Валерий Драганов - Без дураков - 2011-08-09

C. КОРЗУН: Всем добрый вечер, мой сегодяшний гость депутат Госдумы, со-председатель российского футбольного форума Валерий Драганов. Валерий Гаврилович, добрый вечер!

В. ДРАГАНОВ: Добрый вечер.

C. КОРЗУН: Генерал-полковник, кстати, почему не при мундире?

В. ДРАГАНОВ: О, я давно оставил свой мундир. Правда, внуки сначала просили, а теперь уже клянчут иногда одевать его. Не скрою.

C. КОРЗУН: Даете поносить время от времени?

В. ДРАГАНОВ: Ну, он висит у меня в кабинете нашей библиотеки, с какими-то там навешанными ведомственными

C. КОРЗУН: Знаками отличия...

В. ДРАГАНОВ: Знаками различия и какие-то там награды, но в общем, я к этому отношусь с уважением, с ностальгией, но и с легкой иронией, поскольку жизнь идет. Я уже 12 лет профессиональный политик, государственный деятель в политической сфере, хотя....

C. КОРЗУН: Т.е. в 99-м покинули тогда этот пост?

В. ДРАГАНОВ: Да. Хотя, когда я служил в правительстве, я был членом правительства Примакова, а до этого членом правительства Кириенко, я, естественно, форму одевал. Но никогда не одевал форму в Кремль. Лишь однажды это было. Был удостоен комплимента Бориса Николаевича, который, я думаю, скорее всего с иронией обратил на меня внимание, что вам, дескать, идет форма. При том, что нас было человек 16, и там были командующие родами войск, министр внутренних дел, председатель КГБ, начальник Генштаба. Ну, я поблагодарил, на что Владимир Николаевич, начальник протокола, сказал "Почему ты не ходишь в Кремль в форме? Первый раз тебя вижу". Я сказал, что в Кремле, в форме - нет, здесь много и без того всяких генералов, я считаю, что нужно ходить в штатском, это мне дает больше возможности, говорить о чем-то более правдивом и объективном и не давит груз. И без того идешь к большому начальству с волнением. Но мне не придавали уверенности погоны. Я очень был уверен, когда я в погонах где-нибудь на границе, в подразделениях, в округах, в таможнях. Потому что это была моя работа.

C. КОРЗУН: Валерий Драганов. Человек, как утверждают, который замечательно играет в футбол, это правда?

В. ДРАГАНОВ: Вы знаете, однажды я удостоился приза как самый техничный игрок, и был изумлен, потому что в то время призы получали Юрий Михайлович Лужков, Геннадий Эдуардович Бурбулис. И другие очень звучные фамилии того времени. И вдруг какая-то компания-спонсор, объявила меня самым техничным игроком, и я понял, что либо они в политике не разбираются, либо они действительно решили проявить принципиальность. Но, на самом деле, я не буду ложно скромничать и скажу, что, конечно, я начинал как профессиональный футболист и моя карьера пошла совсем в другой траектории, по другому сценарию, поскольку мне неудачно сделали в 71-м году операцию, и я не смог...

C. КОРЗУН: На ногах, спортивная травма?

В. ДРАГАНОВ: Да, и я не смог закрепиться в основном составе команды, я тогда играл в классе "Б", чемпионат СССР, украинская зона. Ну, а потом сложилось так как сложилось. Я попал служить в ракетные войска стратегического назначения, два года. К этому времени у нас уже был старший сын. В армию меня призвали совершенно неожиданно, потому что футболисты тогда имели отсрочки. И я самонадеянно думал, что уже...

C. КОРЗУН: И не вспомнят, вспомнили.

В. ДРАГАНОВ: Ну, вспомнили, да, и я поэтому служил, я был старше своих сверстников на два года. Это может быть давало мне небольшое преимущество. Но преимущество было в том, что действительно я играл в футбол, плюс я играл в музыкальном ансамбле, и получал за это дополнительный паек. А если учесть, что ракетчики и без того кормились неплохо, в общем, было тоже неплохо.

C. КОРЗУН: Специальность - баян, как утверждают ваши биографы.

В. ДРАГАНОВ: Вы знаете, я играю на трех инструментах, но по-настоящему я играю на баяне. Вы знаете, когда люди слушают баян, некоторые скептически к этому относятся, некоторые, может быть, с некоторым сарказмом, поскольку то ли это гармонь, то ли это гармошка. На самом деле у меня дома замечательный выборный баян с четырнадцатью регистрами.

C. КОРЗУН: Баян, это, простите, кнопочками или с клавишами?

В. ДРАГАНОВ: Это с кнопочками. Это могут быть три ряда без регистра, могут быть пять рядов с регистром, как у меня. Я с замечательным Анатолием Силиным, я с моим другом и другими друзьями с удовольствием играю классику или джаз, например, последнее время мы играли Чаплина "Смайлз" с упоением.

C. КОРЗУН: Где послушать можно или посмотреть?

В. ДРАГАНОВ: Ну, нет, я в основном для друзей, хотя были времена в третьей Думе, мы как-то сплоченнее, более открыто и мы давали такие фракционные концерты, пели песни, танцевали. Я однажды сыграл даже фугу "Ре-минор" Баха. Мне помогал мой друг Женя Левин, замечательный скрипач-виртуоз. В общем, я, конечно, не злоупотреблял и считаю, что любители не должны с профессионалами играть, но я у них учусь. Я по утрам играю гамму. Потому что это дает мне возможность сделать эффект такой как сделать зарядку, или прочитать там какую-нибудь страницу.

C. КОРЗУН: Т.е. гамму вместо зарядки или все-таки сопряжено?

В. ДРАГАНОВ: Есть четыре обязательных как правила, если я не в командировке. Это, естественно, привести себя в порядок физически. Я должен растянуться, поскольку я уже не молодой человек. И если я это не буду делать, я просто не буду чувствовать себя в тонусе. Безусловно, это гаммы, потому что, когда ты пальцами обеих рук работаешь, то тут же сигнал идет в голову, как я уже заметил. А взглянуть на новости и просмотреть там страничку какого-нибудь текста. обязательно художественного, потому что все остальные тексты не имеют вообще никакого влияния на твое... Там со временем я понял, у меня был такой опыт, комический, может быть, вам покажется, что-то давило в нашей библиотеке, я не понял что. А потом, когда я убрал все разные комментарии идеологические, даже философские, но такие со спортивно-политическим креном, особенно в 90-е годы их очень много было. Это справочник, куда я попал, я думал, что я попал, потому что я что-то сделал, оказывается, что там можно было в этих справочниках поселиться и по другим основания. И когда я это все убрал...

C. КОРЗУН: Из домашней библиотеки, вы имеете в виду?

В. ДРАГАНОВ: Да, да. Я оставил тексты классиков только, как-то стало спокойнее, уютнее, и внуки стали чаще туда ходить. На самом деле, я не иронизирую, мне показалось, что общественно-политическая тематика не должна на полках соседствовать с классической там. Ну, я не представляю себе.

C. КОРЗУН: А куда вы в подвал убрали или повыше?

В. ДРАГАНОВ: Не, она где-то там есть, и я к ней все реже и реже обращаюсь. Не потому что я не уважаю авторов, мы ведь сами потихонечку растем, что-то там начинаем...

C. КОРЗУН: Становимся авторами, иногда?

В. ДРАГАНОВ: Ну, да, не то, что становимся авторами, у нас есть рассуждения, которые иногда начинают отличаться, и не хочется себя противопоставлять. Я скажу так, я очень уважаю все книги в моем доме, но некоторые из них я уже не читаю.

C. КОРЗУН: Родился вопрос, сколько же времени у вас занимают сборы с утра на работу? Это у женщин считается там макияж, одно, второе, третье, поэтому час-полтора на это уходит. С вашим графиком, если разминкой на баяне и прочитать одно-другое?

В. ДРАГАНОВ: Я независимо от того, буду ли я это делать или нет, один час - это мое время для подготовки. Даже, если буду просто тупо сидеть. Даже, если я лениво буду передвигаться. Но на самом деле все, о чем я вам рассказал, до секунд, совпадает не потому, что ты себя заставляешь, это уже как ритуал, который не мешает тебе. Это не план, это не висит. Это, наоборот, требует. Но беда-то в том, что мы-то с вами понимаем, что это удовольствие, потому что выйдешь за порог, сядешь в общественный транспорт или в машину и ты уже в игре, ты уже думаешь о другом. Даже в тот же автобус. Скажем, я недавно был в автобусе после того как, кстати, на "Эхе" и на других станциях, и в прессе очень живо напирал по поводу тяжелого положения нашего общественного транспорта. И когда все эти обсуждения о том, что траффик мешает нам жить, дошли до повестки дня президента и премьера, я скромно высказывался, что если мы создадим интеллектуальную транспортную систему, то если мы создадим хороший автобус, если там не будет жарко летом, а зимой холодно, и там не будут сквернословить и там будет порядок и не будет перегружено, то 20%, если не 25%, наших граждан оставят машины дома. Но я же понимаю, что это пока нереально. И я специально по нескольким маршрутам с коллегой проехался. В метро я спускался недавно с внуками, поскольку это уже ритуал. то

C. КОРЗУН: Дети любят кататься на метро, это правда.

В. ДРАГАНОВ: Но я когда захожу, и этот запах меня возвращает во время моей академии, когда я учился в Москве, но был тогда руководителем таможенной службы на самой-самой дальней точке, на Дальнем Востоке, стыке трех границ: Кореи, Китая и Советский Союз, где, собственно говоря, жизни нормальной человеческой не было. И обучаясь в академии, я, естественно, пользовался метро. А потом, когда родился наш младший сын, которому сейчас уже 23. Средний и старший по границе с нами мотались, старшему - 39, среднему - 33. Вот для младшего метро - это был тоже ритуал, и как бы я занят не был, я обязательно с ним часто ездил, что-то ему рассказывал, и сейчас он с удовольствием тоже это делает. Это, конечно, редко, как правило, я пользуюсь служебной автомашиной. Я пользуюсь служебным видом транспорта не потому что пренебрегаю, а потому что мне удобней на своей машине, а потому что она внутри, там есть, скажем, и под блокноты мои и компьютер, там книги или какие-то записи мои, там таких шпаргалок уже набирается так много, что я уже по этому поводу иронизирую.

C. КОРЗУН: Валерий Драганов, напомню, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Раз уж о детях заговорили, трое у вас, да?

В. ДРАГАНОВ: Да, у меня три сына и четверо внуков.

C. КОРЗУН: Три сына... а братья-сестры у вас есть? У вас вообще семья большая, болгарская семья, похоже, судя по биографии...

В. ДРАГАНОВ: У болгар до 12 колена все родные. И обязанность старших, а сегодня я без пяти минут самый старший в большой семье, мы должны не только следить, но и поддерживать и помогать. Увы. Знаете, в музыке есть замечательный прием - транспонирование, когда вы переходите с одной тональности на другую. Вот транспонирование поведения или образа там в жизни или понимание родственных отношений у третьего поколения моей большой семьи болгарской, оно своеобразное. Некоторые из них не очень удачны в карьере, или в учебе, или в работе. И поэтому считают, что могут позвонить в Москву и попросить помощи. Я в этом отношении, скажем так, с возрастом стал весьма конкретным, твердым и не поддаюсь соблазну просто так помочь.

C. КОРЗУН: Т.е. бывает так, что вы отказываете родственникам?

В. ДРАГАНОВ: Нет, я помогал им устраиваться в вузы, но я никогда не тратил деньги, во-первых, у меня такой возможности не было, а если б было, я бы никогда не тратил деньги на подкуп профессоров и преподавателей. Но я помогал всегда преподавателями московскими, что, безусловно, их подтягивало, хотя некоторые из них учились в Одессе, в Измаиле. Эти города Бессарабии, она довольно интеллектуальна, несмотря на то, что виноград, солнце располагает к такой вальяжной жизни...

C. КОРЗУН: Говорят, что и вы там с пяти или шести лет уже учились виноград давить, вино делать?

В. ДРАГАНОВ: Это правда, я когда рассказываю своим внукам, но и моя жена, с которой мы прожили сорок лет, помнит, что, когда начиналась пора виноделия, то первая процедура, первый шаг делался стариками, которые нежно брали на руку маленьких девочек, которые были одеты в ризы, белые, батистовые, и нежно опускали их в этот круг, условно, где уже было свалено очень много-много винограда. И они своими белесыми, нежными ножками первыми начинали его топтать, давить, с этого начиналось все. Я думаю, что сейчас уже такого нет, технология там, и все такое. Но мы работали на виноградниках круглый год, потому что виноград требует ухода как зимой, так осенью и особенно весной и летом.

C. КОРЗУН: Около минуты у нас остается до новостей. Чтобы закончить с виноградом, вы сами пьете болгарское вино, в первую очередь, или чилийское? Или французское?

В. ДРАГАНОВ: У меня всегда дома болгарское вино, которое мне брат регулярно привозит. К счастью, нам удалось восстановить отцовские виноградники.

C. КОРЗУН: Т.е. это бизнес вашего брата там?

В. ДРАГАНОВ: К сожалению, о бизнесе пока не приходится говорить, но думаю, через два-три года это может случиться, зато он преуспел в Скажем, у него есть плантация персиков. Для меня это было, я считал, что это очень рисковая затея, но вот в течении двух лет он вырастил свои две-три тысячи этих деревьев, и считает, что уже в следующем году можно получить прибыль от продажи этих персиков. А возвращаясь к вину, вот вы назвали чилийское вино. Я бы добавил австралийское, я бы добавил тунисское,

C. КОРЗУН: Вино, он тунисское даже?

В. ДРАГАНОВ: Удивительно, я немножко знаю в этом толк, но если я бываю в Европе, я не могу пройти мимо австрийских вин. И белого и красного. На самом деле, хорошее вино - качественное, а его происхождение имеет, я думаю, меньшее значение.

C. КОРЗУН: Валерий Драганов, гость программы "Без дураков". Напомню, что идет телетрансляция с помощью компании Сетевизор, которую вы можете найти на сайте "Эха Москвы". И мы встретимся снова в студии после новостей.

НОВОСТИ

Отбивка.

C. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость - Валерий Драганов. С огромным бы удовольствием продолжил бы разговор о вине, а потом еще можно и на девушек перейти, да много, на что можно перейти, но слушатели наши въедливые, возвращают вот к реальности в разных формах. Были вопросы заданы на сайте этой программы, их значительная часть связана с уголовныфм делом, которое то ли возбуждалось, то ли не возбуждалось против вас. Это перевод части платежей, по-моему, из Мостбанка в Росбанк, или что-то в этом роде. История 98-го-99-го года, когда вы еще возглавляли Таможенный комитет. Чем закончилось дело? Многие считают, что только депутатский иммунитет не дал возможности возбудить уголовное дело против вас.

В. ДРАГАНОВ: Отнюдь. Депутатский иммунитет не имеет никакого отношения к моей защите, поскольку ни дела не было, ни предъявленных обвинений. Была совершенно неподобающим образом сконструирована пиар-акция, на мой взгляд, результатом которой стало объявление господином Маркиным о том, что СК намерен испросить Верховный суд имеется ли в действиях Драганова состав преступления, ну и излагается текст. Я сразу же понял, что как минимум три части наблюдателей по-своему восприняли эту информацию. Одни решили, что Драганов уже давно сидит, и его надо выпустить. Третьи решили, что действительно есть дело, и раз уж заявляют, значит, получит это дело, и следствие будет идти полным ходом. А третьи подумали, что уже готово решение, раз уж говорят в отношении высокопоставленного политического деятеля, то, наверное, это согласовано и т.д. На самом деле, удивительным образом, я всегда не могу понять, сколь легковесными могут быть не только слова, но и поступки, поскольку предусмотренная церемония спросить у Верховного суда в отношении так называемых спецсубъектов возбуждать или не возбуждать, на самом деле только вредит и никакой пользы не приносит. Она не защищает, а наоборот, бьет по репутации, лихорадит семью, я уж не говорю, дела. И заставляет еще вчерашних друзей-приятелей и коллег быстро-быстро разбегаться.

C. КОРЗУН: Обвинение было предъявлено?

В. ДРАГАНОВ: Нет.

C. КОРЗУН: Я знаю, что запрос о снятии иммунитета не поступал.

В. ДРАГАНОВ: И не могло поступить, потому что я не являлся, мое поведение не являлось там фактором, по которому нужно было возбуждать уголовное дело. Может быть, я расскажу, в чем суть?

C. КОРЗУН: Давайте.

В. ДРАГАНОВ: Перед дефолтом я докладывал моему премьеру, Сергею Владиленовичу Кириенко, в апреле-мае об изменении динамики экспорта-импорта. С этим связаны и валютная выручка, с этим связаны обязательства, с этим связаны многие-многие сферы, отрасли экономики.

C. КОРЗУН: Но я дополню, что вы возглавляли в то время Таможенный комитет России.

В. ДРАГАНОВ: К этому времени существовали уже так называемые уполномоченные банки, которые должны были проводить так называемые таможенные платежи. Таких банков было несколько, они были решением правительства определены. Некоторые из этих банков, если позволите, я сейчас не буду называть названия. Некоторые из этих банков стали очень серьезно задерживать эти платежи. Поскольку в бюджете денег было мало, поскольку промышленность работала плохо, несмотря на достигнутый перед дефолтом рост, все равно эффект базы был очень низок, поэтому любой рост не влиял сильно на самочувствие общества. Постольку каждая копейка, переданная в виде таможенных платежей, тут же отправлялась на зарплаты, пенсии и т.д. Мы докладывали премьеру дважды в сутки. Я или Михаил Задорнов или аналоги, скажем, в другое время председатель ГТК и министр финансов. Я попросил Сергея Владиленовича и господина Дубинина срочно созвать комиссию правительства, которая может заменить банк. Но поскольку решение об этих уполномоченных банках было порождено политическими договоренностями после выборов 96-го года, после чего господин Потанин стал заместителем премьера и эту институцию как бы проводил. Постольку не господин Дубинин, я его понимаю, ни господин Кириенко, я его тоже понимаю, не могли посягнуть, что называется, на святое. Поскольку в этом безобидном решении виделась большая политика. Потом случился дефолт, после дефолта известно, что было. Я начал "бомбить", извините, уже Геращенко. И Евгения Максимовича Примакова. И они не смогли собрать эту комиссию. Эта комиссия не собиралась до тех пор, пока я не почувствовал, что в конце концов, отвечать за это буду я. Я не буду сейчас называть сотни миллиардов в конкретной цифре, абсолютной, но это сотни миллиардов, которые я своим решение остановил от бегства за границу или от преднамеренного банкротства. Скажем так, выражаясь языком, хотите коммунистов, хотите демократов, - это чисто народные были деньги. Почему я пошел на такое решение? Потому что обратились руководители трех банков с просьбой, то один из этих банков гарантирует своими активами перевод этих платежей, другой банк имеет развернутую инфраструктуру, и он гарантирует, что платежи будут проходить, а банк из которого эти потоки изымаются в пользу другого банка это абсолютно прозрачные потоки, они сведены в конкретных местах. Об этом знает Минфин, об этом знает правительство, т.е. ситуация прозрачная. Как сказал 12 лет спустя Борис Грызлов, уже после того как я , наверное, нескромно, но выиграл этот поединок, или, скажем, защитил свое имя.

C. КОРЗУН: Но не в судебной инстанции, общественной.

В. ДРАГАНОВ: Нет, не в судебной инстанции. Нет, я ходил в Верховный суд на все заседания. Мне адвокаты и коллеги говорили: не надо, потому что это процедура, это ритуал, это формальность. Я сказал: нет, я буду там говорить, это же состязание. И когда не выходя из Верховного суда ко мне подходила дама, не назову ее фамилию, которая была представителем СК, и говорила: господин Драганов, я уважаю, я за вами слежу, но вы знаете, от меня это... Я сказал: ну, вы-то себя уж в такое положение не ставьте, не будем сейчас об этом. Т.е. люди понимали всю абсурдность ситуации, но они действовали там по указанию. Я вернусь к Борису Грызлову. Борис Вячеславович Грызлов сказал ровно следующее, я цитирую: "В то время как другие министры"....

C. КОРЗУН: Во память!

В. ДРАГАНОВ: Ну, чтобы никто не сказал, что я занимаюсь там, слишком оправдательный такой затеял монолог. "Когда другие зарыли головы в песок, Драганов принял мужественное решение и спас народные деньги". Я подтверждаю, я спас, они в казне, и банк, куда они были переведены до сих пор здравствует, а те два банка, из которых взяли, они давно уже канули в Лету. Вот эта история. Поэтому я не стану судить о том, кто в этой ситуации прав, кто виноват. И почему не была собрана комиссия. Первому, кому я позвонил, это моему премьеру Примакову, и моему премьеру Кириенко. И сказал, что все что вы слышите через СМИ до вас доходит, а вот по этим вопросам я буду отвечать. Поскольку не стану ссылаться ни на обращение к вам, ни на какие-то мои другие действия. Я, кстати, и президенту писал. Потому что считаю, если они посчитали невозможным, то это не диктовалось тем, что они меня не слышали, значит диктовалось какими-то другими соображениями. А мне нужно было просто вернуть деньги в бюджет, и покойный Виктор Степанович Черномырдин, помните, он был неделю и.о. премьера, когда его коммунистическая Дума так и не утвердила?

C. КОРЗУН: Да-да.

В. ДРАГАНОВ: Когда мы с тем же министром финансов, в частности, Михаилом Задорновым и другими членами правительства докладывали, что происходит там с финансовыми потоками, и как быстро или медленно деньги, он говорил: я ничего не хочу слушать, как нам первого сентября заплатить зарплату учителям? Я, наверное, сейчас немножко эмоционален, но этот отрезок жизни очень сильно ударил по мне. Я человек спортивный, я тертый калач, я выдержал. У меня была семья и остается, мои дети, внуки. Мы сплотились в тот момент и выдержали. Но это нехорошо, скажем так, неприлично. Получается, что конституционная процедура может использоваться для того, чтобы просто взять человека и охаять. Итак, дела никакого не было и быть не могло. Кстати говоря, версия, что дело якобы закончилось, потому что срок давности. Я настаивал всякий раз - никакого рока давности, меня срок давности не интересует, поскольку нет самого предмета, нет самого дела. У меня, кстати говоря, досье есть. Оно законно, тогда еще существовала норма, когда адвокат может снимать копии и т.д. Я увидел много печального среди действующих политиков, и тех, кто уже на пенсии, кто-то уже не живет. Они трактовали скоропалительно ситуацию как-то так что, дескать, у нас суд правильный - он разберется.

C. КОРЗУН: Ну, в России всегда говорят, от сумы да от тюрьмы не зарекайся.

В. ДРАГАНОВ: Нет дыма без огня. И лишь некоторые, их несколько человек, я им говорю: спасибо за моральную поддержку. Два политика, три политика и несколько человек от сферы культуры и науки сказали, что это нехорошо и неправильно и мы уверены, что ничего подобного не происходило.

C. КОРЗУН: Валерий Драганов в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Время тает, давайте к другим темам. нам остается еще много. Вы человек, очень хорошо известный в мире спорта. В частности, не так давно извинялись перед Роберто Карлосом за всю нашу болельшическую братию. В России футбол - это бизнес или еще недобизнес? Если сравнить с Великобританией, скажем?

В. ДРАГАНОВ: Сергей, я очень рад, что именно вам я выдвину новую версию: и она у меня родилась буквально вот в течение нашей беседы перед передачей. Может быть, это и хорошо, поскольку мы-то знаем вашу роль в создании "Эха" и в жизни "Эха", и может быть, хорошо, что я вам об этом говорю. Я сегодня рискну сказать, что это очень серьезная социально-экономическая отрасль в стране. Бизнес это или нет - безусловно, бизнес. Спорт это больше или бизнес - это, безусловно, спорт, это игра. Но это спектакль, это зрелище, это индустрия, где занято очень много, в том числе и высокотехнологических инструментов, интеллектуальный труд, и все они нуждаются в защите. В конституционной защите.

C. КОРЗУН: Вот, смотрите, люди, приходящие на концерт, ну не будем называть имен, виолончелиста, они никогда не пойдут громить сиденья, на которых сидят. Даже приходящие на концерт, извините, Аллы Борисовны Пугачевой и то много, в общем, не сделают после этого концерта или в его преддверии. А у нас футбольное шоу, и уже многие СМИ справедливо или несправедливо, в первую очередь, сообщают не о счете матча, который состоялся, а о том, сколько болельщиков арестовано и какие драки произошли.

В. ДРАГАНОВ: Я всегда прошу меня понять и признать, ну, если не мою правоту, то уважать мою позицию. Я считаю, что это вопрос стоит шире, чем чаша стадиона. И все эти инфантилики, а иногда и агрессивные интеллектуалы, они поселились на стадионе, уйдя с площадей и улиц. Их потеснили. И они там нашли свое утешение в кавычках, потому что почему-то принято считать, что если ты попал на стадион, то нормы общей юрисдикции на тебя не распространяются. Я вам приведу такой пример. Во второй лиге, между командами "Сатурн" и "Пермь", по-моему, могу ошибиться, судья в ответ лежащего со сломанным носом игрока, который сказал "Господин судья, почему вы так мягко обошлись с тем, кто мне сломал нос? Дали ему всего лишь желтую карточку". Судья ему сказал: "А ты чернож...., вставай, иначе получишь красную!" Чистая уголовщина. Чистый криминал. Хорошо. Есть другой унизительный факт. Мы говорим про футбол. Вы знаете, что случилось на конкурсе им. Чайковского? Я люблю классическую музыку. Мы с семьей знаем эту сферу, мы интересуемся, мы слушаем, мы любим.И когда молодое дарование армянского происхождения репетировало с оркестром господина Горенштейна, и в итоге дирижер разнервничался и бросил на весь мир, а репетиция шла в интернете, я могу не близко цитировать, но в изложении смысл такой, что вот тут поприезжают из своих аулов и учат нас. Это разве не расизм? Разве это не ксенофобия? Мы просто привыкли к этому, что в каких-то местах можно высказаться также как на кухне, хотя и на кухне недостойно этого, потому что это недостойно вообще. Поэтому я расширяю рамки и предмет разговора, что это сфера гражданских отношений, это сфера правоотношений и она должна быть урегулирована внутри чаши стадиона и не менее жестко, чем за ее пределами. Но я не призываю к репрессиям. Я призываю прописать правила, и в разные законы, я их насчитал от сами до десяти, внести изменения. Потому что когда будут существовать правила, их нельзя будет нарушать. Поскольку уголовные санкции и административные, они уже существуют. Я считаю, что пока что мне удается создавать широкую коалицию. Я получил отзыв от замминистра госпожи Паршиковой, которой Виталий Мутко поручил участвовать в моем экспертном совете. И у меня был разговор с Сергеем Александровичем Фурсенко. И я убежден, что болельщики, для меня очень важно, чтобы они были сердцевиной и разработкой этого законодательства. Они лучше других знают. Я сегодня сотрудничаю с моими коллегами в Бундестаге, в шведском парламенте, во французском парламенте, и в португальском парламенте. Это страны, которые проводили чемпионаты мира, чемпионаты Европы. 3-4 сентября на площадке Фонда Эберта мы будем говорить об этом вслух, и я уверен ,что осенью появятся поправки к закону, которые, может быть, наладят этот вопрос, но это вопрос еще и профилактический, это вопрос еще и воспитательный. И не случится ли опять так, что законы будут, а наш общий культурный уровень, наш уровень общественного сознания, наши представления о взаимоотношениях внутри общества и дележка их там по национальностям и любым другим религиозным...

C. КОРЗУН: Готово ли общество еще к таким законам? Вопрос.

В. ДРАГАНОВ: Но законодательно...

C. КОРЗУН: Детский вопрос: слышал от некоторых молодых людей, ну подарил банан. Почему обязательно это ассоциируется с расизмом?

В. ДРАГАНОВ: Это от детей слышали, а я-то слышал это от взрослых людей, в том числе и от ваших коллег-журналистов. Кстати, вообще не очень удачно один из ваших ведущих недавно в эфире бросил фразу, это что может быть куплен "Анжи", на что ваш коллега сказал "Ну, теперь там не напасутся наши болельщики". Я был очень огорчен. Значит, сидит что-то там в подкорке.

C. КОРЗУН: В подкорке сидит.

В. ДРАГАНОВ: Но видите ли, ФИФА, УЕФА, уже давно трактует и правильно трактует, ассоциирует банан с определенной метафорой. И если эта метафора такого гадкого, там негативного, то мы должны это признать. И это факт, а меня спрашивают, а что если полетит ананас? Ну, что, если ананас полетит - голову разобьет, и даже, не дай бог, убьет. В свое время судья Фрис пострадал от зажигалки, в Риме, а вы можете себе представить, что полетит ананас. Да нет, те, кто говорят о банане, они понимают, о чем речь идет.

C. КОРЗУН: И еще вопрос по футболу, прежде чем перейти к другим темам. Договорный матч есть у нас, или договорные, как любят говорить...

В. ДРАГАНОВ: Есть. Но я не могу это доказать, но те, кому положено доказывать, просто обязаны это сделать. Я очень дорожу статьей УК, где прямо записано: "Подкуп судей". Договорные матчи, можно было бы расширить этот состав рекомендациями Верховного суда. Но нет проблем ввести новую норму, об этом недавно господин Степашин говорил. Хотя об этом уже говорят многие и давно. Вопрос лишь в том, есть ли воля, есть ли желание и есть ли уважение к себе. У нас с Сергеем Александровичем Фурсенко такой диалог: он приверженец моральных как бы норм, я, скажем, скорее, правовых. Я очень уважаю обычное право. Я свято чту римское право. Но я хочу сказать, что мораль и культура подстегиваются или повышаются очень добротными правовыми нормами. Поэтому нужно в этом направлении развиваться. И делать это смело. Сумели же в Италии раскрыть скандалы? Сумели же в Турции это сделать. Сегодня Хиддинк заявил, что если он узнает, что игроки сборной участвуют в договорных матчах, он покинет сборную. Сумели это сделать в свое время в Англии? Вы же знаете, что фанатики или скажем, как Дарья Чернова правильно говорит в статье замечательной про фанатиков и фанатов в журнале "Стори", замечательная статья. Фанатики закончились после войны, в смысле это движение прекратилось, политические фанатики и религиозные. На смену им пришли фанаты. Но эти фанаты стали громить и громили в Англии, громили в Германии, громили во Франции. Сейчас там все здорово, не только потому, что общество росло, но и власть действовала. Нам ничего не мешает создать широкую коалицию для разговора на эту тему вслух, прозрачно и для формулирования тех же норм. Мы для этого сайт создаем, чтобы в интернете обсуждать эту проблему.

C. КОРЗУН: Ну, и в конце концов, нечестные игры - нечестный бизнес, вы же сами сказали, что футбол ныне это практически отрасль народного хозяйства России.

В. ДРАГАНОВ: Но это еще и подрыв доверия, так же как несправедливый суд подрывает мотивацию людей открывать свое дело или жить честно, так и здесь. Ведь, едва ли не две сферы остались такими конкурентными, это спорт и искусство. Невозможно себе представить, чтобы в оркестровой яме появился дилетант. Или он прыгнул там за деньги. Так этим надо дорожить, это надо беречь. И я думаю, что это может стать очень правильной общественной идеей.

C. КОРЗУН: С условием, скажу к вашим словам, что и на политику неплохо бы распространить, что у нас только две области - спорт и культура. Можно и на другие тоже.

В. ДРАГАНОВ: Я, может быть, был слишком узколобый в данном контексте, но да.

C. КОРЗУН: Валерий Драганов - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". О вас говорят еще как о писателе. Более того, даже, насколько я понимаю, даже продюсера фильма, который пока еще на экраны не вышел. Это книги "Белый песок", написанной вами. Художественное произведение, не столько документальное, сколько художественное, по своей основе, да. Связано с проблемой наркотраффика, и если не ошибаюсь, настоящие или придуманные крупные международные операции?

В. ДРАГАНОВ: Я действительно очень давно пишу, и сейчас я потихонечку начинаю издавать, вот "Белый песок". Теперь я в сентябре, видимо, сдам "Час Меркурия". Меркурий не только бог торговли, но и по-моему представлению, еще и покровитель контрабандистов, а в 90-е годы контрабанда стала таким романтичным институтом. Увы.

C. КОРЗУН: Вы же в таможне, я напомню, там чуть ли не 30 лет, да? С дальней границы до...

В. ДРАГАНОВ: Да, я служил на Украине, на Дальнем Востоке и в Белоруссии, и в Эстонии, я был в горячих точках. Я действительно профессиональный таможенник. И около 30 лет я отслужил. Эту книгу "Белый песок" я написал про своих друзей, которые, как в аннотации там написано, ничего не получили ни з свой труд, ни за свой долг, ни за свою честь. Видимо, сынов у Отечества было так много, что на всех не напасешься. А в послесловии к этой книге я написал, что в этой книге очень много вымысла, но еще больше правды. И это действительно правда. История такая была реальная, это была первая операция таможенных служб и американских служб с участием спецслужб Европы и наших спецслужб по контролированию поставки крупной партии героина, которая закончилась судом в Канаде, и которая знаменовалась тем, что впервые мы отправили в качестве свидетелей начальника Термезской таможни Колоса Анатолия Викторовича, потом руководителя ГТК Украины, ныне пенсионера, и Андрея Привалова, тогдашнего руководителя отдела этой линии. Они были свидетелями. И для на это был очень сильный, после Холодной войны, шаг. Но эта история породила очень много последствий в судьбах людей. И Виров, и другие, Валегов, и другие герои этой книги, некоторые из них живы. А один из них Алексей, Леша, Кобозев, погиб. Я его из Таджикистана вывез, потому что он уже был под колпаком у наркомафии. Но они его, к сожалению, достали и здесь. И его трагическая судьба. Я хотел сделать премьеру, я хотел позвать людей, хотел позвать их же..

C. КОРЗУН: Это на фильм, потому что молодежь сейчас мало читает, она больше смотрит и скачивает из интернете. Выйдет он в прокат или нет?

В. ДРАГАНОВ: Но фильм лежит, я думаю нет.

C. КОРЗУН: Вы выступили продюсером сами?

В. ДРАГАНОВ: Нет. Но я был со-продюсером, я был таким художественным и идейным продюсером. Поскольку в кино мало соображаю. Но сам процесс был для меня чрезвычайно интересен.

C. КОРЗУН: Съемки закончены, актеры там уже, все, это все можно найти в интернете.

В. ДРАГАНОВ: Фильм показан на канале "Интер" на Украине , потому что на наших каналах моему фильма нет места. Я не знаю, почему. Но я уверен, что когда-нибудь его покажут. В прокате его нет, потому что у меня попросили денег на промоушн, на рекламу, а таких денег у меня нет. Жалко, конечно, ну ничего. Фильм есть, есть ссылка в интернете, то ли пираты, то ли какая-то легальная структура, но я уверен, что это фильм будет жить. Когда-нибудь.

C. КОРЗУН: Валерий Драганов был гостем сегодняшней программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Валерий Гаврилович, спасибо огромное за то, что пришли, отвечали на наши вопросы. Всего доброго, спасибо вам.