Леонид Ивашов - Без дураков - 2011-07-19

19 июля. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" программа "Без дураков". Гость в студии: Леонид Ивашов, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем.

Ведет эфир Сергей Корзун.

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун - это я ! Мой сегодняшний гость - генерал-полковник Леонид Ивашов. Леонид Григорьевич, добрый вечер!

Л. ИВАШОВ: Добрый вечер!

С. КОРЗУН: Президент Академии геополитических проблем ныне. Все правильно?

Л. ИВАШОВ: Да.

С. КОРЗУН: И кроме того человек с огромной успешной славной военной карьерой. Как служебно-боевой, так и впоследствии в различных аппаратах, военно-политической карьерой, скажем даже так. Начнем с самого горячего, я знаю, что некоторое время назад вы посетили с визитом Сирию, нынешнюю горячую точку, где ситуация серьезно обостряется в последнее время. С кем вам удалось встретиться?

Л. ИВАШОВ: По сути дела с основным, я бы сказал, руководством сирийско-арабской республики. Более двух часов мы беседовали с президентом Сирии - Башаром аль Асадом. Встречались с министром обороны, министром иностранных дел, министром информации, руководителями спецслужб, ну и со многими, со многими специалистами. Как в области информационной... войны что ли назвать? Информационных технологий. Так и со специалистами от спецслужб, от Минобороны и так далее.

С. КОРЗУН: Есть ли ощущение тревожности или даже паники, учитывая обострение последнего времени, потому что сирийский сценарий напоминает, ну, внешне, по крайней мере, сценарий, происходящий в Ливии.

Л. ИВАШОВ: Ну, мы-то военные мыслим категориями операций, и мы вот раз гадали, прочитываем, собственно говоря, полностью вот тот сценарий операций, который запустили все же американцы. Это еще с апреля месяца, когда в Турции представитель Хилари Клинтон собрала позицию, начиналась вот такая организационная работа. Затем зашевелили братьев-мусульман со штаб-квартирой в Лондоне, стали формировать боевиков, в том числе и специалистов из Ирака. И затем запустили через турецкую, сирийско-иракскую. сирийско-ливанскую границы запустили туда, как говорится, организаторов массовых акций.

С. КОРЗУН: А давайте спросим себя, а я вас спрошу, а зачем это нужно американцам?

Л. ИВАШОВ: Вы понимаете, Сирия, она вот на фоне того, что происходит на всем Ближнем Востоке и на Севере Африки, вот этот революционный бунт, Сирия, во-первых, стратегически важный перекресток. Вот посмотреть на карту Сирии, она знаете, ну как бы в центре вот этого арабского мира. И даже границы там с Турцией, с Ираном, Ираком, Иорданией, Ливаном, Израилем и т.д. Это стратегически важный перекресток. Во-вторых, давайте вот окинем взором внешнюю политику арабских стран, лиги арабских государств даже в целом. По сути дела все режимы и монархические и республиканские они находятся под контролем американской внешней политики. Это откровенно проводят чисто проамериканскую политику. И только вот Сирия и Ливия проводили политику такую, ну, антиамериканскую, что ли...

С. КОРЗУН: Да, в общем, европейски направленную, я бы сказал.

Л. ИВАШОВ: Да, европейски направленную, но антиамериканскую, антиамериканизм там жестко присутствует, связано это и с событиями в Ираке. И давлением постоянным американским на Сирию, и.т.д. и т.п. Поэтому вот задача почистить этот регион в преддверии вот каких-то больших изменений. А они в арабском мире обязательно произойдут. Почистить и приструнить те страны, которые могут стать примером для будущих победителей и вот в этих смутных революциях в Египте, в Йемене и т.д.

С. КОРЗУН: Этот сценарий, в принципе, понятен, как вы его описываете, но, тем не менее, есть и сомнения в этом сценарии. США, несмотря на то, что это крупнейшая держава, очень здорово увязли в войне в Ираке, в том числе. И вопрос бюджетного дефицита для них сейчас выходит на первый план. Зачем им новые вложения и новые проблемы на Ближнем Востоке?

Л. ИВАШОВ: Ну, кстати, в американской прессе много достаточно статей аналитических таких крупных появляется на тему, что только именно война вытащит Америку из кризиса. Придаст некую динамику, прежде всего, военно-промышленному производству, обеспечит там рабочие места и т.д. Главное, отвлечет население самих США от внутренних проблем. Наверное, это все присутствует. И то, что, собственно говоря, происходит, это действительно вроде некий парадокс. Американцы увязли в своих внутренних проблемах, они стоят на грани технического дефолта. В марте, в апреле месяце в США в 50 штатах прошли мощнейшие демонстрации. Об этом мало, конечно, в мировых СМИ говорилось и показывалось, но мы об этом знаем - стотысячные манифестации и причем лозунги, характер лозунгов, кардинально изменился. В штате Мэдисон, например, основной лозунг "Долой олигархическую диктатуру!" Тоже неспокойно, поэтому выплеснуть может быть эту энергию за пределы самих США, развязать серию еще конфликтов, наверное, что-то в этом есть.

С. КОРЗУН: В общем, мысль понятна, а какой интерес России в Сирии? Вообще у нас военно-политическое, техническое сотрудничество было давно и, насколько я понимаю, достаточно плотно налажена. И тем, не менее, какие интересы России в Сирии?

Л. ИВАШОВ: Давайте откровенно скажем, а кто еще является из государств Ближнего Востока нашей какой-то такой опорой, нашим партнером, ну не будем говорить стратегическим, но надежным партнером? И в экономической сфере и в сфере военно-технического сотрудничества, в сфере военного присутствия? Сирийцы очень по-доброму относятся к России. Я каждый год бываю там на конференциях, на различного рода там форумах, встречаюсь. И, вы знаете, вот люди в очередь выстраиваются в перерыве там после моего выступления, только ради того, чтобы показать, что они обучались в Советском Союзе, причем спорят, ты там Политех какой-то окончил, я МГУ окончил, и т.д. Т.е. вот это уважение к России, оно, безусловно, присутствует. Т.е. это наша некая опорная точка. Ну и посмотрите, мы ушли по сути дела из Адена, военно-морское наше присутствие. По сути дела в Средиземноморье и туда южнее оно отсутствует. И только Сирия долгое время держит базу Тартус для захода наших кораблей. Да, там мы пока скромно присутствовали, то плавмастерская наша стояла, суда наши заходили там ремонтироваться, но они держат. И сегодня Россия подтвердила свой интерес к этому объекту.

С. КОРЗУН: А оружие поставляем в Сирию в последнее время?

Л. ИВАШОВ: Поставляем мы оружие чисто оборонительное, в основном, средства противовоздушной обороны, противотанковой и т.д. Вообще сирийские вооруженные силы, они очень интересно выстроены с помощью наших специалистов. У нас, кстати, самый крупный советнический аппарат зарубежный. Он находится именно в Сирии. Вот в мою бытность начальником Главного управления международного военного сотрудничества там проживало 450 специалистов, советников и членов их семей.

С. КОРЗУН: Это когда было, в какие годы?

Л. ИВАШОВ: Это было до... я в 2002 году был уволен из вооруженных сил, вот до 2002 года это самый большой, ну и потом по инерции содержал еще. Сейчас несколько сократили, но тем не менее, наши советники военные присутствуют во всех видах вооруженных сил, в Академии военной, в штабах, причем при Генеральном штабе, и т.д.

С. КОРЗУН: Т.е. наши советники, правильно ли я понимаю, давайте вопрос сформулируем, четко участвуют, советуют руководству Сирии, военному руководству, как бороться с повстанцами? С оппозицией?

Л. ИВАШОВ: Нет, нет. Это исключено. Дело в том, что вообще-то армия, она сегодня в этом политическом процессе стоит особняком. Она не участвует вот в разгоне там демонстраций. И я встречался, обстоятельно говорили с министром обороны, старым моим таким другом, и армия не участвует. Армия выполняет роль прикрытия турецкой границы. Турки сначала запустили через свою территорию вот этих боевиков - братьев-мусульман. На севере Сирии взбудоражили население, организовали там перестрелки и т.д. И население рвануло в Турцию, там порядка 10 тысяч. И армия основные свои сухопутные силы двинула к турецкой границе и закрыла и сейчас находится практически в таком состоянии непосредственного соприкосновения с турками.

С. КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, что в непосредственных боевых действиях внутри страны армия не участвует?

Л. ИВАШОВ: Не участвует. Во-первых, армия - это первый приоритет сирийского государства. С уважением ко всем военным относятся и к армии в целом. и министр обороны настоял перед президентом о том, что армия в этих событиях не участвует. В армии не случилось то, на что надеялись. Но вот как произошло в Ливии, в свое время, в Ираке, что часть военных переметнется на сторону протестующих. Не случилось. Ушел один полковник по фамилии Асад. Но, как мне коллеги говорили, он психически не совсем был здоров, и где-то разбежались там порядка 14 солдат, просто дезертировали. Армия лояльна нынешнему руководству и не вмешивается в эти внутриполитические события, что придает ей еще больший авторитет.

С. КОРЗУН: Напомню, в программе "Без дураков" сегодня Леонид Григорьевич Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник. Леонид Григорьевич, теперь собственно к вашему разговору с высшим руководством страны. Какое впечатление на вас произвел Башар Асад, президент Сирии?

Л. ИВАШОВ: Вы знаете, молодой, но глубоко понимающий современные процессы человек, и человек, который уже много лет - он 10 лет у руля стоит после смерти своего отца. И по крайней мере, пять лет он серьезно подумывает о реформировании и сирийского государства и общества. С целью придать большей демократии, больше там прав человека, все это присутствует у него, но главное - изменить социально-экономическую ситуацию. И вот его главная тема - это безработица молодежи. В Сирии хорошее образование. На фоне других арабских государств Сирия наиболее образованная страна. Хорошо работают университеты, кстати, сотрудничают с нашими университетами российскими, но вот после выпуска возникает проблема безработицы молодежи, возникает. И вот эту проблему он ставит во главу угла, и вы знаете, как он сильно сыграл как бы на опережение вот той ситуации, которая складывалась сначала в Тунисе и Египте. Он предложил именно модель нового государства, нового общества, реформы. Но нужно иметь в виду и следующее, что вот этот консерватизм элиты, большинство членов которой служили еще, работали с отцом Башара, с уважаемым Хафизом Асадом, они никаких реформ не хотят. Служба безопасности, ведь действовал там многолетний режим чрезвычайного положения. И служба безопасности очень сильно укрепила свои позиции и стала самой нелюбимой службой среди сирийского населения. Он тоже сейчас ставит вопрос о режиме чрезвычайного положения закончился, реформа должна идти службы безопасности. Мы на эту тему с ним обстоятельно говорили. Он глубоко понимает то, что запущена против Сирии операция. Это не стихийное выступление, запущена операция. Вот на мой вывод о том, то вы столкнулись с операцией, которую проводят американцы, и это для вас серьезно опасно. Он с этим согласился и, во-вторых, согласился, что новый тип войны нельзя вести старыми способами. Нужны новые средства, новые способы и, кстати, во время нашего пребывания, он демонстрировал вот как он быстро меняет там информационную политику, как он запускает этот комплексный проект реформ, переводит внимание общества с вот этого противостояния политического на обсуждение будущего, будущей модели сирийского государства, будущей там экономики его там и т.д. И он не стесняется взять ответственность на себя за то, что случилось. И у него, вы знаете, очень высокий авторитет среди всех слоев сирийского общества, очень высокий.

С. КОРЗУН: У вас сложилось ощущение, что у него есть будущее как у президента Сирии? Нет ли растерянности какой-то?

Л. ИВАШОВ: Нет, нет. Он уверен, ну, где-то он задавал мне вопросы, чтобы проверить правильность своих выводов, а мы не просто случайно встретились, а здесь побывал в июне месяце его представитель. Академия сделала оценку ситуации, которая происходит в целом на Блжнем Востоке и в Сирии. И дали некую концепцию выхода из этой ситуации. И вот в беседе, знаете, удивительно, но он просил меня, например, твердо разговаривать с силовиками, с руководителями спецслужб. Почему? Потому что это именно старые сослуживцы его отца более консервативны и не хотят каких-то серьезных изменений. Но особенно служба безопасности. И вот он, пользуясь нынешней ситуацией, осуществляет то, что задумывал несколько лет назад. Т.е. именно реформы.

С. КОРЗУН: А руководители других служб? Я напомню, что в гостях Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник. Это программа "Без дураков". Руководители других силовых структур, служб, они действительно производят впечатление мастодонтов, которые остались вот в прошлом там?

Л. ИВАШОВ: Ну, с одной стороны, это конечно, высокие профессионалы, особенно руководители спецслужб. Ну, министр обороны - это вообще уважаемый человек, он все ступеньки прошел, долгие годы был начальником Генштаба, он знает все досконально. И у него, безусловный, авторитет. И у него почувствовал видение нового. У руководителей специальных служб, да они профессионалы, но мыслят все же категориями прошлого. И вот то, что происходит сегодня, они все же не могут воспринимать как цельная комплексная операция. Они все же гоняются там за отдельными оппозиционерами, за лидерами оппозиции из-за рубежа. А вот современных способов противодействия этому, мне кажется, они не до конца осознали. И я думаю, что вот уже в ближайшие дни, произойдут изменения в руководстве вот этими спецслужбами. Потому что новый тип войны, нужны новые люди, понимающие сущность этих действий, и нужны люди, которые уже могут работать действительно уже современными средствами. Тот же интернет. Старыми методами его ну никак не закроешь. И бороться с ним методом запрета - только усиливать силу этого интернета. Так что будет подтягивать молодых президент в службы, а вот таких электронщиков, технарей.

С. КОРЗУН: Напомню, что гость моей сегодняшней программы Леонид Григорьевич Ивашов, президент Академии геополитических проблем. Первая часть программы была посвящена его недавнему визиту в Сирию, и обьщению с главным военным и политическим руководством страны. Вторую часть я начну со второго вопроса по Сирии, потом перейдем к другим темам. Это программа "Без дураков", вернемся в студию сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Напомню, что мой сегодняшний гость Леонид Григорьевич Ивашов, генерал-полковник, президент Академии геополитических проблем. Чтобы завершить, возможно завершить разговор о Сирии, скажите, пожалуйста, Леонид Григорьевич, возможен ли сейчас в Сирии, учитывая довольно напряженную обстановку и обострение этой ситуации, сценарий, скажем, ливийский? Может ли он, скажем, санкционировать Совет безопасности ООН ограниченную операцию против Башера Асада, против нынешнего сирийского руководства, как это было сделано против Каддафи?

Л. ИВАШОВ: Ну, если посмотреть на поведение американского руководства и руководителей ряда европейских стран, то действительно они пытаются протолкнуть этот ливийский вариант. Посмотрите, Хилари Клинтон вместо того, чтобы определиться с легитимностью своего мужа, она заявляет, что президент Башар Асад нелегитимен. Так же как и по Каддафи. Премьер-министр Франции жалуется на то, что Совет безопасности, если, прежде всего, Китай и Россия заблокировали принятие резолюций, т.е. они хотели уже подобную резолюцию, которую они по-своему прочтут, тоже как бы вот это давление оказывают, но ливийский сценарий, да он был как бы санкционирован и запущен, но он не сработал, не сработал по ряду причин. Что президент Башар Асад, ведь он предложил гораздо больше преобразований, чем требовала оппозиция. например, оппозиция требовала 8-ю статью Конституции, другие статьи отменить, изменить и т.д. А Башар предложил вообще новую Конституцию. И он как бы здесь переигрывает. В информационном плане тоже вот второй этап когда был запущен, он должен был подвести к вот этому расколу общества и далее должен быть запущен процесс большого кровопролития. Сирийское телевидение и СМИ они изменили кардинально подход и выявили вот это политические противостояние на второй план, а на первый план обсуждение будущего, экономические там процессы, т.е. как бы передача информационная в обычном режиме, и на втором плане там оппозиция, а здесь массы в поддержку президента. Т.е. и здесь не сработало. И посмотрите, что Россия и Китай, обжегшись на ливийском варианте умолчания при принятии резолюции по Ливии в Совбезе, они сейчас не идут, не идут, несмотря на давление, на принятие любой резолюции, потому что, наверное, наконец-то в нашем мире прочитали вторую статью устава ООН, пункт 7, где запрещается вообще обсуждать внутриполитические события суверенных государств в рамках Совбеза. Т.е. не срабатывает. А вот что дальше будет происходить? Я предупреждал руководство Сирии, что возможна серия... Здесь американцы зашли как бы со своими коллегами в тупик, а они видят, что проигрывают и не случайно посол США и посол Франции в Сирии рванули в город Хану, где сосредоточие этих оппозиционеров, рванули без разрешения МИДа Сирии и стали публично призывать митингующих, чтобы не шли на диалог, чтобы не шли на диалог с властью, на диалог с обществом. Это уже паника была легкая, но здесь встает вопрос - откажутся американцы от этой операции или, наоборот, будут наращивать усилия, доводя до большого кровопролития, а потом без санкции Совета безопасности смогут подтолкнуть там турецких, может, каких-то арабских лидеров, чтобы они ввели войска под контролем США на территорию Сирии, возможно.

С. КОРЗУН: Т.е. вы этого сценария не исключаете?

Л. ИВАШОВ: Я не исключаю. Но, честно говоря, вот так как народ поддерживает нынешнее руководство, трудно вериться, что вот удастся навязать такой силовой вариант.

С. КОРЗУН: Ну и самый последний вопрос, наверное, уже мостик между тем, что происходит в Сирии и тем, что происходит в нашей стране, в России. Ваша поездка, ваши переговоры были каким-то образом санкционированы или согласованы с руководством России.

Л. ИВАШОВ: Никоим образом.

С. КОРЗУН: Т.е. чисто общественный интерес.

Л. ИВАШОВ: Мы давно сотрудничаем с центром стратегических исследований Сирии, с другими аналитическими структурами. И поэтому, что значит... если б санкционировали,

С. КОРЗУН: Нет, ну может вас посредником определили в этих переговорах? Как Маргелова...

Л. ИВАШОВ: Нет, здесь неожиданно было для МИДа, я сознательно даже не информировал МИД, потому что в таком случае рядом бы присутствовал посол наш в Сирии, и не было бы той степени доверительности, была бы, наверное, рассогласованность наших позиций. Я был как специалист, который прошел Югославию, в Ираке.

С. КОРЗУН: Ваш визит был неофициальный

Л. ИВАШОВ: Смотрите 3 статью Конституции РФ... я говорю, встречались два президента: президент сирийско-арабской республики и президент Академии геополитических проблем.

С. КОРЗУН: На высшем уровне поговорили. Леонид Григорьевич Ивашов - гость программы "Без дураков". Ну, а теперь в Россию, реформа армии у нас идет, не идет? Куда движется, что вы думаете об этом? Ну и может с самого горячего - срыв госзаказа оборонного нашего. Есть этот срыв, нет, по вашим оценкам, опять же неофициальным, насколько я понимаю.

Л. ИВАШОВ: Честно говоря, вот эти реформы армии они уже настолько вот опостылели мне как военному человеку

С. КОРЗУН: Ну реформировать же надо, даже Сирия это понимает.

Л. ИВАШОВ: Нет, вы понимаете, ну представьте, и наши радиослушатели, пусть представят. Где-то в 88- 89 году запущен ремонт вашей квартиры, а именно тогда Горбачев запустил реформу и она по сей день не прекращается. В ы смогли бы выжить вот столько лет, когда у вас там конструируется, меняются стены, передвигаются шкафы, вот этот дурдом продолжается столько уже лет.

С. КОРЗУН: Конец виден?

Л. ИВАШОВ: Да, конец виден в конце армии, ведь сегодня вооруженные силы как единая система они не существуют. Ну, создали там бригады вместо дивизий, куда эту технику дивизионную дали, куда материальные ресурсы - никто не знает. Вот создали для такого легкого боя, для того, чтобы вот еще раз Грузия нападет, дать ей по мордам. А вот как системы военной организации у нас не существует.

С. КОРЗУН: А есть у нас стратегические противники в вашем представлении? На Западе, на Востоке, за океаном?

Л. ИВАШОВ: Мы говорим о потенциальных противниках стратегического регионального масштаба. Есть, безусловно, они. И вы знаете, если в историю заглянуть не только нашего, но и других государств, как только страна слабеет, особенно в военном отношении в плане там сопротивления, противостояния, так у нее нарастает число противников. И вот мы слабеем. И сегодня, давайте геополитический взгляд бросим на мир. Сегодня существуют три центра силы. Мы их называем три геополитических центра: Северная Америка, Европа и Китай. У них там свои экономические модели у каждой, своя валютная система, но и свои вооруженные силы, способные проецировать силу в любой регион мира. И сегодня драчка идет за ресурсы, за ключевые пространства, за все, что угодно, вот между этими тремя центрами силы. И каждый, вот я утверждаю, каждый из трех центров силы все же поглядывает на великие просторы, на ресурсы, на коммуникации РФ.

С. КОРЗУН: Хищным взглядом поглядывает, судя по вашей интонации?

Л. ИВАШОВ: Я полагаю, что так. Каким образом будут осваивать... ну, мы видим, идет процесс освоения наших ресурсов, пока без войны, слава богу, отвоевывают, отнимают и т.д. Но, а что будет завтра. Ведь уже, посмотрите, и Киссинджер и Бжезинский и Обама предпринимали попытки создать вот эту J-2, т.е. союз Америки и Китая, но союз против кого? И где-то вот так, не дай бог, за спиной нашей договорятся, и вот эти восточные просторы - это вам, вот это - нам, и возразить нам будет абсолютно нечем. И сегодня уже нечем возразить нам и на востоке, и на стратегическом юге и на западе.

С. КОРЗУН: Вы считаете, что нам надо развивать сотрудничество и с теми и с другими? Или наоборот, с опаской относиться и к тем и к другим?

Л. ИВАШОВ: Нет, сотрудничество нужно развивать. Но вы понимаете, впервые, наверное, в истории Российского государства, я не беру там пример племенной Руси. Впервые мы остались в стратегическом одиночестве. У нас сегодня нет ни одного серьезного союзника. И мы не попадаем в эти пространства, геополитические пространства первого уровня, о которых я говорил, а пространства второго уровня мы не выстраиваем. Вот если три этих центра сил, сегодня крайне необходим и крайне возможен четвертый полюс, четвертое геополитическое пространство. Это страны второго уровня. Посмотрите, Япония, Индия, Бразилия и Россия, это мы на порядок уже по всем параметрам отстаем от этих трех центров силы. Но сегодня и Индия готова выстраивать снами такие союзнические отношения и в экономике, прежде всего и в военном деле и т.д. Сегодня подвисла Япония, зажатая между Китаем и Америкой, зажата вот катаклизмами природными, и она может сюда идти, здесь и Иран тоже висит и так далее, Бразилия и прочее. И вот это пространство нужно выстраивать сегодня.

С. КОРЗУН: Что мы можем дать к этому пространству? Япония - технологии, Индия, понятно, через пару десятков лет - самая густонаселенная, самая крупно населенная страна мира, а у России что?

Л. ИВАШОВ: Нет, вы знаете, у России очень большой потенциал. Мы его называем геополитическим потенциалом. Во-первых, опыт строительства и капитализма и социализма. Мы можем предложить в теоретическом плане нечто третье. Во-вторых, у нас природные ресурсы, посмотрите какие!

С. КОРЗУН: Ресурсы - да, Собственно на них и живем!

Л. ИВАШОВ: У нас сохранился еще, еще до конца не уничтожен, опыт создания сверхсложных и технических и социальных моделей. Этот опыт есть, есть технологии. То, что сегодня в армию не идет, это не значит, что наши конструкторы уже перестали думать. Они работают, они доводят даже до металла. У них уникальные изделия. Но гособоронзаказ или не назначается, или срывается и все это гаснет. Но это есть, это потенциал, у нас огромный потенциал. Ну и потом наша, вот открытость, восприимчивость ко всем народам мира, это тоже большой потенциал. Китайцы ведь таким не обладают, американцы тоже не обладают им.

С. КОРЗУН: Вопрос к вам, Хотя ответ я в общем подозреваю на этот вопрос. Есть сторонники большой и мощной армии, которая нужна России, есть сторонники относительно маленькой, компактной легкой армии. Насколько я понимаю, вы относитесь к первым. Зачем России большая армия?

Л. ИВАШОВ: Я не говорю о том, что армия должна быть большой, ведь армия, она не может моделироваться в какой-то пустоте. Если у нас будут мощные союзники, ведь войны планируются и ответ как бы на эти войны планируется. Давайте возьмем восточный наш регион. Там должно быть такое массовое наше войско. С системами площадного поражения, ракеты и все прочее.

С. КОРЗУН: Восток - это у нас там Китай, Монголия?

Л. ИВАШОВ: Монголия пока нам не грозит, да. Но вот это давление Китая, например, мы можем нейтрализовать вот этим мощным, активным сотрудничеством, в том числе и военно-техническим с Индией. Мы балансируем здесь и тогда нам армия нужна только для этого баланса, ну, конечно, мобилизационный ресурс нужно иметь. На Западе мы не ожидаем, что двинут на нас натовцы свои танковые колонны и т.д. Но провести воздушную операцию вполне возможно. Вот это нам и так далее. Поэтому и здесь нужно силы сосредотачивать именно такого современного типа. Которые могут отразить удар современных воздушных средств поражения. Турция, вот это направление южное - тоже самое нужно, прежде всего, политика дипломатическими, экономическими мерами отодвигать. И держать армию. Потому что претендентов на Северный Кавказ и на Каспийский регион сегодня достаточно.

С. КОРЗУН: Про стратегические ядерные силы не спрашиваю, очевидно, нужны. Авианосцы нам нужны, вроде они как они и в Босфорском проходе, по Амуру-то точно не пройдут. А у ж по речкам, которые нас с Европой разделяют, там просто не развернутся.

Л. ИВАШОВ: Вы понимаете, когда военным задают вопрос: нужны авианосцы, нужны нам там С-300, С-400, С-500 и т.д? То у военных всегда возникает вопрос к политикам, а какие задачи вы нам нарежете? Вот какие политические задачи вы нам нарежете? Если вы ставите задачу, что нам нужно обеспечить мощное военно-морское присутствие в мировом океане, и быть готовым там контролировать или сопровождать суда на стратегических морских коммуникациях, это одна задача. Если нам ставится задача, что вы должны держать под контролем там наших баллистических ракет, подводных лодок, Америку и Китай, то это другая задача, поэтому, пока политических задач не ставится, трудно сказать, нужны ли нам авианосные группы. Что такое авианосец, да? Это хорошее мощное средство, но оно требует и кораблей противовоздушной обороны и кораблей охраны и т.д. Наверно, в каких-то случаях это нужно. Но нужно не просто как мы Мистрали закупили, а потом морякам говорят - вы где-то найдите им применение. И они мечутся, бедные, ищут применение. Вот так и с авианосцем. Наверное, нужны авианосные группы, сколько их, я не могу сказать, потому что мы не знаем, какую политику и какой геополитический статус мы планируем иметь в мире. Будем ли мы там вмешиваться в африканские дела? Если будем, то да. Будем ли мы в Средиземном море противостоять американской эскадре, тогда да. Так что это вопрос к политикам. А поскольку мы сегодня не знаем, вообще-то, что наше руководство планирует для России, какова линия внешнеполитического поведения будет, какова модель экономики будет, какова модель социальной структуры общества? Мы же ничего не знаем. Поэтому военные на всякий случай обороняют, удерживают то, что есть, чтоб меньше не стало.

С. КОРЗУН: По всем фронтам, во всех направлениях. Напомню, Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, мой сегодняшний гость. От проблем военных к проблемам, а может и не проблемам, историческим. Тут вы, оказывается, наследник декабриста Ивашева. Как определили: есть семейное предание или ...?

Л. ИВАШОВ: Нет, у нас сестра моего отца занималась вот этой генеалогической ветвью.

С. КОРЗУН: Историческими исследованиями.

Л. ИВАШОВ: Да-да. Потом вот доченька подключилась. Все это есть в наших кровях, как говорится.

С. КОРЗУН: Т.е. это не просто семейное предание, это действительно подтверждено документами.

Л. ИВАШОВ: Да, Петр Николаевич Ивашев - генерал-майор Кутузовской армии, инженер Кутузовской армии. Он легендарным был, пока его сын Василий Петрович не примкнул к декабристам.

С. КОРЗУН: На Сенатскую не вышел.

Л. ИВАШОВ: Да и он потом был из армии отозван и возглавлял военно-инженерный институт в Петербурге. Там стендик есть, посвященный ему, все это, да.

С. КОРЗУН: Впоследствии до вас были еще военные, традиция поддерживалась?

Л. ИВАШОВ: Нет. Вы понимаете как, в царское время наш род он попал в немилость государю, в советское время офицеры, царские там, тоже самое в какой-то немилости были. На войне все были рядовыми, самое старшее звание было вот у брата отца - сержант.

С. КОРЗУН: Отец - фронтовик? Он прошел войну?

Л. ИВАШОВ: Да.

С. КОРЗУН: А как на вашей судьбе отразилась та автокатастрофа, которая произошла с вами? как из человека служивого..., почему вы решили остаться в армии?

Л. ИВАШОВ: Я другого не видел смысла в жизни. Представьте, мое детство состоялось уже после войны, и вокруг люди в гимнастерках, по праздникам одевают там медали. Все разговоры, даже какое-то застолье собирается, и я гармонистом был.

С. КОРЗУН: Аккордеонистом или гармонистом?

Л. ИВАШОВ: Нет, гармонистом, потом играл на баяне, это самое высшее, чего я там достиг, потом правда таскал по гарнизонам еще и пианино, купленное в Германии, ну, это так. И вот я вижу, чем больше выпьют фронтовики, тем ранг повышают, уже начинают говорить - это наш фронт первым форсировал, нет - наш и т.д. Я вот в этой обстановке вырос по сути дела. Вся страна дышала победой и жила войной. И поэтому другого не видел. И когда это случилось, там не то, что комиссия определяла. Комиссия определяла, годен к не строевой службе - это военкоматы какие-то там, тыловые учреждения, или к строевой. Ну, я убедительно просил, уговорил комиссию, что давайте я пойду продолжать командирскую линию. Я был заместителем командира полка Таманской дивизии в то время, когда случилось, а если на здоровье это скажется, то тогда примем решение. Вот так случилось,

С. КОРЗУН: С вами в жизни много удивительных историй, вот одна из них, как вы сначала были подчиненным маршала Язова, а потом были его начальником. Взяли его к себе на работу и вообще вошли в историю отчасти тем, что единственный человек, кто навещал его в тюрьме во время разбирательства. Что вы думаете о его роли в путче, в тех событиях, которые в 91 году произошли?

Л. ИВАШОВ: Его-то роль была третьестепенной. Я же вот к первой годовщине путча выпустил книжку "Маршал Язов: роковой август 91-го года" на основе там личных наблюдений, документов, я как раз показал, что все как бы катилось к попытке вот изменить существо. И Горбачев ведь, когда там местное патрулирование МВД, вооруженных сил, совместную коллегию, все это как бы этапы подготовки к чему-то военному. И Горбачев же он никогда не принимал решения. Вы там думайте, думайте. Вот собирает всех и думает. И также собрались, когда он уехал и первым туда Язова не приглашали. Вот он на объекте АВС, это только потом уже Крючков позвонил и сообщил, и Язов направил Павла Грачева первым туда для совещания, ну вроде что-то планируется, что-то замышляется, и Язов думал, что есть серьезный план. И он вписан, министр обороны вписан в этот план, но на поверку оказалось, что ничего по сути дела не было серьезного, все это спонтанно. Но он сам говорил "Я попал как кур во щи" И вот я как раз зашел к нему в кабинет, когда они собирались лететь в Форос. И он мне там "Леня, уходи, уходи", я говорю "Товарищ, министр обороны, я пришел по служебным делам" - "Не надо, я тебя грязью испачкаю" и т.д. и он полетел туда, но больше я его не видел, но навещал его. Ну, как, он командир мой, в чем-то он мой учитель. Во-первых я возглавлял Управлением делами юридической службы Минобороны, была у меня один их самых мощных сильных юристов. Объединили там с адвокатами Абельдяевым и Печенкиным - адвокатами Дмитрия Тимофеевича, и совместно осуществляли его защиту. Поэтому это был мой долг, моя честь - навестить командира в трудной ситуации.

С. КОРЗУН: Леонид Ивашов - гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы", ну и похоже уже последний вопрос или близко к этому. Вы известны как человек, поправьте меня, если я не прав, таких скорее социалистических взглядов, государственнических, патриотических. Вы не планируете начать политическую карьеру?

Л. ИВАШОВ: Да, я действительно державник, государственник, и вы знаете, социалистических взглядов не нужно бояться. Во-первых, никто не знает, что такое социализм.

С. КОРЗУН: Ну, в Норвегии известно, что это такое.

Л. ИВАШОВ: Говорят шведский там, норвежский социализм, но он совершенно не похож на советский. Но если мы проводим же исследование, и вы знаете, вот за последние 20 лет популярность либерализма в мире упала почти в три раза, с 30 до 11 процентов, и на столько же, примерно в три раза, выросла популярность социал-демократии, национальных форм социализма и т.д. Так что этого пугаться не нужно. Ну, а начинать политическую карьеру, честно говоря, ну что - политическую партию организовывать? Я здесь не специалист.

С. КОРЗУН: Вы не член, кстати, КПРФ?

Л. ИВАШОВ: Я был членом, более 30 лет, членом КПСС. Ни на секунду об этом не жалею, но в другую политическую партию никогда не вступал и вступать не буду. А в этих политических процессах - ну партию создавать не буду точно, есть общественно-военное наше движение и меня там председателем избрали Военно-державного союза, работаем как можем.

С. КОРЗУН: В президенты не пойдете в 12-м году?

Л. ИВАШОВ: Да ну, сейчас вы видите, как пойти в президенты сложно.

С. КОРЗУН: Ну что ж напомню, что гостем программы "Без дураков" был Леонид Ивашов. Леонид Григорьевич, спасибо вам, огромное за то, что пришли в эту студию и отвечали на наши вопросы, удачи вам, всего доброго.

Л. ИВАШОВ: Всего доброго нашим радиослушателям и вам.