Сергей Шаргунов - Без дураков - 2009-03-18

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Здравствуйте. Сегодня я пригласил для откровенного разговора Сергея Шаргунова. Сергей, добрый вечер.

СЕРГЕЙ ШАРГУНОВ: Добрый вечер, здравствуйте, здравствуйте.

С. КОРЗУН: Давно у нас не было таких молодых людей в эфире. Молодость – многие называют это недостатком, который, впрочем, быстро ….

С. ШАРГУНОВ: Быстро, стремительно улетучивается.

С. КОРЗУН: Да, а что остается после него? Пресыщенности нет еще? Ведь в Вашей богемно политической жизни, в общем, много чего произошло за это время. Хватило бы и на биографию так человека лет за 80, наверное.

С. ШАРГУНОВ: Да, я рад такой биографии. Пресыщенности нету, Сергей. Есть ощущение нового горизонта и каких-то новых дыханий. Может быть, не второго дыхания, а третьего или даже третьего с половиной. Но все-таки оно прорезывается вот это дыхание, и соответственно мышцы становятся упругими, и ждешь завтрашнего дня.

С. КОРЗУН: Диафрагмой дышите или грудью? Как? Профессионально…

С. ШАРГУНОВ: Как пловец, выдыхаю в воду.

С. КОРЗУН: А рекорды какие личные?

С. ШАРГУНОВ: Ну, мощные заплывы, я думаю, километровые.

С. КОРЗУН: Ага. Ну, плаванием профессионально занимались что ли?

С. ШАРГУНОВ: Ну, нет, это скорее такой образ. Ну, плаваю, да, люблю плавать. Но времени как-то нет. Надо бы выбраться будет, вот сейчас потеплеет. Может быть, на какую-то родную речушку.

С. КОРЗУН: На море куда-нибудь.

С. ШАРГУНОВ: На море неплохо. Да. Люблю море. Черногория, или Красное море, или Черное море.

С. КОРЗУН: А родная речушка, это какая речушка? Неужели Сетунь какая-нибудь или Москва-река?

С. ШАРГУНОВ: Ну, все, увы, банально, но вот правда, мой приятель, Прилепин зазывает меня к себе в Нижегородскую область, там поплавать. Но есть водоем в Московской области рядом с дачей. 43 км, называется Тишковское водохранилище. И вот туда я этим летом, например, с удовольствием поехал с сыном. И прекрасно там, я поплавал, он поплескался. Ему очень понравилось. Понравилось и мне.

С. КОРЗУН: Но море лучше? Или водоемы в умеренной полосе все же?

С. ШАРГУНОВ: Да, я все-таки человек моря. Море, конечно, лучше.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов в программе "Без дураков". Откровенно сегодня говорим? Обо всем?

С. ШАРГУНОВ: Абсолютно.

С. КОРЗУН: На любые вопросы.

С. ШАРГУНОВ: Любые, конечно. Только так свобода полная.

С. КОРЗУН: Свобода полная и без всяких дураков. Хорошо. С политикой окончательно завязали?

С. ШАРГУНОВ: Ну, сегодня нет политики в России, поэтому не завязал. Если она возникнет, и будет возможность, то, конечно, я бы поучаствовал.

С. КОРЗУН: Интересное утверждение. А вчера она была? Исторически вчера. В 2007м году, например, когда в тройку "Справедливой России" входили?

С. ШАРГУНОВ: Ее было очень мало. Я об этом говорил с печалью, с горечью и с отчаянием. Но у меня была возможность лично прорваться туда и соответственно хоть как-то отстаивать некие рубежи. И поэтому она схлопывалась на глазах. И сегодня ее еще меньше, пожалуй, чем было тогда полтора года назад.

С. КОРЗУН: "Справедливая Россия". Как расстались? Врагами?

С. ШАРГУНОВ: Я отношусь к ним неплохо. И ко многим из них с большой симпатией. Для меня это был некоторый компромисс – участие в этой партии. Но здесь была прямая задача – попадание в Госдуму. Чтобы дальше продолжать свою линию.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы ставили перед собой такую задачу.

С. ШАРГУНОВ: Да. Мне были даны гарантии, что я попадаю в Госдуму. Именно с этим…

С. КОРЗУН: Третьим номером в списке.

С. ШАРГУНОВ: Я сделал для себя выбор, я согласился пойти туда. В итоге в бюллетенях тройка превратилась в двойку.

С. КОРЗУН: На чем расстроилось, с Вашей точки зрения, это единение со "Справедливой Россией"?

С. ШАРГУНОВ: Там все просто, и здесь приходится винить не саму партию, и не отдельных ее представителей, а, конечно, высшую государственную власть. Потому что они испугались. Они там испугались, что появится человек со своим мнением. Это уже страшная угроза для всех их основ. И именно поэтому они сделали все возможное для того, чтобы меня убрать. Ну, предлагали уйти по-тихому. Я не захотел. Это был не уход по-громкому, но просто я отказался от капитуляции и не принял некоторых, по их мнению, выгодных предложений.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов. И мнение Геннадия Гудкова о той ситуации.

ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Миронов сказал, что мы не получили того эффекта, который ожидали, потому что все-таки было представление, что он отражает более широкие взгляды молодежи и более популярен. Но этого не получилось. А с учетом того, что его определенное творчество, скажем так, носит специфический характер, ну, вот, наверное, сочли, что это не помогает партии, а скорее наоборот, ставит больше вопросов, чем ответов. Поэтому было принято такое решение. Руководство партии призналось в том, что это была некая ошибка, недоразумение. Но вот когда решался вопрос о том, что он не будет просто в первой тройке, никакого решения об исключении, никакого решения о том, что он должен уйти из партии не было. Все это произошло потом уже на почве дальнейших противоречий, дальнейшего конфликта.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Геннадия Гудкова. Поспорите в чем-то?

С. ШАРГУНОВ: Да, что здесь спорить? Геннадий Гудков, профессиональный политик, и говорит политические такие, дипломатические слова. Но неужели из-за того, что что-то выяснилось, кто-то будет кромсать тройку? И дело, конечно, не в каком не искусстве, и не в тех книгах. Кстати, да, это был интересный период, когда вся государственная машина набросилась на меня, и не знали, что предъявить. Главная претензия была в том, что я негативно отзывался о высших чиновниках, о действующей власти. Ну, и, в том числе, действительно они стали скупать прессу, ключевые издания, там была какая-то просто отвратительная грязь. Они старались перелопачивать мои книги, выхватывать цитаты, реплики персонажей. Что-то абсурдисткое, запредельное. И в данном случае, я думаю, депутат Гудков зря так лукавит. И так всем все известно. Решение администрации президента, безжалостное давление. Требование первого лица по отношению к третьему было именно так.

С. КОРЗУН: А партию почему потом покинули? Если не третий, т.е. если нет претензий на лидерство, то уже не интересно становится.

С. ШАРГУНОВ: Госдума – вот была задача. Чтобы находясь там хоть как-то помогать. Помогать тем, кого прессуют, преследуют, выступать защитником, выступать оппонентом этой власти. Все-таки Дума дает определенные рычаги, и даже при этих фальшивых выборах, а идя на выбора, я говорил о том, что в целом они фальшивые. Я считал, что нужно пользоваться этой возможностью. А какой смысл просто тусоваться в некой политической партии? Сегодня де факто политика отменена, и если нет возможности идти в Госдуму, если нет возможности реально влиять, то, конечно, лучше отойти от подобных экспериментов.

С. КОРЗУН: А с "Родиной" что связывали? Какие надежды? Ровно те же самые? Т.е. преследуете свои цели, меняя партию, выбирая те, которые Вам ближе, или те, которые могут довести Вас до этой цели?

С. ШАРГУНОВ: Это был сложный выбор. Нужно понимать, что я в свое время состоял ровно в одной партии. Потому что "Родина" она юридически преобразовалась в "Справедливую Россию", и поэтому партии я не менял. Это был 2005й, год и на волне монетизации льгот я решил прийти, возмущенный этой ситуацией кругом. Сделал шаг из литературы в актуальную политику. Собственно говоря, все время пребывания, все время, пока я пребывал в политике, я был независим, потому что у меня было свое движение. Движение "Ура" я выступал со своих позиций.

С. КОРЗУН: Недруги говорили, что движение "Ура" это было на пользу раскрутки книги Вашей. Что в этом правда?

С. ШАРГУНОВ: Ну, может быть, это и так, и в этом нет ничего зазорного. Мне нравится это слово "Ура", Такое энергетизирующее, магическое слово. Действительно было много литералов, писателей, да они и остались, которые помогали мне, в том числе, в моих политических делах. И они были рядом со мной. Им понравилось быть в "Ура" притом, что сами они создавали книги с не менее громкими названиями.

С. КОРЗУН: Ну, в общем-то, поминать Вам стали, как только Вы коснулись политики, так Вам поминать стали и все Ваши публикации, и цитаты выдирали уже совершенно разные. Да, в общем, книжки начали читать на достаточно высоком уровне. Отвечая клеветникам, вы писали: партия "Родина" - сила патриотизма и справедливости победит, не смотря на жалкие происки врагов. Ну, не особо креативно, надо сказать, как заканчивающаяся часть листовки. Где-то мы это читали уже, по-моему.

С. ШАРГУНОВ: Дорогой Сергей, вы по-своему правы. Нужно понимать, что партия "Родина" имела ровно три этапа своего существования. Первый этап это так называемый кремлевский проект. Тогда я не был в этой партии. Второй этап – это когда она смогла освободиться от этого влияния, но не отморозилась. Т.е. собственно это была вполне центристская сила, которая выступала за гражданские права, но не боялась говорить о социальной справедливости, и о сильном государстве. Именно на этом этапе я участвовал в ней и делал все возможное для того, чтобы это была имеемо оппозиционная гражданская сила. Но в конечном итоге путем провокаций, дефомаций и давления она была уничтожена. И многие ее представители отморозились. Я думаю, что это был циничный политический эксперимент. Все это заигрывание с резко националистической риторикой. И я никогда не употреблял этой риторики. И никогда не солидаризировался с теми, кто повелся на эти провокации.

С. КОРЗУН: Насколько Вы политически близки с Дмитрием Рогозиным были, остаетесь ли? Поддерживаете ли контакты сейчас?

С. ШАРГУНОВ: Сейчас мы не поддерживаем контактов, но я ничего плохого о нем бы не сказал. Мне кажется, что это человек, безусловно, одаренный. Это яркий, харизматичный человек, но тоже жертва этих поганых обстоятельств. Потому что кто не сговорчив, того убирают, уничтожают, вычеркивают. А кого-то нужно пригреть. И вот в данной ситуации он как бы есть, но он окуклен, поэтому это немножко другой Рогозин. Не совсем тот, который в свое время объединялся, в том числе, со многими свободолюбивыми силами, и отстаивал вполне понятные человеческие, гражданские принципы. Сейчас несколько иначе.

С. КОРЗУН: Когда мы в этой студии говорили с Дмитрием Рогозиным, ну, это было уже довольно давно, так на память года полтора, два назад. Он тогда только написал свою книгу, и по первой главе мы так чего-то поспорили, когда я говорил, что "моя борьба" это тоже мы где-то слышали. Он говорил: ну это же мОя борьба. Собственно я так и описывал. Такая в определенной степени литературно-политическая провокация. Как Вы относитесь к такой провокации?

С. ШАРГУНОВ: Я думаю, что было энное количество ошибок и, в том числе, нездорового китча, и конечно, тот ролик, который был допущен, ну, вот известный, грубый и диковатый ролик, который партия "Родина" запустила на выборах в Мосгордуму, он, конечно, подвел ее под монастырь. Но нужно понимать, что дол добро на это, кто это все организовал. И более того, я думаю, что сегодняшнее пребывание Дмитрия Олеговича в НАТО связано с тем, что он согласился канализировать "Родину" в несколько маргинальный националистический проект, после того, как покинул пост председателя партии. Я имею в виду все эти шествия и т.д. Разумеется, это мне чуждо.

С. КОРЗУН: А Вы и национализм. Что здесь есть общего?

С. ШАРГУНОВ: Да ничего, конечно. Я человек русской культуры, и я человек, который любит свою страну, вот и все.

С. КОРЗУН: А Вы и патриотизм. Что здесь общего? Что различного?

С. ШАРГУНОВ: Я люблю свою страну, я чувствую общность с ее странной и сложной историей, как сказал Лермонтов "люблю Россию я, но странную любовью". Я разделяю народ, общество и государство. Я и государство. Здесь огромная разница. Мне отвратительны все эти чиновники, которые сегодня, по сути, произвели операцию по масштабному отчуждению себя от страны. Но страна и в том числе люди простые, такие платоновские персонажи, все это близко моему литературному сердцу.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов в программе "Без дураков" на "Эхе". Сергей, студент из Москвы, наш общий тезка просит ответить, как Ваш отец относится к Вашему творчеству и политической деятельности. Ходили разговоры и писали о том, что Вы с отцом ну как бы отношения не поддерживаете.

С. ШАРГУНОВ: Да, но это писали опять-таки в дурацких заказных материалах, потому что здесь нет ни слова правды.

С. КОРЗУН: А что правда на самом деле?

С. ШАРГУНОВ: Не уверен, что он читал все, что я пишу, вряд ли у него есть на то время. Правда, что у нас разные, очень разные дороги. Но правда так же, что у нас есть добрые отношения отца и сына. И соответственно разнясь зачастую довольно принципиально по многим вопросам, тем не менее, мы можем родственно общаться. И он помогает мне воспитывать моего сына своего внука.

С. КОРЗУН: А когда Вы оторвались друг от друга там что политика, жизнь Ваша, литература, что послужило?

С. ШАРГУНОВ: Мы спорили с моего раннего детства….

С. КОРЗУН: Непослушный были.

С. ШАРГУНОВ: Когда мне было 12-13 лет, мы вели, скажу высокопарно, теологические диспуты. Ну, и Чернышевский, и Шаламов были детьми священников. Наверное, есть два варианта детей священников. И в моем случае это вариант третий. Первый вариант это богоборчество и полное отрицание. И второй вариант это наследование профессии. Но, на мой взгляд, священство это все таки призвание и миссия, а не профессия. Поэтому это не сын не ювелира, не пекаря. Поэтому мой вариант третий, это уважительное, почтительное отношение, и абсолютно своя дорога.

С. КОРЗУН: А Ваши отношения с религией на чем строятся? Есть ли они, вообще, какие либо?

С. ШАРГУНОВ: Для меня это очень внутренний и тайный разговор. Я думаю, что никакие декларации в данном случае не могут исчерпать того, что происходит с человеком. И человек, я думаю, каждый задумается, что же над ним, и что же в нем. Что его ждет и что будет дальше. Для меня все эти вопросы до конца не разрешимы, здесь я буду откровенен.

С. КОРЗУН: Во что Вы верите по жизни, не беря только исключительно в религиозном смысле?

С. ШАРГУНОВ: Я верю в преодоление, я верю в то, что человек рожден в этот мир, чтобы преодолевать обстоятельства. В том числе, искусство. Это замечательная возможность такого экзистенциального оправдания существования, действительности, реальности. Я верю в человека, в человеческие отношения, и в то, что элементарные человеческие принципы, порядочность – это то, что в конечном итоге преодолевает все самые хитрые и навороченные схемы современного общества.

С. КОРЗУН: Хотели бы вернуться в политику? Спрашивает Таня из Зеленограда. Это одни из вопросов, присланных по интернету.

С. ШАРГУНОВ: Ну, с этого мы и начали.

С. КОРЗУН: Да. Тогда, когда появится политика.

С. ШАРГУНОВ: Когда политика появится. Ну, я вообще думаю, что российский литератор он поневоле участвует в политике. Ведь дело же не в том, что я безумно хочу участвовать в деятельности какой-то партии, участвовать в политической деятельности. Нет, но меня это будоражит, меня беспокоит, само общество находится рядом со мной. Я не могу не взирать на него. Мне все время хочется окунуться туда. И есть вызовы, есть раздражители. Каждый день происходят события, на которые ты не можешь не реагировать. Тебе звонят, тебе задают вопросы из прессы, и ты отвечаешь. И значит, ты уже участвуешь в политике. И в этом смысле я хотел бы иметь больше возможности, чтобы люди, живущие вокруг, слышали мой голос четче.

С. КОРЗУН: А как Вы окунаетесь в общество? В его жизнь. Ну, известно, что …

С. ШАРГУНОВ: Я блоггер.

С. КОРЗУН: Вы корреспондентом "Эхо"… Ну, блог Ваш, кстати, не очень активный. Там не так много…

С. ШАРГУНОВ: Да, это доска объявлений. Но там более 2000 читателей.

С. КОРЗУН: Тем не менее, на этой доске. Ну, известно, что Вы корреспондентом от "Эхо Москвы" ездили на последнюю войну. Зачем это Вам нужно было и что Вы оттуда привезли?

С. ШАРГУНОВ: Да, я хотел понять, что такое человек на войне. Я хотел увидеть в свои оба, что такое война. Незадолго до этого я дважды ездил в Чечню, конечно, там уже достаточно спокойно. И все-таки мне хотелось своими глазами опять же увидеть этих людей, и эту землю. И я действительно поехал в Цхинвали, и смотрел, что происходит там. Это с одной стороны, проверка самого себя. Как ты не разуверился ли ты во всем. Не пресыщен ли ты? Может быть, тебе нанесен такой фатальный удар, что тебя это никак не впечатлит. Но вот ты несешься в танке, сгрудились солдаты, сверху стреляет снайпер. Страшная давка, духота, и человеческий страх. И через этот страх ты как-то возрождаешься, обновляешься. Но война показала мне то, что…

С. КОРЗУН: Прошу прощения, Вы, правда, неслись в танке? Или это тоже метафора?

С. ШАРГУНОВ: Это правда. И война показала мне, что романтизация ее напрасна. Война, прежде всего, это очень страшно и неприятно. И ты уезжаешь оттуда с чувством стыда, потому что ты побывал там, прошел по кромке, а остальные остались там. Они там. И они каждый день должны выполнять эту свою ужасную задачу, каждый день подставляться под смерть. И жрать тушенку.

С. КОРЗУН: В армии Вы не были, не служили?

С. ШАРГУНОВ: Я не служил, хотя оба деда у меня были офицерами. Оба погибли на фронте, а отец, кстати, закончил Суворовское училище. Нет, я учился в Университете, не служил.

С. КОРЗУН: А потом после университета тоже не призвали, или отмаза была какая-то?

С. ШАРГУНОВ: Да, нет, никаких отмаз. У меня родился ребенок.

С. КОРЗУН: Ну, ребенок уже достаточно взрослый. Какой, четвертый, пятый класс?

С. ШАРГУНОВ: Нет, ну там потом была аспирантура и т.д. Нет, ну что Вы он не взрослый, но конечно, он не грудной. Ему будет три года. 26 марта.

С. КОРЗУН: Всего-навсего. Значит, да я чего-то немножко перепутал с этим делом. Какой Вы отец?

С. ШАРГУНОВ: Смею надеяться хороший, замечательный. Правда, мы несколько разошлись с моей женой. Я же обещал говорить здесь только правду.

С. КОРЗУН: Ну, естественно. Об это сообщала пресса, между прочим. И то, что Вы продолжали жить вместе или окончательно разошлись?

С. ШАРГУНОВ: Ну, пресса, да, любит обсасывать какие-то детали или подробности. Нет, мы не живем вместе. Но я к ней отношусь хорошо. Она яркий человек. Яркий писатель. Я стараюсь, как можно больше бывать с сыном, постоянно рядом.

С. КОРЗУН: А Ваше пламенное сердце свободно сейчас?

С. ШАРГУНОВ: Да.

С. КОРЗУН: Нет, это, конечно, не прямой призыв. Сергей Шаргунов в откровенном разговоре в программе "Без дураков" на радио "Эхо Москвы",

С. ШАРГУНОВ: Призыв к невестам.

С. КОРЗУН: Ну, можем призвать, если хотите. У нас есть такая возможность.

С. ШАРГУНОВ: Да, нет, ну, что это за формат, радио, сайт знакомств. Как-то это не то.

С. КОРЗУН: Не пользуете, нет?

С. ШАРГУНОВ: Я думаю, промысел сведет с избранницей следующей.

С. КОРЗУН: Промысел. Будем уповать на промысел, и будем слушать новости. А вернемся в этой студию и к программе "Без дураков" через 2 минуты.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: И мой сегодняшний гость, напомню, Сергей Шаргунов. Сергей, если не возражаете, о молодежи и о Вашем участии в молодежной такой активной политической жизни поговорим. И пользуясь тем, что Вы тоже выступали, как радиоведущий, да, представьте человека, который сейчас скажет о Вас несколько слов. Олег Козловский "Оборона".

С. ШАРГУНОВ: Да, я знаю Олега, интересно, послушаем.

С. КОРЗУН: Да. А как Вы его представите? Представьте. Скажите каких-нибудь пару…

С. ШАРГУНОВ: Олег Козловский довольно последовательный и пламенный низовой оппозиционер. Это человек, который постоянно участвует в массовых мероприятиях. Это, может быть, они не очень массовые, но они уличные. Это человек, которого задерживают, который героически убегает от милиции, от преследования. В целом я с интересом слежу за траекторией его судьбы. Но посмотрим, как он воспринимает меня.

ОЛЕГ КОЗЛОВСКИЙ: Я хотел бы, наверное, отметить, с одной стороны, Сергей достаточно талантливый и политик и писатель. Но, к сожалению, у меня, когда я с ним общаюсь, или слушаю, смотрю его какие-то выступления, создается впечатление некоей наигранности, может быть, переигранности в том, что он говорит. Поэтому, что хотелось бы ожидать, от него, как и от любого политика, это больше искренности.

С. КОРЗУН: Олег Козловский.

С. ШАРГУНОВ: Ну, вот я думаю, сегодня как раз и представляется такая возможность.

С. КОРЗУН: Больше искренности. Вас не задерживали, нет? Сколько раз задерживали?

С. ШАРГУНОВ: Конечно, задерживали. И когда я занялся политикой, за мной гонялся УБОП по всему городу. И она ворвались в квартиру, была беременна тогда Аня, и они устроили обыск в квартире, и они устроили мощный прессинг. Так я это и описал, кстати, в книжке "Птичий грипп".

С. КОРЗУН: Как раз о судьбе молодежных движений.

С. ШАРГУНОВ: Да, это именно об этом.

С. КОРЗУН: Который почему-то сначала отказывались публиковать. Вот главный редактор "Нового мира" Андрей Василевский отказывался. Было такое дело?

С. ШАРГУНОВ: Ну, да, это было. Хотя я часто печатаюсь и печатался в "Новом мире". У меня прекрасные отношения с его редактором. Ну не захотели политическую вещь печатать. Может быть, по каким-то другим соображениям. Были проблемы на самом деле с одним издательством крупным российским издательством, когда они заключили со мной договор, но потом испугались. После того, как я был подвергнут политическому остракизму, они сказали: мы не можем, мы боимся. У этой книги сложная судьба. Ну, так же, как и у меня была сложная судьба после выдворения из политики. Это была судьба человека запрещенного.

С. КОРЗУН: Но, тем не менее, взялись публиковать, и дальше пошло гладко без всяких проблем?

С. ШАРГУНОВ: Ну, книжка продается. Ее покупают, читают, было много отзывов. Эта книжка действительно такой срез молодежной политики, которая ярко расцвела в 2005м. Собственно тогда, когда я ринулся в политику. Потому что это были люди маркированные немножечко разно. Но в целом объединенные. Потому что это было желание сделать страну более свободной. Это было такое протестное движение. Я показываю разные стаи политических птиц. Их безжалостно давит сапог хозяина, загоняет в курятники.

С. КОРЗУН: Есть такое ощущение, что молодежные движения немножко выдохлись. Еще вот на самом деле 3-4 года назад о них и говорили, и писали много. Может, потому что внове было, и была какая-то тоска неизбывная по комсомолу.

С. ШАРГУНОВ: Они выдохлись, это правда.

С. КОРЗУН: Сами движения выдохлись? Это Ваш диагноз, который Вы ставите в Вашей книге?

С. ШАРГУНОВ: Это произошло… да это диагноз трагический, это диагноз насилия, уничтожения. У меня была статья под названием "Смерть молодежной политики". Вообще, я противник некоей молодежности. И всегда старался себя отстроить от этого странного термина. И, тем не менее, если говорить о возрастных группах, действительно, молодежь активно ринулась в политику, но потом она лбами ударилась об эту стену. Потому что, с одной стороны, тех, кто был реально протестен, кто пытался входить в административные здания с листовками, кто устраивал какие-то экшны, их начали безжалостно выдавливать. Кого-то посадили. У кого-то руки просто опустились. А с другой стороны, были созданы фэйки такие фальшивые организации проправительственные, прокремлевские, которым все позволено. Они могут делать все, что угодно. Они могут бросаться на оппонентов власти, закидывать их парными лепешками дерьма, когда речь идет об авторитетных людях, запрещенных сегодня. И соответственно в этой ситуации диспропорции, в этой фальшивой подлой ситуации молодежная активность оказалась не ко двору. Я думаю, что та молодежная река, которая внезапно стала бить из-под земли в 2005м году, сегодня она превратилась в речку Неглинку. По канализации она тайно и тихо, тишайше течет под Манежем. То же самое произошло с молодежным восстанием.

С. КОРЗУН: А откуда брать молодых лидеров, тех, которые придут на смену современным политикам?

С. ШАРГУНОВ: Это должны быть люди несгибаемые. Это должны быть, может быть, внутренне гибкие люди, но это должны быть люди, которые не отступят не перед какими запретами. Которые сохраняться, не смотря ни на что. Они найдут себе место. Есть те, кому некуда сегодня пойти в политике. Но главное, чтобы у них были свои взгляды, и главное, чтобы они не боялись высказывать эти взгляды. Главное, чтобы они не боялись. Это значит, что в дальнейшем они обязательно осуществятся.

С. КОРЗУН: Ну, небоящихся довольно много, хотя бы в интернет зайти и посмотреть по комментариям небоящихся. Вопрос в том, что они маргинализированы, да, вроде как-то. Или сами маргинализовались. Так откуда, когда, и в какой момент? И кто из них, назовите несколько фамилий, может возникнуть. Несгибаемые-то есть.

С. ШАРГУНОВ: Да, насчет маргинализации это очень правильно замечание. Потому что с одной стороны, есть отморозки, которые действуют от лица власти, а с другой стороны, отмораживаются те, кто запрещен, и тоже превращается зачастую в карикатурных маргиналов. Это, в общем-то, трагедия русского общества, трагедия всего российского политического пространства, где отсутствует возможность для дискуссий. Возможность для разговора. И самая сложная ювелирная задача – это сшивание этой материи, которая сегодня порвана на мелкие кусочки. Я бы назвал Алексея Навального, человека, с одной стороны, свободолюбца, и, тем не менее, вполне такого патриота. Я бы назвал Илью Яшина, какие бы, между нами говоря известным языком, терки не происходили. Тем не менее, это яркий, заметный человек, и конечно, это мой друг Захар Прилепин., прекрасный писатель, и, безусловно, человек с будущим политика. И я с другой стороны, я не хотел бы говорить о том, что все охранители, которые, конечно, ведут себя постыдно, что все должны быть перечеркнуты, или запрещены. Очень важно, чтобы все имели возможность высказаться. Очень важно, чтобы и в прессе, и в рамках парламента, я надеюсь, эти люди могли говорить друг с другом и отстаивать свои принципы.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Кризис как-то повлиял на Вас? И на Ваших знакомых друзей?

С. ШАРГУНОВ: Ну, Вы знаете, не сильно, потому что я как писал книжки, так пишу, как писал статьи, так пишу. И получаю за это. Но, конечно, он повлиял очень сильно на многих друзей, и я вижу это кругом. Многие лишились работы. Мои проблемы с безработицей, они, конечно, политические, а не финансовые.

С. КОРЗУН: Но Вы зарабатываете себе на жизнь.

С. ШАРГУНОВ: Я зарабатываю. Я стараюсь зарабатывать. Я просто много пишу.

С. КОРЗУН: И это публикуют.

С. ШАРГУНОВ: Ну, я пишу колонку в журнале "Медведь". Я пишу в "Независимой газете". Я сейчас дописываю новую книжку.

С. КОРЗУН: Потому что на одних книгах, наверное, в любом случае не прожить. Это судьба лишь нескольких литераторов и писателей в России, чтобы жить, да, собственно, во всем мире, наверное, так происходит. Да? Не прожить?

С. ШАРГУНОВ: Да.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов. Ну, продолжим о литературе, обозреватель давний, чуть ли с первых лет "Эхо Москвы" Николай Александров.

СЕРГЕЙ АЛЕКСАНДРОВ: Сергей Шаргунов, в общем, уже достаточно давно, можно сказать, на протяжении десятилетия существует в литературном мире. И я могу сказать, что он остается одним из сильных писателей, которых можно читать. Наверное, по мастерству достаточно средних. Другое дело, что он окажется, его общественная деятельность несколько затмевает собственно литературные начинания. Не знаю, как это будет сказываться дальше, но пока за средний уровень, впрочем, вполне качественный, вполне достойный Сергей Шаргунов не выбивался. Во всяком случае, если произносить его имя, то можно сказать, что он оказывается в ряду тех достаточно молодых авторов, которые определяют, так скажем, современную массу российской словесности. А то, что она пока еще, ну, за очень редким исключением не породила из себя что-то выдающееся, это скорее уже проблема, связанная с особенностями, может, времени, может быть, эпохи, а может быть (НЕ РАЗБОРЧИВО) литературного процесса.

С. КОРЗУН: Насколько прав Николай на Ваш взгляд?

С. ШАРГУНОВ: Ну, это его взгляд литературного критика. Я люблю книжечки Коли Александрова. Ну, вот он видит все это так. В чем-то, может быть, и прав, потому что хотелось бы верить, что лучшие книги впереди, они еще будут написаны.

С. КОРЗУН: А что на Ваш взгляд достижением современной русской или российской литературы?

С. ШАРГУНОВ: Я бы назвал уже названного Прилепина, я бы назвал Дмитрия Быкова, я бы назвал Алексея Иванова. Есть роман Сенчин. Не самый известный писатель, но толстожурнальный и хороший. Хороший автор. И есть замечательные поэты. Можно назвать Всеволода Емелина и Андрея Родионова. Огромное количество появилось ярких и это, наоборот, поколение выскочек. Люди, которые прыгают выше некоей средней планки. Не берусь судить в данном случае о себе, но мне кажется, что то искусство, которое возникло в нулевые годы, оно впитало в себя ту энергетику, которая оказалась выдворена из политического пространства.

С. КОРЗУН: Эта энергетика остается в русской литературе? Она еще может громыхнуть, и учитывая нынешний кризис?

С. ШАРГУНОВ: Я в этом ни сколько не сомневаюсь, что литература еще всем покажет. И более того, выходят отличные книжки, они будут точно так же выходить. Более того, кризис осыпает все эти глянцевые фасады. Он бьет по бесцветной и коммерческой литературе. А те, кто пришел в литературу, чтобы писать по своему собственному хотению, а не для коммерческой пользы, эти люди писать будут, и писать будут больше и лучше.

С. КОРЗУН: Некоторые говорят: чем хуже, тем лучше. Чем хуже социальные условия, тем лучше писателю, тем питательней та среда, в которой взрастают революционные зерна. Вы к ним относитесь, к тем, кто так думает?

С. ШАРГУНОВ: Безусловно, страдания помогают писателю. В этом смысле и лишения, и пребывание в застенках зачастую повергают писателя… и гнет. Но это не значит, что надо благословлять все эти чудовищные обстоятельства.

С. КОРЗУН: Нет, я про другое. А низкую цены на нефть надо благословлять или нет?

С. ШАРГУНОВ: Я очень надеюсь, что низкая цена на нефть и общий кризис скажутся хорошо не только на художественных произведениях, но и на общественной жизни. Я думаю, что все-таки она должна начать возрождаться. Потому что дальше уже некуда. Мы пришли, вот достигли этой абсурдной стадии, после которой нужно потихонечку, помаленечку начинать человеческий разговор. Я очень надеюсь, что дискуссия, разговоры, обмен мнениями вот это начнет возрождаться сегодня в российском обществе. И в первую очередь благодаря экономическому кризису. Т.е. он не должен этого замедлять. Не вопреки ему должна проклюнуться свобода. А наоборот, кризис может стать стимулом.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов. Сергей, а Вы бы по второму разу написали то, что написали, и то, что издано у Вас? Ну, я не знаю, что у Вас в дневниках есть там не изданного, но те книги, книгу ""Ура"…

С. ШАРГУНОВ: "Ура", "Малыш наказан", "Птичий грипп", "Как меня зовут", конечно , написал бы. Написал и с удовольствием оглядываюсь назад.

С. КОРЗУН: Некоторые пеняют Вам на это. Ну, особенно как в политику пошли, это вполне стало очевидным, называют даже наркотическим писателем.

С. ШАРГУНОВ: Ну, это же была похабная ложь со стороны представителей власти. Вот и все. Откройте книгу "Ура" почитайте. Наоборот, это такой не дидактичный рассказ об атакующем герое. Вся книга алого цвета. Там есть даже главы с забавными названиями вроде "Выплюнь пиво, сломай сигарету", "Утро, гантели, пробежка". Т.е. в книге "Ура" прокламируется титанизм. Это книга про титана, о чем же здесь говорить.

С. КОРЗУН: Ну, собственный опыт был, чего там скрывать?

С. ШАРГУНОВ: Да, нет, конечно.

С. КОРЗУН: Нет? Серьезно, Вы избежали, не как большинство российской молодежи?

С. ШАРГУНОВ: Рядом эта ужасная трагедия происходила, конечно. Я видел там соседей, которые под этими ударами гнулись. Нет, моя жизнь, вообще, достаточно здравая. Здоровый образ жизни.

С. КОРЗУН: А каких еще у Вас нет плохих привычек? Ну, курите, знаю.

С. ШАРГУНОВ: Я покуриваю, но курю, знаете, тоже, так там иногда по настроению. Вот буквально стрелял у Вас сигареты. У меня нет пачки в кармане. Нет, не подвержен вредным привычкам. Здесь нет ничего плохого. И ничего хорошего. Это просто данность.

С. КОРЗУН: Но все-таки богемный образ жизни, который в Ваших книгах запечатлен, это совсем не Ваш образ? Это все придумано абсолютно?

С. ШАРГУНОВ: Ну, а как он запечатлен? Ну, что Вы. Там показаны разные среды. Это ведь такая литература реалистичного толка. И там показаны и праведники, и люди, которые кувыркаются в проекте "Жги, гуляй". Показаны совершенно разные персонажи. И в этом смысле, конечно, надо все наблюдать. Но нет, я никогда не был участником разгульной богемной жизни.

С. КОРЗУН: Чего еще не пробовали, чего хотелось бы попробовать? Мы начали разговор с того, нет ли пресыщения. Потому что много было в Вашей жизни уже. Чего бы хотелось попробовать реально?

С. ШАРГУНОВ: Лучшее, что есть это все равно писать слова. Хорошие новые слова. Нужны опыты. Вот я хотел поехать на войну. Здесь нет эгоизма. Мне нужно было это увидеть, и вот я это попробовал.

С. КОРЗУН: Книга когда будет о войне?

С. ШАРГУНОВ: Это будет книга, вот первая глава ее, как рассказ, вышла в журнале "Знамя". Называется "Приключение черни". Всем рекомендую, это в недавнем номере. Там описывается как раз этот излет моей предвыборной истории. О том, как человека вышвыривают, про это столкновение. Вот про это. И дальше я бы написал нечто и уже пишу в стиле романа "Голод" Кнута Гамсона. В пространстве и одиночество человека. В том числе это вечная тема отечественной литературы. Не только отечественной, поездка на войну. Поедем на войну. Книга будет, думаю, скоро. Надеюсь, что уже к концу мая она будет дописана.

С. КОРЗУН: Несколько человек спрашивает вот на сайте: когда ждать следующую книгу? К концу мая будет написана.

С. ШАРГУНОВ: Я надеюсь, что в июне уже выйдет.

С. КОРЗУН: Уже, может, выйдет. По-моему, не сезон, насколько я знаю, июнь. Или там как раз перед сентябрем…

С. ШАРГУНОВ: Да вполне.

С. КОРЗУН: Вы не думаете о таких мелких вещах.

С. ШАРГУНОВ: Я думаю об этом, безусловно. Но это вопрос к издателям, конечно, если они решат немножечко подзатянуть, и издадут прямо к сентябрьской ярмарке, ну, флаг в руки, почему нет.

С. КОРЗУН: В названиях Ваших книг есть эти латинские буквы? А то сейчас такое ощущение, что среди модных книг, если там хотя бы одна буква латиницей не написана, то это уже вроде не книга и не обложка совсем.

С. ШАРГУНОВ: Ну, да, это уже в пошлость какую-то превращается. Нет. Нет, "Ура" написано без всякой латиницы. "Малыш наказан".

С. КОРЗУН: Т.е. "р" там не в виде латинского изображения рубля, нет?

С. ШАРГУНОВ: Ну, что Вы и мне как-то это и в голову не приходило. Хотя я встречаю это на чужих обложках. А на своих нет.

С. КОРЗУН: И не собираетесь.

С. ШАРГУНОВ: Даже в страшном сне не видел. Хотя это личный выбор автора.

С. КОРЗУН: Арабской вязью что-нибудь написать, или иероглифами?

С. ШАРГУНОВ: Вообще, я думаю, что экспериментаторство со словами оно возможно, оно прекрасно, но внутри текста, например, когда какая-то фраза пишется больше. Я помню в повести "Ура" я обращаюсь к своей некоей прабабушке, которая наклонилась к ручью и выпила конский волос. И от этого скончалась. Я кричу ей со страниц: не пей. Это "не пей" написано аршинными буквами. И в этом смысле это такая игра вполне допустима. И я думаю, что вообще словесность – это прекрасное пространство для экспериментаторства. Это нечто вечно живое. Слава Богу, что пока сильно государство свой нос не сует в книжки.

С. КОРЗУН: Вы человек русской культуры, несомненно. Русская – скорее в понятии европейском, или в понятии Россия где-то между там затесалась между Азией и Европой?

С. ШАРГУНОВ: Ну, я люблю Трифонова, Катаева, я люблю с другой стороны, Платонова, Мамлеева. Но я человек, в том числе, европейской культуры. Потому что Хемингуэй и Сэлинджер и Чарльз Буковский, и Луи Фердинанд Селин, и французские экзистенциалисты Сартр, Камю это мне, безусловно, близко. Поэтому, я думаю, что настоящее искусство безоглядно, свободно и одиноко. И в данном случае классификация, наверное, не дело пишущего.

С. КОРЗУН: Насколько Восток в Вас проникает? Ну, это модная тема. Понятно, что в 60-70е годы прошлого века она станет модной и очевидной в 60-70-е годы этого века. Никуда не денешься. Миллиардов 5, наверное, будет на пару хотя бы в Китае и Индии, которые скоро догонят по населению. Какие-то корни восточные или изыскания в области, ну, в широком смысле восточной философии были у Вас? Насколько это Вас интересует?

С. ШАРГУНОВ: Не сильно интересует. Не сильно. Вообще, все это ориентально не влечет. Но с другой стороны, если говорить о жирных звездах, которые пылают в небе, о белом строении мечети. В этом есть, конечно, своя поэтика. Мы помним пушкинские мотивы. Конечно, его даже попытка перефраза Корана. Конечно, Восток присутствует во всем этом. И Восток это ведь нечто очень литературное. Потому что зачастую безбашенная, вольная, это такой момент немножечко природной агрессии даже. И отчасти для большой литературы это важный элемент. Но при всем при этом есть еще европейское понимание человека. И понимание общества. Это тоже в меня вошло. Это не выходит из меня, это в плоть и кровь мою проникло. Поэтому я скорей синтезирую некую бодрую азиатчину и, безусловно, придерживаюсь к европейской культуре.

С. КОРЗУН: Напомню, Сергей Шаргунов в программе "Без дураков" на "Эхе". А насколько на Ваш взгляд, справедливо устроен мир вообще? Вот мир в смысле земной шарик. И вообще понятие справедливости для Вас релевантно, или несущественно?

С. ШАРГУНОВ: Очень существенно. Я с грустью и тоской смотрю на то, как устроен мир. И дело не в даже общественной несправедливости. Это все понятно. Когда попирается человек, это вызывает бешенство сродни бешенству Чацкого. Но мир устроен страшно. И, тем не менее, в этом мире есть счастье человеческого существования.

С. КОРЗУН: А в чем страшно? В чем главный страх? Война или что-то другое?

С. ШАРГУНОВ: Нет, бренность человеческая. И то, что люди не равны, и то, что доля человеческая печальна. То, что человек не успеет распахнуть глаза и вдохнуть в себя воздух, как он должен уже уходить прочь со сцены. Это не может не тяготить.

С. КОРЗУН: Вы размышляете о смерти и о бессмертии. Хотите быть бессмертным?

С. ШАРГУНОВ: Да.

С. КОРЗУН: Я вспомнил Вашу реплику про титанов.

С. ШАРГУНОВ: Там написано: мой аристократичный скелет.

С. КОРЗУН: А зачем Вам бессмертие?

С. ШАРГУНОВ: Мне кажется, что жизнь она так распахнута. Она дает такое количество возможностей. Да просто ради красок. Чтобы наслаждаться красками. Исаак Бабель писал, что жизнь – это луг, на котором пасутся кони, и постепенно эту яркую картинку заволакивает мгла. Я против мглы. Я воинственно настроен против этой мглы.

С. КОРЗУН: Мы молоды и полны сил. От некоторых старых людей, попробуйте представить, вы же литератор, у Вас хорошо работает воображение. Да и среди родственников, наверняка, среди знакомых есть немолодые люди. Есть такое ощущение, когда человек устал от жизни. И это в какой-то степени естественный процесс. Вы все равно так революционно бунтуете против него? Да?

С. ШАРГУНОВ: Да. Но я понимаю. Что такое подступающая зрелость. Действительно отношение меняется. И как бы это ни было печально, это некоторая система реальности, которая заставляет тебя примириться. Ты начинаешь успокаиваться. Возрастной протест, хотя искренний, честный, предельный, подлинный, он куда-то начинает отступать. Я в детстве, сидя в школе, спрашивал у сидящего рядом со мной парня: ну, как же? Как же? Все же это закончится? И все, что мы видим, это же тоже сон. Он мне говорил: ну, ты устанешь, и белый свет тебе будет уже не мил.

С. КОРЗУН: Ну, какой мудрый за одной партой сидел с Вами.

С. ШАРГУНОВ: Да, его фамилия была Корзинин, парень из простой рабочей среды, семьи. Вот рабочий парень Корзинин, который говорил мне: глаза будут закрываться, свет пресытит. Пойми это. И в этом, может быть, есть правда жизни. Но я хотел бы прожить насыщенно, ярко, долго, и я хотел бы научиться чувствовать.

С. КОРЗУН: Не умеете еще?

С. ШАРГУНОВ: Я постоянно пытаюсь почувствовать. Постоянно бросаю себя то туда, то сюда, чтобы почувствовать. Я хотел бы жить по совести. Я постоянно выкликаю в себе совесть. Я хотел бы уметь любить.

С. КОРЗУН: Вот эротические мотивы в Вашем творчестве, ну так в современном преломлении достаточно сильны. Это время проходит уже? Или еще остается гормональный задор?

С. ШАРГУНОВ: Ну, что же Вы меня совсем старите. Я думаю, я надеюсь, что не пройдет.

С. КОРЗУН: Нет, ну в каком-то возрасте для всех мужчин и для значительной части девочек вот этот гормональный взрыв, который происходит, он является определяющим. Во многом природа там или Господь Бог распорядился. По-разному можно сказать. Потом приходит, эти ценности не уходят навсегда, приходят какие-то другие ценности. Вот прошел этот период, когда все, ну, выражаясь в каких-то там, не знаю, эротических, фаллических образах или нет?

С. ШАРГУНОВ: Сергей, эротический драйв, он может присутствовать промежду строк. И в этом смысле не обязательно создавать постельные сюжеты на страницах своей книги. Но то, что книга должна быть эрегирована, это безусловно. И в этом смысле и читатель, и писатель должны быть исполнены этими соками. "Прекрасна ты, возлюбленная моя". Слова псалмопевца, они должны звенеть и греметь. И сверкать из каждой строки, даже если ты пишешь о том, как пьешь пиво.

С. КОРЗУН: Роль мужчины и роль женщины в нашем обществе сейчас, нормальны, как Вы ощущаете? Говорят многие о сближении полов. Ну, много терминов появилось. Вот гендерные начала, они достаточно разведены? Или они не должны быть разведены? Инь и янь.

С. ШАРГУНОВ: Я думаю, в России все это неким особенным образом складывается. И нужен не один разговор, чтобы понять, каким. Но важно оставаться мужчиной. Важно быть и джентльменом, и воином. Быть человеком благородным и как-то сохранять свои гендерные границы. А наши женщины это отдельная история. Они очаровательны. Такой взрослый ребенок. Шоша, Клавдия Шоша из романа Томаса Манна "Волшебная гора", которая, с одной стороны, поражает азиатской непосредственностью. Грубо хлопает дверью. А с другой стороны, источает этот обольстительный аромат, от которого кружится голова у европейца.

С. КОРЗУН: Сергей Шаргунов. Есть такое ощущение, что о многом недоговорили. Но возможно будет повод встретиться еще. Спасибо, Сергей, что пришли и отвечали на наши вопросы.

С. ШАРГУНОВ: Спасибо, Сергей, мы только начали разговаривать. И я надеюсь, еще поговорим. Спасибо.

С. КОРЗУН: Поговорим. Всего доброго.