такое счастье, вы не представляете.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Просто нет, ну, как сказать инстанции, откуда могло бы исходить это цензурное…
И. БАРМЕТОВА: И механизма нет.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: И механизма. Я не представляю, как это технически могло бы осуществляться.
К. ЛАРИНА: Ну, ребята. У нас же в магазины вламываются фсбэшники и книжки же ищут, ищут аббревиатуру "НБП", допустим. Там до смешного доходило в этом "Фаланстере", чуть ли не Хармса они пытались арестовать. Поэтому может произойти все, что угодно. Я про это хочу спросить, здесь никто, наверное, не застрахован.
И. БАРМЕТОВА: Нет, здесь никто. Но…
К. ЛАРИНА: У нас книги могут изымать из продажи, о чем Вы говорите?
И. БАРМЕТОВА: Да, но вот за это время, наверное, и Андрей Витальевич подтвердит мои слова, такого резкого вмешательства, когда кто-то бы позвонил и сказал: вот это убрать. Тем более, вот как говорил о превентивной цензуре. Или наказать за то, что мы опубликовали. Не от того, что мы осторожничаем. Ведь все то, что мы публикуем, потом идет большими тиражами в книги. Поэтому здесь…
К. ЛАРИНА: Пока идет.
И. БАРМЕТОВА: Другое дело, вот у Вас там, Аня, есть такой момент по поводу того, что Вы отвоевывали нецензурную лексику, ненормативную лексику…
К. ЛАРИНА: Ну, это все такие вещи. Это все очень индивидуально. Это они так считают.
И. БАРМЕТОВА: Да, и вот этот вопрос, не на нем надо строить как бы это. Вот политика. Понимаете, писатель над властью и власть над писателем.
К. ЛАРИНА: Госпожа Барметова, если бы Вы почитали журнал "Урал"…
И. БАРМЕТОВА: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Госпожа Ларина, мы с Вами читали пьесы Коляды.
К. ЛАРИНА: Да, Аня, правильно абсолютно. Давайте последние Вам буквально несколько секунд, потому что мы уже заканчиваем программу. Дальше Ваша жизнь как будет сроиться? Что Вы для себя определили? Каким образом будете жить? Не понятно? Не известно?
А. САФРОНОВА: Ну, сейчас разрушить нас, как команду, в общем-то, уже трудно. И весело то, что вся эта грустная история нас только сплотила.
К. ЛАРИНА: Т.е. как бы и команда готова, чтобы делать свой журнал. Это самое главное.
А. САФРОНОВА: Да, мы будем искать выходы, мы будем думать, что делать. Что конкретно, и как я просто не могу сказать пока.
К. ЛАРИНА: Короче, мы тогда ждем выхода из печати 3 и 4 номера. Теперь еще можем, как я поняла, всех пользователе интернета адресовать…
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: На сайт "Журнальный зал". И там почитать все, что опубликовано будет в журнале "Волга - 21 век". В том числе и те самые произведения, которые вызвали вопросы у издателей.
А. САФРОНОВА: Большое спасибо.
К. ЛАРИНА: Анна, мы Вам желаем стойкости и мужества. Да. Все будет нормально. И будем за ситуацией следить. Удачи Вам в любом случае.
И. БАРМЕТОВА: Удачи, удачи.
А. САФРОНОВА: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Спасибо Вам. Итак, Анна Сафронова, главный редактор журнала "Волга - 21 век" принимала участие в нашей программе. А так же Андрей Василевский "Новый мир", который я сейчас буду читать с большим удовольствием. И "Октябрь" Ирина Барметова, целых три номера мне принесла. Никому не отдам. Я это все себе забираю. Спасибо Вам большое.
И. БАРМЕТОВА: Спасибо Вам.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: Спасибо Вам.
К. ЛАРИНА: И удачи Вам.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ: До свидания.