Михаил Гельфанд - Без дураков - 2011-03-08

М. КОРЗУН: Всем добрый вечер. Сергей Корзун – это я. Мой сегодняшний гость – Михаил Сергеевич… Кстати, второй Михаил Сергеевич с момента запуска этой программы. Наверное, о чем-нибудь это говорит. Михаил Сергеевич ГЕльфанд.

М. ГЕЛЬФАНД: ГельфАнд, с вашего позволения.

М. КОРЗУН: Меня тоже КОрзун, КорзУн, как только не называют. Помимо привычной трансляции, у нас премьера, между прочим на сайте «Эха». Можно смотреть трансляцию Сетевизора. Она позволяет следить за всем, что происходит в студии, с нескольких ракурсах. Видео можно смотреть на всех компьютерах, а также айфонах, айпадах и мобильных устройствах на платформе Google Android. Зайдите, на сайте тоже есть эта трансляция. Так что мы чувствуем себя сегодня под огнями телекамер.

Коротко представлю нашего сегодняшнего гостя. Окончил мехмат МГУ в 1985-м, кандидат физико-математических – в 93-м, доктор биологических – в 98-м, заместитель директора по научной части института проблем передачи информации РАН.

М. ГЕЛЬФАНД: Всё так.

М. КОРЗУН: Люблю биографии научных людей, потому что необходимости читать список научных работ и перечислять темы диссертаций вроде нет никакой – всё равно никто не поймет. Так, ради смеха иногда перечтешь. Вы-то помните темы диссертационные?

М. ГЕЛЬФАНД: Темы помню.

М. КОРЗУН: Приблизительно.

М. ГЕЛЬФАНД: Нет, помню.

М. КОРЗУН: А дальше идет большой список научных работ, в которых что ни слово, то дети смеяться начинают.

М. ГЕЛЬФАНД: Смеяться там абсолютно не над чем. Уснуть со скуки можно, а вот смешного абсолютно ничего.

М. КОРЗУН: Кроме того, скажу, что Михаил Гельфанд – внук Израиля Моисеевича, выдающегося математика, не так давно скончавшегося в США, и сын Сергея Израилевича Гельфанда, математика, ответственного издателя Американского математического общества.

М. ГЕЛЬФАНД: И это верно.

М. КОРЗУН: А вы-то чего в России сидите?

М. ГЕЛЬФАНД: А почему бы мне здесь не сидеть?

М. КОРЗУН: Пример деда, пример отца. Они на российскую, на советскую науку поработали…

М. ГЕЛЬФАНД: Примерно в 1991-м уехали, как и все. В ответ на этот вопрос я всегда рассказываю стандартный анекдот. Умирает старый еврей, говорит: «Где Ицек?» Выталкивают Ицека. Ицек, иди сюда, попрощайся с дедушкой. «Где Абраша?» Выталкивают Абрашу, он целует дедушку. «Где Сарочка? Слушайте, Йося тоже здесь, и Голда здесь. А кто остался в лавке?» Вот я остался в лавке.

М. КОРЗУН: (СМЕЕТСЯ) Что, так и порешили на семейном совете? Было из-за чего ехать-то или нет?

М. ГЕЛЬФАНД: Можно было ехать, можно было не ехать. В 91-м, я уже не помню, но были причины, почему не ехать прямо сейчас. А потом вроде оказалось, что ехать уже и не обязательно.

М. КОРЗУН: А что, наука здесь появилась?

М. ГЕЛЬФАНД: Наша наука появилась везде одновременно. Она довольно молодая. После университета было такое время, когда я читал все статьи по нашей науке, которые выходили раз в неделю. Это было вполне реально. Сейчас, конечно, не так. Поскольку у нас биология, но биология все-таки компьютерная, то те вещи, которые экспериментальным биологам делали научную жизнь уж совсем невозможной, на нас все-таки сказывались меньше. Поэтому как-то оказалось, что здесь вполне можно.

М. КОРЗУН: Почему вы вдруг из почти чистой математики на биологию перешли? Нобелевку не получить? Математикам не дают.

М. ГЕЛЬФАНД: Нобеля за наши достижения, по-видимому, тоже не сразу начнут давать, конкретно в нашей биологии. Хотя у меня есть знакомые, которые надеются дожить. Как-то так оказалось, что миллионера из меня не получилось, пришлось переквалифицироваться в управдомы. Все-таки для занятий чистой математикой нужен очень особенный склад головы, которого, по-видимому, у меня не оказалось.

М. КОРЗУН: Этот склад был у деда?

М. ГЕЛЬФАНД: Конечно.

М. КОРЗУН: Вы помните деда, знаете его?

М. ГЕЛЬФАНД: Конечно. Он все-таки в Америку уехал, а не в Австралию, я с ним виделся довольно регулярно.

М. КОРЗУН: А что в нем было такое? Я, может, к геному подбираюсь, может, не к геному. Третье поколение математиков на вас. Есть предрасположенность к математике, к науке в целом?

М. ГЕЛЬФАНД: Есть у людей предрасположенность к занятиям математикой? По-видимому, есть. Видно, что у одних людей лучше получается, а у других хуже.

М. КОРЗУН: А почему семья? Вы же понимаете, что я к этому веду. Что, в генах гельфандовских есть что-то такое?

М. ГЕЛЬФАНД: Не знаю. Был Бах, у него были сыновья, тоже довольно успешные композиторы. Про внуков меньше известно.

М. КОРЗУН: Не беретесь судить, передается ли ген научности, не скажу гениальности, от отца к сыну.

М. ГЕЛЬФАНД: У евреев, как известно, занятия научностью передаются не от отца к сыну, а от тестя к зятю.

М. КОРЗУН: (СМЕЕТСЯ) Много о чем хочется поговорить. А вам о чем хотелось поговорить, когда вы пришли на программу?

М. ГЕЛЬФАНД: Я на две темы умею разговаривать: или собственно про науку пытаться рассказывать что-то интересное, или про то, что с наукой делать, и вообще, и конкретно в России. Что называется «Если бы директором был я». Выбирайте.

М. КОРЗУН: Если бы директором были вы… Для начала неплохо. А кем надо быть, чтобы наука российская изменилась: президентом Академии наук, премьер-министром, президентом страны?

М. ГЕЛЬФАНД: Я думаю, президентом страны. Лучше бы одновременно и президентом, и премьером.

М. КОРЗУН: Потянули бы?

М. ГЕЛЬФАНД: Я – нет.

М. КОРЗУН: Почему?

М. ГЕЛЬФАНД: Потому что, кроме науки, придется заниматься еще много чем.

М. КОРЗУН: А хочется наукой?

М. ГЕЛЬФАНД: Во-первых, хочется наукой. Во-вторых, всем остальным я точно не берусь заниматься.

М. КОРЗУН: Что такое есть в науке, что вас притягивает? Почему не в бизнес? Вы же сами говорили в одном из интервью, что те, кому наукой не удавалось заниматься в лихие 90-е годы, они и составили этот тонкий слой жирной российской буржуазии. Т.е. одни из самых крупных предпринимателей.

М. ГЕЛЬФАНД: Опять-таки для этого тоже нужен очень специальный склад ума. Я совершенно не уверен, что он у меня есть. Ума, характера, драйва, не знаю чего. Это просто другая профессия, это скорее эффект того, что в совке сколько-нибудь ярким людям, кроме как в науке, проявиться было просто негде. В общественной жизни тоже теоретически можно было. Но, тем не менее, умные мальчики и умные девочки шли в университет, причем скорее на естественные отделения, просто потому что не было выбора. И когда этот выбор появился, многие люди, которым на самом деле было интереснее заниматься бизнесом, туда и ушли.

М. КОРЗУН: Я у вас подглядел еще интересную мысль. В советское время была все-таки советская школа науки. И вы говорили, что вырезали, наверное, не всех, и потом в каждом поколении появлялись новые люди. Есть какой-то процент умных или людей, стремящихся к науке, такого академического склада. В 90-х у нас этого не произошло. Отток произошел в бизнес, за рубеж, куда угодно.

М. ГЕЛЬФАНД: Во-первых, государство какую-то науку довольно интенсивно поддерживало. Опять-таки я не думаю, что значительный слой шел в науку из карьерных соображений. Но, уже попав туда, наукой можно было заниматься успешно, особенно физикой, биологией как раз в меньшей степени. А вот физика и математика… Математика была таким заповедником, это как островная фауна такая. На островах хищников нет, там начинаются забавные жизненные формы: какие-то нелетающие голуби, еще кто-то. Потом завозят каких-нибудь крыс – и всё это великолепие за одно поколение съедается. Страусы колоссальные в Новой Зеландии, которых маори съели тут же. Кроме того, слой людей, которым вообще хотелось заниматься чем-то интересным, он, конечно, есть всегда, и других оттоков для таких людей не было.

М. КОРЗУН: Мы говорим о чистой, фундаментальной науке. У вас опять же подглядел – вы ее как бы отделяете. Т.е. наука объясняет, как оно происходит в природе, в то время как к изобретениям непосредственно она не ведет.

М. ГЕЛЬФАНД: Она в конечном счете ведет к изобретениям. Другое дело, что не надо рассматривать науку как непосредственное сырье для изобретений: вот мы сейчас немножечко подумаем, откроем закон всемирного тяготения, а потом бабах – сделаем какой-нибудь замечательную гидроэлектростанцию. Во-первых, есть, действительно, люди скорее с научным складом, которым интересно понять, и люди скорее с инженерным складом ума, которым интереснее сделать.

М. КОРЗУН: В вашей лаборатории и такие, и такие есть?

М. ГЕЛЬФАНД: Я не знаю, как считать программистов, по-видимому, ближе к инженерам, но у нас все-таки почти чисто фундаментальная лаборатория.

М. КОРЗУН: Чтобы состоялось какое-то открытие, нужны же разные люди, и ученые разного калибра нужны. Психологи об этом говорят, что для успеха в команде, в том числе для научного успеха, одни – хорошие организаторы, другие – люди, которые оппонируют любому новому…

М. ГЕЛЬФАНД: Это всё есть. Но это разделение – со всей условностью – не на ученых и инженеров, а это, действительно, разделение на психологические типы. В хорошей лаборатории, действительно, есть люди очень разные. Тут скорее немножко другое. Есть многие замечательные физики, которые умели сочетать и то, и другое. Были, по-видимому, чистые физики. Про Паули есть известная история, что если он проходил мимо прибора, то прибор ломался. Тут разница скорее не по роду деятельности. То, что у нас нет людей совсем прикладных, просто определяется родом деятельности. В нашей области непосредственных внедрений нет. Мы машинки руками не делаем – программы пишем. Скорее то, что я пытаюсь все время объяснять, что разница между фундаментальной наукой и инженерией – внедрениями и технологиями, она скорее в механизмах управления этим делом. Это даже не столько разница, какие люди этим занимаются. Я думаю, что там есть разный склад ума, на одно и на другое заточенный. В экспериментальной лаборатории неминуемо есть и такие, и такие. В теоретики попадают те, кто руками не очень…

М. КОРЗУН: У вас область теоретики.

М. ГЕЛЬФАНД: У нас область теоретическая.

М. КОРЗУН: Помимо того, что вы замдиректора, вы еще и завлаб, заведующий лабораторией. Во второй половине 90-х это стало таким выражением – завлабы пришли руководить государством.

М. ГЕЛЬФАНД: Надо сказать, что вы мне польстили сравнением с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Сейчас вы мне еще сильнее польстили сравнением с Егором Тимуровичем Гайдаром. На сайте «Полит.ру» есть реклама их лекций в Политехническом. Там моя фотография ровно под фотографией Гайдара, мне как раз это очень льстит.

М. КОРЗУН: Завлаб – это ключевая фигура в науке? Кто делает открытия?

М. ГЕЛЬФАНД: Открытия делают очень разные люди. Из полудюжины научных фактов – я слово «открытия», пожалуй, побоюсь произносить, – каких-то относительно новых вещей, которые мы сделали, половина пришла в голову мне или моему коллеге, человеку такого же уровня, у нас фактически лаборатория двоих, Андрею Александровичу Миронову, а вторую половину сделали наши ученики. Причем в нескольких случаях я говорил, что не надо этим заниматься, потому что ерунда и ничего не получится, и они это делали, плюнув на мои указания. Вообще, не очень понятно, что такое научное открытие, особенно нашей области. Еще одна из причин, почему нельзя дать Нобелевскую премию за работы по биоинформатике, – практически никогда не ясно, в чем открытие и кто первый сказал «э».

М. КОРЗУН: Работы, публикации есть.

М. ГЕЛЬФАНД: Нормальный цикл такой. Сначала человек делает очень предварительное наблюдение на явно недостаточных данных, и оно рассматривается как спекуляция, формальная значимость, статистическая значимость невелика. Потом данных становится больше, кто-то повторяет эту работу на новом массиве. Становится ясно, что так и есть. Потом это делают еще на 2-3 других объектах – других зверюшках, других геномах. Становится ясно, что это достаточно широко распространенное явление. Кто из них молодец?

М. КОРЗУН: А как быстро устаревают открытия? Вот то, что сегодня на пике, только в лаборатории открыто или понято, как действует…

М. ГЕЛЬФАНД: Они не устаревают, они уходят в учебники, в фольклор. Нормальный цикл – сначала обзор… Монографии в нашей области писать бессмысленно, потому что монографии устаревают с фантастической скоростью. Конкретно нашей наукой и вообще современной молекулярной биологией заниматься очень страшно. Чем мы занимаемся? Давайте сделаем шаг назад, я все-таки объясню, чем мы занимаемся, потому что иначе это будут совсем уж пустые рассуждения. Мы занимаемся тем, что мы смотрим на те данные, которые продуцируют молекулярные биологи. Скажем, последовательности нуклеотидов в геномах, геномо-генетические тексты. Или как белки взаимодействуют друг с другом.

М. КОРЗУН: Т.е. сами не расшифровываете?

М. ГЕЛЬФАНД: Мы как раз расшифровываем. Потому что люди, которые читают эти тексты, которые превращают ДНК из молекулы в пробирке в текст в компьютере, они занимаются, в общем, инженерной деятельностью. После этого наступает этап интерпретации того, что в этих текстах написано. Я как раз склонен расшифровкой называть этот этап, а не этап собственно получения текста. Так вот мы занимаемся тем, что мы пытаемся какой-то смысл из этих данных получать. И типичная ситуация, в которой ты оказываешься: кто-то сделал какой-то геном, черновое прочтение, он еще в обрывках, они плохо склеены друг с другом, это множество кусочков. Это не один длинный текст, а какие-то разрозненные страницы. Уже достаточно полный, чтобы можно было заниматься анализом, но в очень плохом состоянии. Вот ты хочешь с этим что-нибудь сделать.

М. КОРЗУН: В плохом состоянии – там есть пропуски какие-то?

М. ГЕЛЬФАНД: Пропуски, порядок этих фрагментов не очень известен. Черновик, он и есть черновик. А после этого ухлопывается масса труда, чтобы эти данные привести в какой-то такой вид, с которым удобно работать. И в этот момент выходит статья, где то же самое сделали авторы этого генома. Они же продолжали эти фрагменты, они заделывали дырки. И это вещь очень тяжелая. Потому что любой проект приходится планировать не с учетом того, какие у тебя данные есть сейчас, а с учетом того, какие данные будут доступны через полгода или через год. Это чисто психологически даже тяжело, потому что всегда есть опасность … Мне отец рассказывал, как в советские времена…

М. КОРЗУН: Сейчас прервемся на минутку на новости. Я напомню, что Михаил Гельфанд – гость нашей сегодняшней программы. Вернемся через пару минут.

НОВОСТИ

М. КОРЗУН: Еще раз добрый вечер. Мой сегодняшний гость – Михаил Гельфанд. Остановились мы на байке, которую Михаил начал рассказывать про своего отца.

М. ГЕЛЬФАНД: Он в ГУМе наблюдал, как человек бежит вдоль очереди за какой-то обувью и не может пристроиться в конец, потому что очередь растет быстрее, чем он бежит. Я это начал в качестве иллюстрации к тому, что происходит в современной биологии. Там прирост данных такой… Это на самом деле, действительно, происходит сплошь и рядом. Биология пошла по пути, по которому уже прошли астрофизика или физика высоких энергий, когда узким местом становится уже не генерация конкретных фактов или конкретных наблюдений, а попытка их как-то осознать и понять, что за ними стоит.

В молекулярной биологии, по-видимому, сейчас это в каком-то смысле проблема номер один, потому что производительность этих машинок для определения последовательностей, она растет быстрее, чем закон Мура, по которому растет производительность компьютеров. Есть закон Мура, что быстродействие процессоров удваивается каждые полтора года или что-то такого сорта. Вот прирост данных в молекулярной биологии – это тоже экспонента, но с показателем гораздо большим, чем производительность компьютеров.

Сейчас, действительно, люди всерьез озабочены тем, как это обрабатывать и где это хранить. В самом первичном смысле где обрабатывать. Не смысл из этого извлекать, а хотя бы это перевести, вот эти сигналы каких-то флуоресцентных линий, этих графиков флуоресценций, которые вылезают из машинки, последовательность символов, и следующий этап – попытаться из этого систематически извлекать.

М. КОРЗУН: Революция произошла или да здравствует революция? В том смысле, что расшифровка генома биологических видов, в том числе и человека, это уже факт состоявшийся.

М. ГЕЛЬФАНД: Расшифровка генома человека. Это интересный вопрос. Давайте для простоты пользоваться словом «расшифровка», но с той оговоркой, которую я в самом начале делал – прочтение генома. Прочтение генома человека – это очень интересный вопрос, что за этим понимать. Потому что то прочтение генома человека, которое состоялось в начале 2000-х, на самом деле был не какой-то конкретный человек, а это был усредненный геном сразу нескольких человек. И это было сознательное решение, что мы не читаем кого-то одного. Последние годы массово начали появляться геномы уже каких-то индивидуальных конкретных людей.

М. КОРЗУН: Вы свой не расшифровывали, не делали?

М. ГЕЛЬФАНД: Это все-таки дороговато.

М. КОРЗУН: Сколько?

М. ГЕЛЬФАНД: Если вы хотите с улицы придти и прочитать свой геном с разумным качеством – тысяч 30 долларов, наверное. Но эти оценки смысла не имеют, потому что цена тоже падает очень быстро.

М. КОРЗУН: Желающих много?

М. ГЕЛЬФАНД: Этих не очень пока много. Больше тех – уже десятки тысяч людей, – которые определили не весь геном, а те места, по которым их геном отличается от усредненного генома человечества. Таких людей очень много, есть компании, которые это делают, пытаются из этого вынимать какие-то индивидуальные наклонности, предрасположенности, с большим или меньшим успехом. Дальше есть еще интересная вещь. В каждой клетке вашего организма есть своя собственная молекула ДНК, а каждая клетка, у нее есть некая родословная внутри вашего организма. Сначала была оплодотворенная яйцеклетка, у нее был один ее геном, потом она разделилась на две, в процессе деления на самом деле произошли какие-то точечные ошибки. И после первого деления уже геномы этих двух клеток в нескольких позициях будут отличаться.

Когда такие изменения накапливаются, у вас начинаются всякие неприятности со здоровьем типа рака. Если случайные изменения ударили по некоторым важным генам, то у вас постепенно получается сначала клетка бессмертная, потом она приобретает способность бесконечно делиться. Потому что ломаются механизмы, которые запрещают клетке это делать. Потом у нее появляется способность укорениться в произвольном месте организма, тоже за счет поломки некоторых генов, которые нормальной клетке запрещают это делать. У вас метастазы начинаются и так далее Чем сейчас люди занимаются очень интенсивно? Они, например, определяют последовательность генома человека из здоровой ткани…

М. КОРЗУН: Можно, пока мы не ушли далеко, короткую реплику по поводу рака? Значит ли это, что лекарство невозможно?

М. ГЕЛЬФАНД: Почему? Возможно. Сейчас я про это расскажу. Это не совсем моя область, я этим не занимаюсь, но я про это знаю, потому что журналы читаю. Чем люди сейчас массово занимаются – определяют последовательность генома здоровой ткани и генома из раковой опухоли того же самого человека и пытаются понять, какие изменения привели к возникновению этой опухоли. Лекарство от рака. Во-первых, многие раки с успехом лечат.

М. КОРЗУН: Изъятием, хирургически в основном.

М. ГЕЛЬФАНД: По-разному.

М. КОРЗУН: Или подавлением химией.

М. ГЕЛЬФАНД: Большинство как раз лечат скорее химией. Причем химия очень красивая, очень тонкая, потому что она действует именно на молекулярную причину рака. Рак – это поломка клеточной бюрократии. Нормальные сигнальные пути, которые сообщают клетке, что она находится в ткани, что у нее есть соседи слева, справа, сверху, снизу, поэтому не надо бесконтрольно делиться. Если клетка начинает себя вести странно, у нее есть такой встроенный механизм самоубийства. В каждом человеке в каждый момент времени условно раковых клеток очень много. Но они просто не живут, они самоубиваются.

М. КОРЗУН: Коллектив их исторгает.

М. ГЕЛЬФАНД: Не коллектив, они сами убиваются. Есть механизм апоптоза, и нормальная клетка, если она вдруг начинает бесконтрольно делиться, то она убивает себя. Есть механизм, который за этим следит. А когда все эти механизмы ломаются, тогда начинается раковый процесс, раковые перерождения. Во-первых, стало понятно, что это очень гетерогенная болезнь.

Классическая классификация раков по месту, она осмысленна тоже, потому что в каждом месте своя ткань, но, тем не менее, стало ясно, что, с молекулярной точки зрения, это очень гетерогенная болезнь. Те лекарства, которые современные, они как раз целят на конкретные молекулярные механизмы. Т.е. если у вас испорчен какой-то сигнальный путь, давайте мы конкретно по нему будем… У вас появился белок, который в норме работает в зародышевых клетках, и поэтому они делятся, а тут он включился во взрослые клетки. Вот давайте конкретно по этому белку лупить.

И есть очень красивые истории, буквально последних лет двух, когда людям с редкими раками просто определяли последовательность именно из опухоли, смотрели, какой именно путь испорчен, оказывалось, что против этого пути уже есть лекарство. Оно, вообще говоря, совершенно от другого рака, но, поскольку молекулярный механизм тот же самый… И есть какие-то люди, которых таким способом лечили.

Здесь я на самом деле должен сделать очень важную оговорку. Потому что всегда, когда я что-нибудь такое рассказываю, потом мне звонят и пишут люди, в какой-то реальной тяжелой ситуации и спрашивают, что делать. Я никоим образом не медик, я советов давать не могу. То, что я рассказываю, это отдельные красивые успехи. Ясно, что через какое-то время это будет более массово. По состоянию на сейчас это очень красивая биология, но все-таки еще не медицина.

М. КОРЗУН: Увлекаюсь я с вами. Напомню, Михаил Гельфанд – гость сегодняшней программы. Вопросы пришли на эту программу, есть очень вменяемые, часть из них постараюсь задать вам. Вопрос от студента из Санкт-Петербурга: «Как, по-вашему, в целом на сегодняшний день российская аспирантура в области молекулярной биологии – полезная ли школа для амбициозного молодого ученого?» Очевидно, нацелившегося на нобелевский приз.

М. ГЕЛЬФАНД: Если ученый нацелился на нобелевский приз, то ему уже никакая аспирантура не поможет. Основным стимулом для занятий наукой является внутренний интерес, а не те пряники... Основной драйв от того, что ты знаешь что-то, чего другие не знают.

М. КОРЗУН: Продолжаю вопрос: «Если бы вам пришлось сегодня выбирать, где делать кандидатскую или PhD, что бы вас заставило остаться в России?»

М. ГЕЛЬФАНД: Бог его знает. В России на самом деле есть некоторое количество биологических групп вполне разумного мирового уровня. Их не безумно много, но они есть. И в хорошей группе в этом смысле вполне можно заниматься наукой. Тут, по-видимому, все-таки критический вопрос – к кому попасть. Выбирать надо скорее не между странами, а между группами. Другое дело, что в Европе или в Америке таких групп больше, поэтому вероятность попасть в хорошую группу больше.

М. КОРЗУН: Это как в начальной школе – выбираешь учителя, а не школу.

М. ГЕЛЬФАНД: И в хорошей науке точно так же.

М. КОРЗУН: Есть вот этот субстрат, питательная среда в России? Я слышал от кого-то из крупнейших ученых, что до тех пор, пока есть эта питательная среда, пока, бродя в коридоре своего научного заведения, можно наткнуться и переговорить со всеми, чье мнение интересно этому человеку и важно для него, до тех пор смысла уезжать никакого нет.

М. ГЕЛЬФАНД: Это на самом деле лукавая формулировка, потому что она довольно часто служит оправданием для полного отсутствия какой-то конкуренции в науке. Говорится, что мы поддерживаем не исследователей, а среду. В принципе, это правильно. Но это разумное соображение часто используется в немножко демагогических целях. Какая-то среда, безусловно, есть. Есть хорошие семинары, есть сильные люди, есть хорошие институты с заметной концентрацией таких людей. Кроме того, полезно понимать, что в каком-нибудь относительно рядовом американском университете на биологическом факультете у вас будет шесть профессоров, каждый из которых занимаются абсолютно своей задачкой. Бродя по коридору, вам всё равно не очень будет о чем разговаривать. В топовых университетах, наверное, не так, а в нормальном американском университете ситуация такая.

М. КОРЗУН: Интернет меняет эту ситуацию? Т.е. остается ли необходимость в личном контакте? Почувствовать флюиды человека, поговорить с ним лично, или всё это можно обсудить в сетях?

М. ГЕЛЬФАНД: Разные ситуации. У меня есть соавторы, с которыми я никогда в жизни не виделся, целиком работа была сделана по Интернету, в Англии в частности. Для ситуации аспиранта, по-видимому, все-таки полезно более активное, каждодневное общение. Простая вещь: статьи, которые пишут мои ученики, я почти всегда правлю не в компьютере, а на бумаге. Мне кажется, что сам этап перенесения правки компьютер, он есть повод немножко осмыслить, что там происходит. Если правка в компьютере, ты нажимаешь ОК – вся правка принята и привет, педагогический эффект полностью снимается. На стадии аспирантуры, конечно, полезно разговаривать. Притом что все данные мы из Интернета получаем. Для нас как раз Интернет является одним из основных орудий.

М. КОРЗУН: Еще вопрос из России: «В каком состоянии находится сейчас биологический научный центр в Пущино? Есть у него какие-либо перспективы?»

М. ГЕЛЬФАНД: Не знаю. Сильные ученые там есть. Как центр?.. Не очень понятно. Потому что такой изолированный научный центр может существовать только при университете – нужен всё время какой-то приток молодежи. В Пущино они про это думают, это проблема, которая осознана. Там есть Пущинский государственный университет, с магистерской и аспирантской программой. Не понятно, есть ли там критическая масса молодежи, чтобы сделать это самоподдерживаемым.

В России очень плохая проблема с мобильностью вообще и с мобильностью молодежи, в частности. В Америке ты можешь быть где угодно, потому что люди все равно по стране двигаются с большой легкостью. В норме ты магистерскую диссертацию делал в одном месте, PhD – в другом, а на Postdoc поехал в третье. Это нормально. В России это просто чисто технически очень затруднено. С одной стороны, это ведет к образованию каких-то таких условных школ. Но в этом есть какая-то очень тяжелая тенденция к застою. Какой бы ни был замечательный лидер школы… Есть потрясающие люди, которые до старости генерят какие-то новые вещи. Но все равно они генерят новые вещи, но в той области, к которой они привыкли.

М. КОРЗУН: У меня вопрос в развитие. Наукограды Троицк, академгородок в Новосибирске, Сколково – это всё не имеет отношения собственно к научной деятельности?

М. ГЕЛЬФАНД: Это три совершенно разных ситуации. Троицк, я так понимаю, это несколько институтов, выведенных из Москвы. Я не знаю, откуда там молодежь берется. Сколково не наукоград, это скорее, по замыслу, какое-то технологическое место, насколько я этот замысел понимаю. Новосибирский академгородок как раз совершенно потрясающий пример, когда в одном месте есть сильные институты и сильный университет. Там как раз эта проблема со сменяемостью, с притоком молодежи, она в каком-то смысле решена. С точки зрения организации науки, Новосибирский академгородок – это почти что самое лучшее, что можно придумать, когда есть сильный исследовательский институт и есть хороший университет, у подавляющего большинства людей есть двойная позиция – и в институте, и в университете. Я не знаю, как там чисто административные вещи решаются. Там почти наверняка, по нашим правилам, они попадают под какой-нибудь каток, что-нибудь у них не слава богу, с точки зрения соответствия нашей действительности. Но по структуре и по замыслу это почти что самое лучшее, что может быть.

М. КОРЗУН: Если бы генеральным директором были вы, вы бы плодили академгородки вместо Сколково? Или одно другому не мешает?

М. ГЕЛЬФАНД: Я не очень понимаю, реален ли такой технологический кластер без подпитки из фундаментальной науки, из академической, когда люди получают хорошее образование в сильных лабораториях и потом выплескиваются в индустрию: кому-то психологически комфортнее, кто-то, наоборот, предприниматель, ему интересно делать что-то свое в бизнесе. Есть такая стандартная метафора, что это будет наша Силиконовая долина. Но полезно понимать, что Силиконовая долина образовалась не где-нибудь, а рядом со Стэнфордом и питается людьми, которые вытекают из Стэнфорда.

М. КОРЗУН: Поближе к Сколково не хотите перенести свою лабораторию?

М. ГЕЛЬФАНД: Мне удобно будет ездить, а моим сотрудникам будет очень тяжело. По-моему, сейчас же Сколково виртуальное. Надо как-то правильно договориться. Я не знаю, в чем там механизм. Сейчас, пока ничего не построено, разрешено считать себя при Сколкове, будучи географически где угодно, что, кстати, разумно.

М. КОРЗУН: Будете договариваться?

М. ГЕЛЬФАНД: Лично я – не знаю. Если там появится университетская или академическая фундаментальная наука, то почему нет? Чисто технологически мне немножко трудно, потому что у нас область не такая. В нашем институте есть группы, которые занимаются каким-то таким программированием IT, которые в Сколково просто организовали компанию и в Сколково ушли. У нас институт очень разнообразный, там очень много разных людей. Те люди, которые занимаются IT, они как раз очень интенсивно с этим взаимодействуют. По-моему, успешно.

М. КОРЗУН: Еще один вопрос, из пришедших заранее: «Что вы думаете про этическую сторону сегодняшней науки, изучающей высшую нервную деятельность человека? Буду рада услышать ваше мнение. Евгения Крамарова, правозащитник и эколог».

М. ГЕЛЬФАНД: Я не специалист по нейронаукам, поэтому у меня в этом смысле мнение настолько же просвещенное, как у любого человека. Я видел этот вопрос заранее. Сначала подумал, что не буду на него отвечать, а потом понял, что, наверное, могу. У меня довольно жесткая точка зрения. Потому что я считаю, что любая открытая наука, она более-менее по определению этическая. Потому что если она начнет быть не этической, то образуется достаточное количество людей, которые начнут возражать. Все эти дебаты со стволовыми клетками, эти обсуждения могут быть более идиотскими или менее идиотскими, но, во всяком случае, видно, что это людей реально волнует, и по этому поводу принимаются какие-то решения.

А любая закрытая наука, я думаю, по определению вещь не этическая. Во-первых, за ней нет контроля. Во-вторых, она всегда связана с каким-то оружием или прочим безобразием. Кроме того, опять-таки потому что она закрытая, там какие-то колоссальные возможности для злоупотреблений. С нейронауками точно так же. Если нейронаука делается в академическом институте, в университете, публикуется в научных журналах, они почти наверняка будет этической. Если это делается в почтовом ящике, с очень большой вероятностью будет какая-то гадость.

М. КОРЗУН: Для вас есть понятие этики в науке?

М. ГЕЛЬФАНД: Да.

М. КОРЗУН: Т.е. если вы или сотрудники вашей лаборатории в результате ваших исследований наткнетесь на что-то, что противоречит общегуманистическим представлениям, вы это скорее замолчите, вы это опубликуете, расскажете коллегам?

М. ГЕЛЬФАНД: Это тонкий момент. В нашей области, по счастью, не очень понятно, откуда бы такое вылезло. Скажем, для химиков-синтетиков… Я недавно читал комментарий. Там был химик-синтетик, который, действительно, жалеет, что он какие-то синтезы опубликовал, потому что их используют для производства тех же самых нейролептиков. С одной стороны, эта проблема есть, и, по-видимому, не всё хочется публиковать.

С другой стороны, ясно, что рано или поздно всё равно кто-то наткнется. Классическая дилемма: люди, которые видят дырки в тех же «окошках» в Microsoft Windows. Если вы видите уязвимость Windows, что с ней делать? Написать в Microsoft, опубликовать. Это вещи, которые реально обсуждались. Люди видели уязвимость и рассказывали об этом на компьютерных конференциях. На них начинали наезжать: как же так, теперь всякие хакеры и вирусы в эту дырку полезут. Они говорили, что и так это придумают, – дело времени. Я думаю, что такой научный прогресс волевым усилием остановить невозможно, всё рано или поздно это станет ясно. Это вещь, которую, конечно, всё время надо иметь в виду. Но простым заметанием под ковер это явно не решается.

М. КОРЗУН: Вы доложите кому положено? Директору института, президенту академии.

М. ГЕЛЬФАНД: Я даже не очень понимаю, о чем вопрос.

М. КОРЗУН: Президенту страны.

М. ГЕЛЬФАНД: Я же не физик и не химик.

М. КОРЗУН: Но в геноме-то поковыряться любите, расшифровать его.

М. ГЕЛЬФАНД: В геноме поковыряться люблю.

М. КОРЗУН: Универсального солдата вдруг сможете создать.

М. ГЕЛЬФАНД: Да нет.

М. КОРЗУН: Или клетки будут уже не раковым образом – извините за мою совершенно не научную терминологию – делиться, а просто будут бесконечно делиться.

М. ГЕЛЬФАНД: Или какое-нибудь биологическое оружие страшное.

М. КОРЗУН: Кому надо сообщите? С коллегами будете обсуждать?

М. ГЕЛЬФАНД: Кому надо точно не сообщу. А вот с коллегами буду обсуждать.

М. КОРЗУН: И тогда уже будете решать по поводу этической стороны: публиковать или скрывать?

М. ГЕЛЬФАНД: Общенаучным консенсусом будем решать этическую сторону. В истории науки таких примеров довольно много. Когда только-только началась генная инженерия в 70-х годах и были какие-то опасения, что сейчас мы сделаем какой-нибудь супервирус и всё человечество вымрет, собрались на конференцию в Асиломаре, выработали какие-то правила. Потом оказалось, что правила были чересчур жесткие. Опыт показал, что можно гораздо мягче. В этом смысле научное сообщество, оно очень либеральное всегда, с очень большим недоверием относится к правительству. Как раз внутри научного сообщества такие проблемы решаются успешнее.

М. КОРЗУН: Это была одна из тем, которую не успеем уже осветить, – генная инженерия. Тем не менее, больше достижений?..

М. ГЕЛЬФАНД: Несомненно, больше достижений. Всякий диабетик, которому колют генно-инженерный инсулин (а другого не бывает), понимает, что это одно сплошное достижение. У меня осталось несколько минут, я произнесу стандартную фразу. Те люди, которые как бы борются со страшным ужасом в виде генно-модифицированных организмов, это иногда люди заблуждающиеся и очень часто люди недобросовестные. Несомненно, больше достижений. Более того, реальных опасностей-то не очень видно. Обсуждаемых опасностей – сколько угодно, а реального ужаса никто не предъявил.

М. КОРЗУН: Т.е. мутагенных опасностей нет?

М. ГЕЛЬФАНД: Мутагенные – это не генная инженерия, это другое. Мутагенных сколько угодно: пожалуйста, асбест на стенах – замечательный мутаген.

М. КОРЗУН: В пищевых продуктах я где-то встречал…

М. ГЕЛЬФАНД: У меня есть карамелька, которая не содержит генно-модифицированных организмов. Вот это всё абсолютное вранье. Все истории про страшный вред генно-модифицированных организмов в пищевых продуктах – это просто вранье.

М. КОРЗУН: Делается в интересах тех корпораций, которые не производят…

М. ГЕЛЬФАНД: Или в интересах корпораций. Есть много способов извлекать из этого деньги, более частных. Или, действительно, есть люди, которые добросовестно заблуждаются. Социальной психологией тут можно заниматься сколько угодно. Но чисто по факту нет повода. Есть повод за этим следить, как за любой новой технологией. Вообще говоря, может вырасти что угодно. От сотовых телефонов тоже может быть страшный вред, просто мы про него еще не знаем, а через 10 лет у всего человечества начнется Альцгеймер. За любой технологией надо следить. Но генно-модифицированные организмы в этом смысле далеко не самое ужасное.

М. КОРЗУН: Вы говорили в свое время о том, что в нашем обществе довольно высокий уровень невежества. Надо его поднимать или нет?

М. ГЕЛЬФАНД: Невежество не надо поднимать.

М. КОРЗУН: Поднимать уровень научного понимания действительности.

М. ГЕЛЬФАНД: Да. Я думаю, что очень серьезная вещь. И это в каком-то смысле обязанность людей, которые занимаются наукой. Это такое научное просвещение, в смысле разъяснения каких-то базовых вещей: что вакцинировать хорошо, и объяснять, почему хорошо, это на самом деле можно объяснить довольно легко, на пальцах, что генно-модифицированные организмы в еде – это не страшно, что при вирусных болезнях не надо пить антибиотики. Какие-то такие базовые вещи, их довольно легко объяснить с помощью довольно простой и наглядной биологии. И этим надо заниматься, несомненно.

М. КОРЗУН: Михаил Гельфанд был гостем программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Не охватили, наверное, и трети того, что хотелось охватить. Вам огромное спасибо за то, что пришли, отвечали на наши не всегда научные вопросы. И успехов вам.

М. ГЕЛЬФАНД: Спасибо.