Юрий Поляков - Без дураков - 2010-02-02
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Добрый вечер всем. Сергей Корзун – это я, а мой сегодняшний гость – главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков. Юрий Михайлович, добрый вечер.
ЮРИЙ ПОЛЯКОВ: Добрый вечер.
С. КОРЗУН: Главный редактор "Литературной газеты" ли писатель? Как лучше было бы представить?
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, ну, конечно, писатель, потому что писатель я уже давно, а редактор "Литературной газеты" только с 2001 года. И когда я перестану быть главным редактором "Литературной газеты", что может в любой момент случиться, все под акционерами ходим, а писателем то я останусь.
С. КОРЗУН: Т.е. книжки Ваши не отменят, которые были написаны.
Ю. ПОЛЯКОВ: Конечно.
С. КОРЗУН: Понятно. Ну, как-то прошел я по интернету. Не особо в светских тусовках замечены, вообще, светская хроника о Вас не особо. Но теперь уж серьезно, как жена Ваша себя чувствует после нападения.
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, лучше она чувствует. Себя был практически второй выход в свет после этого налета. Первый раз на юбилее "Литературной газеты" 21го, а сегодня вот послушали Штрауса "Женщина без тени", но я ушел после 2 акта на эфир, а она осталась дослушивать.
С. КОРЗУН: Я напомню, что это история о разбойном нападении на Ваш дом в Переделкино.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да, 23 декабря.
С. КОРЗУН: Версии Вы высказывали различные, в том числе, по поводу тех людей, которые хотят Переделкино превратить в такой элитно-дачный район. Остались какие-то версии? Как следствие вообще себя ведет?
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, следствие идет, довольно активно работают, вот я продолжаю придерживаться той точки зрения, что, конечно, это за наше противодействие расхищению писательского имущества, потому что то не первый случай, уже били двух, скажем, членов группы сопротивления писательского. Так что если бы это был первый случай, еще можно было бы сказать. Потом что это за грабеж, когда избили и ничего не взяли.
С. КОРЗУН: Не собираетесь отказываться от защиты?
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, ну, а как. Это же функции "Литературной газеты", если идет процесс борьбы за это имущество, мы же обязаны отражать его, правильно. Это же не я придумал. Ну, как завтра скажу, опять писатели напишут письмо. Ну, как я скажу, что не надо. Или, например, принесли письмо коллектив театра Станиславского. Против деятельности худрука Галибина. Ну, как я им скажу, что я не буду Вас печать. А кто их тогда напечатает? Где им тогда высказать свою точку зрения. В этом отношении моя писательская судьба и редакторская в такие моменты вступает в противоречие. Потому что так же, скажем, начинается разговор. А вот Поляков напечатал это письмо, потому что в свое время театр Станиславского не взял его пьесу. У меня в Москве пьесу "Одноклассница" отклонили 12 театров. До того, как ее поставил Борис Морозов, и она теперь у них самая кассовая, самая аншлаговая вещь в театре армии. Ну, и что ж теперь не про один из этих 12 театров никакой рецензии более-менее критической напечатать, это же глупость, конечно. Абсолютно. Это одно с другим совершенно не связано. И я вообще свои писательские амбиции, когда сажусь в кресло, я их стараюсь отодвинуть. Все мы люди и не всегда получается, но, в общем, стараюсь отключаться в этот момент.
С. КОРЗУН: Если не я, то кто. Фраза такая знакомая позвучала от Вас. Комсомольская юность вспомнилась сразу. Остался в Вас комсомольский задор?
Ю. ПОЛЯКОВ: Дело в том, что, понимаете, комсомольский задор, это ну такой, скажем иронический синоним к нормальной пассионарности, потому что в советское время было не так много каналов, по которым реализовывалась пассионарность. Можно было стать диссидентом, а можно было быть таким активным человеком.
С. КОРЗУН: А нынешние формы социальной активности молодежи Вас привлекают. Вы высказывались, по-моему, положительно о движении, там или о "Наших", или врать не буду о ком-то.
Ю. ПОЛЯКОВ: Я считаю, что сейчас у молодого человека, гораздо больше возможностей для самореализации. Де-юре. Т.е. номенклатура этих самовыражений, она бесконечна по сравнению с советской. Но де-факто, конечно, с учетом того, что множество молодых людей сейчас растут в семьях, которые просто на хлеб едва наскребают. И я там не уверен, что, скажем, Шукшин сегодня с Алтая дошел бы до Москвы, еще поступил да еще самореализовался. Это сложный вопрос.
С. КОРЗУН: Нужна нам общая единая государственная или, скажем так, организация крупнейшей партии, и правящей партии, объединяющей молодежь?
Ю. ПОЛЯКОВ: Опыт показал что надежды на какую-то самоорганизацию при партии ли, при, я не знаю, при конфессии какой-либо религиозной, вот не получилось за 20 лет. А 20 лет – это огромный исторический срок.
С. КОРЗУН: Ну, в общем, да, приличный.
Ю. ПОЛЯКОВ: В свое врем яза 20 лет там практически в другой стране стали жить. И все-таки у нас так затесана наша страна исторически, этнически, ментально, что все-таки какие-то наиболее значительные проекты, в том числе, и молодежные, должны, конечно, быть общегосударственными, общенациональными.
С. КОРЗУН: У Вас внук и внучка. Сколько им сейчас?
Ю. ПОЛЯКОВ: 5 и 6,5.
С. КОРЗУН: Хотели бы, чтобы они стали пионерами, путинцами, или ленинцами, путинами, медведевцами.
Ю. ПОЛЯКОВ: Мне не важно, как это называлось, но я бы хотел, чтобы они оказались в молодежной организации, такой мощной, со своими возможностями какими-то спортивными, просветительными, со своими базами отдыха, где происходила бы их первичная социализация, потому что, понимаете, ведь что произошло. Если так брать, то примерно 90% людей, они по своей ментальности, они коллективисты. 10% индивидуалисты. И которые…
С. КОРЗУН: Вы какой, кстати?
Ю. ПОЛЯКОВ: Я все-таки коллективист больше. Я вырос в заводском общежитии, и даже если у меня не на внутреннем уровне, все равно это у меня воспитали. Так вот эти 10% они будут страшно страдать и мучиться, когда их будут заставлять делать то, что 90% делают с удовольствием. Им очень нравится. Допустим, они в какую-нибудь игру Зарница советскую, они просто измучатся эти 10%, а 90 будут счастливы. И будут страдать, если их вдруг не возьмут в эту коллективную игру. Так вот советская система работы с молодежью, она ломала вот эти 10%, чтобы сделать их как остальные 90. А потом в 90е годы начали 90% ломать под эти 10. Чтобы они стали, как эти 10. Чтобы он стали индивидуалистами, чтобы им не хотелось, чтобы их не объединяла никакая общая цель и т.д., но никуда не денешься, 90% - это люди, которым хорошо в коллективе.
С. КОРЗУН: Почему тогда у меня возникло современные дети не играют в коллективные игры, которые без всякой пионерской организовывали вон у меня на даче, например, от казаков-разбойников, мы на бревнышке сидел, штандер, да чего там только не было.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да меняется среда обитания. Потом ведь, смотря где. Если это город, где все сидят по квартирам, за компьютером и т.д. А если, скажем, отъехать и это достаточно депрессивный район, дети предоставлены сами себе и опять для них единственное место общения социализация – это двор со всеми его плюсами и кошмарами, то там есть этот…
С. КОРЗУН: В Переделкино есть общественная жизнь детская?
Ю. ПОЛЯКОВ: Вы знаете, есть. Там дети вырастают целыми поколениями, потом они дружат, есть. Она может быть немножко такая простоватая, как в советский период, но она есть. Мои внуки, они дружат, знают, общаются, растут вместе с соседскими внуками.
С. КОРЗУН: Кстати, о Переделкине, много там осталось писателей, кроме Вас, конечно.
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, вообще, там есть писатели, не чета мне. Там то, что называется место обитания современных классиков. Из 80 писателей, которые там сейчас живут, ну, человек 40, ну, это просто живые классики.
С. КОРЗУН: Т.е. большинство жителей это по-прежнему писатели и их семьи.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да, конечно, Битов, Евтушенко, Олег Чухонцев, ну, Белла Ахмадулина редко приезжает, но тоже у нее там дача. И очень много известных писателей.
С. КОРЗУН: Дух остается пока еще в Переделкине.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да, это уникальное место, поэтому и жалко, если вместо писательского такого заповедного уголка, причем это же вообще место уникальное. Там есть музей Пастернака. Там есть музей Окуджавы, как раз напротив меня. Чуковского музей. Там рядом усадьба Самарина. Вот буквально в 300 метрах где, например, я думаю, идеально было бы создать музей западников славянофилов. Она еще цела эта усадьба, хотя там остались стены, но она еще цела. Там раньше был детский пульмонологический санаторий. В старом здании дома творчества надо создавать музей литературный Переделкино. Хранить архивы. Вдовы готовы передать архивы. Это была вообще Мекка литературоведов и России, и вообще мир занимающийся советским периодом русской литературы, причем в этом уникальном сталинском неоклассическом особнячке, который тогда делались, как дома отдыха. Т.е. это просто такая литературно-художественная жемчужина. И, конечно, если она в уксусе вот этих наших экономических отношений растворится, как известная жемчужина Клеопатры, будет очень обидно.
С. КОРЗУН: Юрий Поляков гость программы "Без дураков" на радио "Эхо Москвы". Известно Ваше критическое, мягко говоря, отношение к либеральному течению. Т.е. Вы, можно сказать, что известный антилиберал. В то же время вроде как в советские времена были скорее либералом по отношению к течению общества. Что произошло, вообще насколько для Вас важны либеральные ценности от слова "свобода"?
Ю. ПОЛЯКОВ: Вы знаете, дело в том, что произошло примерно то, что происходило с большинством отечественных писателей в 18, 19, 20 веке, которые в молодости начинали, как либералы, конечно, где-то годам к 40, а то и раньше, Пушкин еще гораздо раньше, становились консерваторами. Это естественный процесс. Но и он у меня еще совпал с тем, что он был ускорен тем, что отечественный либерализм он, конечно, очень сильно подставился, говоря простым языком. Потому что, когда за словами о свободе и за красивыми словами, которые говорились с баррикад, с танков после таких справедливых проклятий по поводу совдепии, и т.д., началась вакханалия разграбления того, что сделано накоплено до них. Когда это все стало уходить за границу, когда политические, геополитические интересы страны сдавались абсолютно за не понюх табаку, и все это под либеральные лозунги, ну, тут надо быть очень серьезным либералом, я бы даже сказал, клиническим, чтобы сохранить незамутненную верность либеральным взглядам. И я, конечно, стремительно стал консерватором и почувствовал это гораздо раньше, и уже в моих поздних советских повестях в "Апофигее" и в "Парижской любви Кости Гуманкова" и в статьях того времени…
С. КОРЗУН: Еще до того, как пришел либерализм, Вы уже перестали быть либералом.
Ю. ПОЛЯКОВ: А уже было видно, потому как вот это начинало делаться уже в конце. Потом понимаете, писатель, он же сейсмограф. Нынешняя власть художественную литературу особенно не читает, и напрасно. Потому что в хорошей художественной литературе можно лет за 20 какие-то серьезные социальные тектонические движения просечь. Например, по прозе 70-х годов абсолютно было понятно, что советский проект идет…
С. КОРЗУН: Тогда скажите, Юрий Михайлович, как сейсмограф, что-нибудь похожее на Гаити недавнее, не к вечеру, будь помянуто, произойдет у на с социальной области?
Ю. ПОЛЯКОВ: У меня, честно говоря, и, в общем, это отражено как-то и в моих вещах последних, и в "Грибном царе", и в "Гипсовом трубаче", и в моей пьесе "Одноклассники", которая сейчас широко идет по стране, а в Москве идет в театре армии у Бориса Морозова. У меня тревожные ощущения.
С. КОРЗУН: Не смотря на то, что эпоха, начатая Путиным в 2000м году, она продолжается, и Вы вроде ее позитивно воспринимаете.
Ю. ПОЛЯКОВ: Понимаете, что получилось. Ведь идет не принципиальное изменение проекта, а идет такое ну, грубо говоря, такой прорыв бросается. Там узкое место. Там бросили заткнули. А вот всерьез подумать, а такая форма капитализации страны, которая худо-бедно прожила 70 лет в социалистическом обществе, в котором было масса и достоинств. Я, как выходец из рабочей среды, на себе чувствовал, и представляю, что сейчас чувствую на себе выходцы из депрессивных рабочих районов. Вообще, возможен ли был, допустим ли был проект такой силовой капитализации, силовой либерализации. Этот же вопрос даже не ставится.
С. КОРЗУН: Т.е. Путин и Медведев, если я правильно понимаю, гораздо большие либералы, чем Вы считаете, это необходимо для нынешнее России?
Ю. ПОЛЯКОВ: Я думаю, что на том уровне власти, я могу только смоделировать, потому что я никогда не был крупным руководителем…
С. КОРЗУН: Хотели, кстати?
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, никогда, ну, что вы. Это огромная ответственность. Я вообще не понимаю людей, которые получают удовольствие от власти. Это же страшная ответственность.
С. КОРЗУН: Ну, от власти над умами вы получаете, я так понимаю, удовольствие.
Ю. ПОЛЯКОВ: Это совсем другое. Ну, тоже сомнительное удовольствие, это отдельный разговор. Так вот я думаю, что на тех горних высотах власти, там уже нет ни либералов, ни консерваторов. Как Ленин очень быстро из пламенного революционера превратился в хозяйственника. Я думаю, что не помни он… Ну, не отключись в 22м году, он бы вообще стал бы таким жестким…
С. КОРЗУН: Юрием Михайловичем Лужковым?
Ю. ПОЛЯКОВ: Да. Не исключено. Там совсем другое. Там проблема сохранения геополитической данности, сохранения социума. Избежания социально взрыва, при нашем разрыве почти в 50 раз между богатыми, самыми бедными самыми богатыми. Это только особая наша история, которая всегда была на изломе, всегда была на преодолении. Т.е. любой другой социум, какие-нибудь чехи, поляки, они там кто угодно, они бы взорвались бы давно уже к чертовой матери. Но у нас совсем другая история, и мы практически в таких нормальных исторических экономических условиях почти же и не жили. То крепостное право отменили, то переход мировая война, революция, чуть восстановились, опять мировая война. Чуть восстановились, перестройка.
С. КОРЗУН: Ну, поэтому кто-то и говорил, что у нас не накапливаются богатства в семье от поколения к поколению, потому что знают, что придут и все равно отнимут. А Вы, кстати, как к богатым относитесь? Такой вопрос за минуту до окончания первой части. Ну, не к тем, кто понятно, с помощью государства или чиновников свое богатство приобрел, а к людям, к предприимчивым людям.
Ю. ПОЛЯКОВ: Я сам человек достаточно обеспеченный, поскольку мои книги издаются огромными тиражами, пьесы идут по всей стране и т.д. и за рубежом. Поэтому я нормально отношусь. Но только к тем, которые заработали свои деньги вот именно честно. А тот, кто, конечно, просто пользуясь этим кошмаром начала 90-х отхватил, и теперь не знает, как это утащить к другую нору, подальше от того места, где выдали, к таким я отношусь плохо.
С. КОРЗУН: А кому выдали. Надо было в 90е годы отменить вот все эти аукционы? Чо Вы предложили бы?
Ю. ПОЛЯКОВ: Дело в том, что если бы только у нас была такая приватизация, но ведь она же прошла по всему социалистическому лагерю, и почему-то там никому не выдали просто так за здорово живешь "Шкоду". Сказали: вот бери "Шкоду", и вот давай. Вот тебе "Шкода", или кому-то чего. Этого же там не было, это все очень разумно проводилось. Да, там Гавелу вернули. Ну, очень аккуратненько вернули, обязали, обложили социальными обязанности. Значит, это же можно было сделать. Вот речь о чем идет. А там на тебе месторождение и владей. А то, что на это месторождение положили несколько сот тысяч жизней, и потомки тех людей, которые положили свои жизни на это дело, ничего с этого не получили. Это странная ситуация для меня во всяком случае. Может, кому-то это кажется нормальным.
С. КОРЗУН: Юрий Поляков в программе "Без дураков" на "Эхе". Вернемся в студию после новостей.
НОВОСТИ
С. КОРЗУН: И я напомню, что мой сегодняшний гость писатель, главный редактор "Литературной газеты" Юрий Поляков. Юрий Михайлович, у меня в программе обычно фигурируют эксперты. Вот сегодня можно сказать почти идеальный расклад. Один Ваш друг, один Ваш враг, и один человек, который воспринимает Вас спокойно, скажем так, со стороны. С кого начнем, как Вы думаете?
Ю. ПОЛЯКОВ: С врага, конечно.
С. КОРЗУН: Враги в первую очередь. Вперед. Виктор Ерофеев.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Юра Поляков по жизни мой непримиримый враг. Можно сказать, мы идейные противники и это выражается не просто в декларациях, а это выражается во враждебных акциях, которые отразились в "Литературной газете" в течение многих лет. Кроме того, Юра написал в одной из книг обо мне, т.е. выставил меня в таком абсолютно карикатурном свете. Как раз (НЕ РАЗБОРЧИВО) женщины родины. И надо сказать, что если это все суммировать, то единственное, что можно сделать, это стреляться на дуэли или, наоборот, говорить, что он не дуэлеспособный. Но вот сейчас, когда прошло много лет, и я смотрю на это гораздо более спокойным взглядом, я считаю, что в литературе должны быть враги, должны быть идейные противники, и разница между нами состоит только в одном слове – интер. Он за национальные ценности, а я за интернациональные, общечеловеческие ценности.
С. КОРЗУН: Виктор Ерофеев. Ну, что как враг врагу ответьте достойно.
Ю. ПОЛЯКОВ: Вы знаете, последняя враждебная, я считаю, совершенно омерзительная акция "Литературной газеты" по отношению к Ерофееву, что мы очень широко отметили его юбилей недавний.
С. КОРЗУН: С иронией, если не сказать с сарказмом.
Ю. ПОЛЯКОВ: Дали большой материал о нем, интервью большое потом недавно у него был здесь конфликт, там он позвонил, попросил, говорит, давай я отвечу через "Литературную газету", мы дали ему возможность, он ответил своим новым каким-то врагам. Так что это к тому, что это действительно, как писатель мы с ним идейно, эстетически оппоненты. Но как я уже говорил, когда я сажусь в редакторское кресло, я стараюсь в этом отношении быть объективным, и давать возможность всем крупным писателям, а Ерофеев, конечно, крупный писатель, высказываться.
С. КОРЗУН: На Ваш взгляд, Виктор прав, что у писателей должны быть враги? Иначе пассионарность теряется.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да, обязательно, враги не в том смысле, что им надо вредить и т.д., а просто…
С. КОРЗУН: Ну, понятно, не с ружьем выходить.
Ю. ПОЛЯКОВ: Да, а люди, которые в литературе преследуют совершенно иные идейно-нравственные, если хотите политические цели. В этом смысле, конечно, у него совершенно другие цели.
С. КОРЗУН: А в чем тогда, если в двух словах, опишите вашу разницу в целях с Виктором Ерофеевым.
Ю. ПОЛЯКОВ: У него совершенно другая природа художественного слова его. Она у него в основном такого деструктивного плана. Я все-таки сторонник такой позитивной литературы. Он действительно, как он прав, он такой интернационалист. Для меня все-таки, прежде всего, национальные интересы. Может быть, просто потому, что я не жил, как он, с родителями за границей первую половину жизни. Может быть, если бы я тоже вырос в семье посла во Франции, я бы тоже, может быть, был бы интернационалистом. Но я вырос в заводском общежитии, никуда не денешься.
С. КОРЗУН: Т.е. у Вас мысли куда-то уехать не было, не смотря на о, что на успех Вашей книги на китайском, по-моему, рынке…
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, меня много где переводят. Нет, ну, конечно, для меня даже никогда так вопрос не стоял.
С. КОРЗУН: Просто вопрос не стоит. Ну, ладно, обращаемся к другу. Пассионарная личность, человек, любящий говорить о пассионарности, Александр Проханов.
АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ: Юрий Поляков, блестящий, остроумный писатель. Слава которого родилась в очень непростое время, когда вокруг него было очень много звезд. И он стал звездой. И с тех пор эта звезда не гаснет. Все, что касается его личных качеств, он добродушен, добр, он товарищ, он откликался на нужды людей, находящихся в очень тяжелом положении. В том числе и на мой очень тяжелый опыт горький. Он пришел ко мне на помощь, когда я был абсолютно блокирован. Пригласил меня на свое телевидение, рискуя репутацией. Он принял "Литературную газету", которая находилась в ужасном положении, она была расплющена ультралиберальными трансформациями, которые в ней произошли. И вместе газеты всего писательского сообщества, вместо авангардной газеты, которой она была, начиная с 60-х годов, она превратилась в очень узкую радикальную, быстро теряющую популярность газету. Поляков сумел восстановить баланс интересов.
С. КОРЗУН: Александр Проханов. Как-то у Вас глаз не горит. На Ерофеева Вы больше так. А тут как-то вы так спокойно.
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, враги они всегда адреналин выбрасывают. Ну, я Вам хочу сказать, что в плане личного общения мы с Прохановым не друзья. Мы даже фактически не общаемся. Ну, только если где-то случайно встретимся и т.д. Но действительно, когда я вел на телевидении передачу в 94м году на втором канале. Представляете 94й год, и я вдруг приглашаю в студию действительно Проханова, его никуда тогда не пускали. Сейчас он на многих площадках, его охотно зовут как именно представителя такого радикально-имперского…
С. КОРЗУН: Ну, это тоже не Ваша стезя радикально-имперская.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, это не мой. Но я тогда помню, действительно его пригласил, это был прорыв. Там бегал тогдашний руководитель, за голову схватившись. Это же был прямой эфир, но все обошлось нормально. Кстати говоря, Проханов тоже выступает в "Литературной газете", это другой фланг. Вот Ерофеев этот фланг, Проханов другой.
С. КОРЗУН: А кто у Вас не выступает в "Литературной газете"? Кто в черных списках?
Ю. ПОЛЯКОВ: У нас практически выступают все. Но бывает, кто-то на нас обидится. Например, оно время на нас обиделся Жванецкий за то, что кто-то в статье сказал, что Жванецкий теперь не такой смешной, как был при советской власти. Он смертельно обиделся и обижался бы до своего юбилея. Но на юбилей простил и у нас был большой материал. До сих пор нас не простил Войнович, который когда был прошлый юбилей победы, он сказал чего-то насчет того, что вообще можно было бы и не побеждать немцев. У нас была по этому поводу такая ехидная реплика. Он смертельно обиделся, ну, в общем, большинство сатириков они ехидство в свой адрес не переносят. Они только когда на них смотрят с придыханием. Это я давно заметил.
С. КОРЗУН: Ну, а, скажем, Лимонов может фигурировать?
Ю. ПОЛЯКОВ: Лимонов у нас выступал, с ним были беседы и т.д.
С. КОРЗУН: Т.е. у Вас политических или человеческих ограничений…
Ю. ПОЛЯКОВ: Абсолютно, только если бывают какие-то случаи, если кто-то обиделся, например. У нас, например, была такая история. Вот я думаю, теперь долго у нас не будет выступать Александр Кабаков. У нас было с ним большое интервью. Такой очень он дружелюбный, он рассказывал все. А потом у нас была ехидная такая рецензия на его журнал "Саквояж", который подкладывается всем в вагонах СВ. Он там главный редактор и печатает там 3-4 своих друзей. Больше для него в русской литературе никого не существует. Мы про это написали так ехидно. Он смертельно обиделся. Хотя ну чего обижаться-то, это же факт.
С. КОРЗУН: Да. Либерал или антилиберал все-таки Юрий Михайлович Поляков?
Ю. ПОЛЯКОВ: Я думаю, что ко мне не приложима такая, потому что даже если мою литературу читать, вот я, кстати, в этом отношении оказался в очень сложном положении. И практически лишен какой-то серьезно критики. Почему? Потому что для либералов я все-таки патриот, они меня воспринимают, как патриота либерала. А патриоты меня воспринимают, как либерала.
С. КОРЗУН: Застряли где-то, уж определитесь, или туда, или сюда.
Ю. ПОЛЯКОВ: Я всегда в таком был положении, и я считаю, что для писателя это идеальное положение. Потому что вот это попадание в группу, когда начинается жизнь по групповым законам. Я помню очень смешной случай. Значит, один писатель, я сидел в доме литераторов и с кем-то, а по-моему, с тем же Прохановым, встретились в доме литераторов, чего-то обсуждали сидели. А это еще был конец советской власти. Но уже там все было понятно. И он меня отзывает с шипением, и говорит: ты с ума сошел, ты с кем сидишь. Ты же понимаешь, что в пен-клубе у тебя неприятности будут. Вот такие нравы. Мне это никогда не нравилось. И я всегда, что называется, был сам по себе, и именно поэтому "Литературная газета" такая.
С. КОРЗУН: А свои для Вас кто? Т.е. те, c кем Вам и идеологически и человечески комфортно?
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, у меня есть небольшой круг литературных друзей. Ну, это в основном люди, с такими похожими на мои, взгляды. Но больше меня объединяет с людьми чисто человеческое общение. Чисто человеческие отношения, давние. И у меня есть какие-то, скажем друзья моей литературной молодости, которые ушли в какую-то другую сторону, но мы тем не менее, продолжаем дружить и как-то абсолютно это не имеет значения.
С. КОРЗУН: Ваш художественный метод, или я уже забыл, реализм, ну, в свое время называли критический реализм. Вы сами даже как-то характеризовали.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, не критический реализм, а такой, я бы сказал, сатирический реализм, если хотите.
С. КОРЗУН: Иронический реализм.
Ю. ПОЛЯКОВ: Иронический реализм. Такой с элементами гротеска, такой гротескный реализм. Вот это мое направление. И оно уже обозначилось в первых вещах. А уже где-то в "Апофигее" и в "Парижской любви" уже сформировалось. Ну, самое у меня издаваемая книга это "Козленок в молоке", где, кстати, Витя Ерофеев и изображен. Он действительно себя узнал. Так оно и есть. Она больше 30 раз переиздавалась. По ней и фильм снят, и спектакль замечательный идет в театре Рубена Симонова уже второй десяток лет. И, кстати говоря, "Гипсовый трубач", который сейчас вышла вторая часть, и он сейчас поступил в продажу, это как раз такой гротескный реализм в чистом виде.
С. КОРЗУН: Вы даже термин придумали определенный, я даже наткнулся на это. ПИП – персональный…
Ю. ПОЛЯКОВ: Персонифицированный издательский проект. Да. У меня была такая статья "Писатели и пипы".
С. КОРЗУН: Вот Вам как бы грех жаловаться на тиражи, и на прочее. Ну, конечно, не многомиллионные. Не советские времена.
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, сотни тысяч у меня тиражи. Для нынешней прозы. Даже этот "Гипсовый трубач", вот он поступил в продажу где-то числа 22-23 декабря. И вот на 20 число, ну, где-то на 25е, может быть, уже 60 000 первый завод был распродан. Для современной прозы, я считаю, это очень хорошее. За месяц 60 000 очень прилично.
С. КОРЗУН: А чего вы тогда так язвительно относитесь как раз к тому, что называете пипом. А в это вкладываете достаточно большую область писательской деятельности.
Ю. ПОЛЯКОВ: Дело в том, что я ввел этот термин не потому, что я плохо отношусь к пипам. Я вообще к людям, которые в поте лица своего зарабатывают себе деньги на жизнь, я отношусь нормально. И пип в этом попробуй налуди за полгода 5 романов. Это тяжелый хлеб. Здесь речь в типологическом отличии, потому что нельзя путать писателей и пипов. Это тоже самое, как путать настоящий серьезный бокс в профессионале с кикбоксингом. Это разные вещи. А вроде на первый взгляд и похоже. Но в одном случае люди, скажем так, валяют дурака, в другом случае люди уже что называется о последней капли крови бьются без дуркаов. И природа деятельности совершенно разная. Потому что такое пип. Это человек, который выдает книжную продукцию. И, как правило, кстати, персонифицированный издательский проект – это фотография, а за ней, как правило, стоит группа людей. Есть, конечно, уникальные пипы, которые все пишут сами. Но мы же знаем, что на большинство работают серьезные бригады и т.д. И это не имеет никакого отношения с литературой, как творчеством. Это литературный труд, связанный с изготовлением книжкой продукции. А писатель, литератор – это совершенно другое. Это человек, который создает свой художественный мир, или свой публицистический мир, или если это исторический писатель, исторический мир. Там совершено другая работа со словом. Совершенно другие средства выразительности. Это искусство. Оно может быть удачное, талантливое, не талантливое, но это искусство.
С. КОРЗУН: Но издательский проект – это все-таки, наверное, неплохо.
Ю. ПОЛЯКОВ: А я же не говорю, что это плохо. Мне просто когда начинают говорить, что современная русская литература, это один пип, второй пип, третий пип, четвертый пип. Понимаете, это неправильно, потому что они к литературе, Вы скажите, что выдающиеся деятели современного книжного производства, вот имярек один, имярек второй, имярек другой. А выдающиеся современные писатели совсем другие. Это Битов, Искандер, Распутин и т.д. Это совершенно разные вещи.
С. КОРЗУН: Юрий Поляков в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы"…
Ю. ПОЛЯКОВ: А рифма получается – Юрий Поляков в программе "Без дураков".
С. КОРЗУН: Ну, такая не особо…
Ю. ПОЛЯКОВ: Да. Не богатая, как бывший поэт скажу, не особая.
С. КОРЗУН: Вы же начинали с поэзии. Ну, и мне не очень нравится, так что не будем считать это рифмой. Вячеслав Шалевич.
ВЯЧЕСЛАВ ШАЛЕВИЧ: Начало его драматургического пути началось с нашего театра. И он был очень отзывчивый, очень легко на это пошел, потом видно, ему это понравилось. Он во многие театры принес свои драматические произведения. Но и мы продолжаем сотрудничать. Делаем это довольно легко. По его каким-то таким неожиданным произведениям. Это очень разумный, умный деятель. И я с удовольствием читаю его произведения всегда. Честно говоря, прочтя "Козленок в молоке", понял, что это талант драматургический, театральный. И сам первый позвал его к нам в театр. И действительно этот спектакль идет с аншлагом и до сегодняшнего дня.
С. КОРЗУН: Вячеслав Шалевич. Это самый крупный успех по экранизациям? В фильмы Вы, по-моему, не очень были довольны тогда.
Ю. ПОЛЯКОВ: Я считаю, неплохой все-таки фильм экранизация "Козленок в молоке". А спектакль просто блестящий, и вот Вячеслав Шалевич, он действительно меня позвал, предложил, поставил это Эдуард Ливнев. Замечательно поставил. И до сих пор они играют его на огромных площадках, в тысячных залах и всегда с успехом. Пожалуй, с таким успехом только идет у меня спектакль "Хомо эректус" у Ширвиндта. Тоже идет лет 7 и тоже на аншлагах, там огромный тоже зал. И вот сейчас "Одноклассники" в театре армии у Морозова. И мне даже Морозов так по секрету сказал: слушай, у меня впервые за 20 лет снова стали спрашивать билетик возле метро Новослободская. Это у них критерий успеха, 20 лет не спрашивали, стали спрашивать.
С. КОРЗУН: Слышал такое мнение, что на собственно писательском труде заработать сложнее, чем на переводах, экранизациях и постановках. Расскажите два слова об этом бизнесе и его составляющих.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, вы знаете, когда все-таки тиражи книг где-то переваливают за сотни тысяч, ну, миллионы нет, но вот за сотни тысяч, уже вполне можно жить на эти деньги. Ну, конечно, как Абрамович четвертую яхту не заложишь, но жить можно. Хотя, конечно, когда широко пошли, скажем, пьесы, это тоже достаточно хороший источник. Тем более, что у меня пьесы идут в больших залах, и в этом отношении у меня тоже такая конфликтная ситуация с нашими современными молодыми драматургами новой волны. Я их жутко раздражаю, потому что они не могут понять, почему они напишут пьесу, все критики ее расхвалят, скажут, что это все, это новое слово и дальше можно закрывать развитие драматургии. Ее сыграют в зале на 100 мест. Сезон. И она тихо уходит. Ставят мою пьесу у того же Ширвиндта, скажем, "Хомо эректус" или "Женщина без границ" в огромном зале, ее разругают все. Скажут, что вообще это не драматургия, вообще, черт знает что. Тем не менее, она идет годами, собирает полные залы и т.д. Они никак не могут понять, за чистую монету принимают эту игру вокруг них, которая связана с определенной политикой, с определенной борьбой интересов, с определенной игрой критики, и они не понимают, что писатель – это не тот, кто пишет. А это тот, кого читает. И драматург – это не тот, кто получает золотые маски, а тот, чьи пьесы идут годами, и на них ходит зритель и забивает полный зал. Это проверяется только так, потому что никак по-другому проверить нельзя. Объективный критерий в искусстве – это долговременная любовь читателей, публики. Классиком становится только перечитываемый читатель. Классиком-драматургом становится ну, извините, за такой может быть неловкий неологизм переставлемый или многоставлеваемый драматург.
С. КОРЗУН: А государственные награды? Встречал упоминание о том, что Вы так трепетно относились к тому, что сначала, или долгое время принято к датам у нас к 50-летию, Вам ничего. Вычеркивали из списков, ничего не дали, а потом раз, и орден дружбы.
Ю. ПОЛЯКОВ: Там смешная была история. Награда ко мне шла 3 года. Что тоже связано со сложным отношением ко мне и во власти. Есть люди во власти, которые ко мне хорошо относятся, есть которые плохо относятся.
С. КОРЗУН: А Ваше внутреннее ощущение, Вам важна эта награда? Или то, что Вы говорили мнение читателя, интерес читателя?
Ю. ПОЛЯКОВ: Абсолютно мне важнее мнение читателей, хотя сказать, что допустим, я абсолютно равнодушно к этому отнесся, нет, конечно. Я, как всякий нормальный человек какому-то поощрению, как говорил Козьма Прутков, поощрение необходимо писателю, как канифоль смычку виртуоза. Т.е. естественно это было приятно, но было просто смешно, что даже вот это у меня вылилось. Людям юбилей, раз, им сразу дали. А мне дали через 2,5 года после юбилея, потому что то вычеркивали, то вписывали, ну, я к этому нормально отношусь. У меня с первого раза никогда ничего не получается.
С. КОРЗУН: Государство должно поддерживать писательскую деятельность?
Ю. ПОЛЯКОВ: Конечно.
С. КОРЗУН: Каким образом?
Ю. ПОЛЯКОВ: Понимаете, в разных странах же по-разному. Все зависит от традиции. Скажем, в странах, где капитализм давно, и где существует масса благотворительных фондов, люди наоставляли там разных наследств на поддержку, молодых писателей, художников, там одна ситуация. У нас, как мы с Вами уже говорили, богатство накопить не успевают. Ну, может, если оставит Дерипаска, или Абрамович свои деньги на поддержку молодых писателей и государство может отдыхать лет 20…
С. КОРЗУН: Нет, прямая поддержка, даже там в 60е годы там творческие командировки, на освоение целины, БАМ, другие великие стройки, зарубежные командировки опять же.
Ю. ПОЛЯКОВ: Это же и сейчас есть. Только отправляют не в глубинки страны, а отправляют на различного рода зарубежные мероприятия. Что стоит довольно дорого. Ладно отправить писателя, это копейки, а если там какой-нибудь ансамбль песни и пляски. Конечно, должны. И государство должно, прежде всего, я считаю, поддерживать молодых писателей, потому что всегда труден старт. Молодых писателей, и пожилых писателей. Потому что еще трудней достойно завершить свою творческую биографию. Трудно достойно начать, но еще сложней достойно завершить. Вот эти две категории. А вот мы все-таки среднее поколение, особенно если человек профессиональный литератор, т.е. владеет всеми жанрами… Я же могу все абсолютно. Я же когда достраивал дачу, у меня денег не было, я работал сценарным доктором. Я переписывал диалоги в сериале "Мужская работа". Мне позвонил Кеосаян, слушай, говорит: вот здесь сценарий пришел, уже деньги перечислены, но ставить это невозможно…
С. КОРЗУН: Я уж думал, скажите, плотником, столяром и маляром работали.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, ну, я же по профессии работаю. И я переписал диалоги, говорят, неплохо получилось. А потом когда он мне позвонил, сказал: слушай, теперь ставим "Мужская работа"-2, проблема та же, опять пришел сценарий, ставить невозможно. Диалоги никакие. Товарищ капитан, разрешите выдвинуть скурезу воды. Давай, на тех же условиях. Нет, говорю, я не буду. Ну, ладно, ладно, я тебе в 2 раза больше заплачу. Я говорю: да я не буду. Он говорит: почему? Я говорю: дачу я уже достроил. И переписывать диалоги за дачу я могу, за деньги нет.
С. КОРЗУН: Юрий Поляков в программе "Без дураков" на "эхе". Ой, время тает. Несколько вопросов из интернета. А они все тут достаточно ядовитые. Первый, Наташа: "Юрий, почему Вы и другие писатели воды в рот набрали, ничего не делаете для просвещения народа, который власть вводит в заблуждение. Постоянно обманывает. Ваше отношение к положению в системе образования, к телесериалу "Школа"" Давайте на "Школе" остановимся.
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, "Литературная газета" об этом напечатала несколько острейших материалов.
С. КОРЗУН: Вы что думаете про сериал "Школа"? Потому что собственно Ваши "100 дней до приказа"…
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, у меня и "Работа над ошибками" была, в принципе я в свое время написал "Школу". У меня была "работа над ошибками", которая шла во многих театрах, по ней фильм был снят. Там тоже было эти взаимоотношения и т.д. Но я считаю, что нельзя, допустим, снимать фильм о работе патологоанатомов реалистически. О школе тоже. Натуралистически точнее. Потому что это натурализм, это не искусство. И поэтому мне это не нравится, прежде всего, как искусство.
С. КОРЗУН: Понятно, вопрос из Москвы, подписался Мандаринов, бизнес. "Юрий, почему Вашей подписи не было в защиту беременной Бахминой, которую совершенно очевидно, просто гнобили".
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, Вы знаете, мне просто никто это письмо не предложил подписать. Не было случая, как говорится.
С. КОРЗУН: Максим… нет вот вопрос от пенсионера из Петербурга: "Во сколько раз уменьшился тираж Вашей газеты в сравнении с 80м годом, например. В 80м я выписывал "Литературную газету", к ней давали в нагрузку "Дневник пропагандиста" или "Правду". Но люди все равно выписывали. Почему сейчас вся пресса такая дорогая?" Несколько вопросов. По тиражам, говорят, что вырос тираж.
Ю. ПОЛЯКОВ: При мне он сильно вырос. Сейчас почти 150 000 тираж. Но, конечно, он уменьшился. Но я Вам хочу сказать, что он уменьшился гораздо меньше, чем тираж газеты "Известия", и уж еще гораздо меньше, чем тираж газеты "Правда".
С. КОРЗУН: Т.е. в других еще хуже бывает.
Ю. ПОЛЯКОВ: Намного хуже. Учитывая еще, что мы культурологическое издание, которые вообще обрушились все.
С. КОРЗУН: Вопрос из Москвы тоже от предпринимателя: "Вы в 91м году из КПСС выходить не хотели. В какой Вы теперь партии?"
Ю. ПОЛЯКОВ: Значит, я из КПСС не выходил, поскольку чего из нее выходить, она прекратила свое существование. В настоящий момент я – член Единой России. Но надо сказать, что активную работу в этой партии не веду.
С. КОРЗУН: А почему?
Ю. ПОЛЯКОВ: Ну, потому что мне кажется, что Единая Россия начинает болеть кпссными хворями, и это меня очень огорчает, и я вообще подумываю о том, чтобы снова стать беспартийным.
С. КОРЗУН: Да, это будет довольно сильный жест с Вашей стороны.
Ю. ПОЛЯКОВ: Пока думаю.
С. КОРЗУН: Собственная политическая карьера, как Вы говорили, для себя не видели. Это для Вас не представляет интереса.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, абсолютно. Если я перестану быть редактором "Литературной газеты", в принципе я уже довольно много сделал. То я у меня есть довольно много замыслов. И я займусь исключительно литературным трудом прозаическим и драматургическим.
С. КОРЗУН: Все они творческие, т.е. там как бизнесмен ресторан открыть, гостиницу, или свечной заводик.
Ю. ПОЛЯКОВ: Нет, это абсолютно не мое. И деньги требуют очень серьезно работы головой. А я предпочитаю работать головой, чтобы написать новый роман, или новую пьесу.
С. КОРЗУН: Начало было такое: деньги требуют работы головой, а я…
Ю. ПОЛЯКОВ: Предпочитаю работать головой для другого, для искусства.
С. КОРЗУН: Юрий Поляков был гостем программы "Без дураков". Спасибо огромное, Юрий Михайлович, за то, что пришли и отвечали на наши вопросы.
Ю. ПОЛЯКОВ: Спасибо.
С. КОРЗУН: Всего доброго и удачи.
Ю. ПОЛЯКОВ: Всего доброго.