Иван Рыбкин - Без дураков - 2009-01-14

СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. С Вами генеральный продюсер радио "Бизнес ФМ" Сергей Корзун и мой сегодняшний гость Иван Петрович Рыбкин. Иван Петрович, добрый вечер.

ИВАН РЫБКИН: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Первый председатель Госдумы РФ. До Вас эта должность не существовала. Да много еще разных было еще других должностей в политике.

И. РЫБКИН: Ну, должности председателя Госдумы России существовали в дооктябрьский период.

С. КОРЗУН: А кто Ваш предшественник, кстати, был на этом посту?

И. РЫБКИН: Было четыре думы. И был Сергей Андреевич Муромцев, Федор Леонидович Головин, Николай Алексеевич Хомяков, Александр Иванович Гучков и Михаил Иванович Родзянко.

С. КОРЗУН: С уважением говорите об этих личностях. Ощущали на себе тяжесть 80летней давности практически?

И. РЫБКИН: Ну, в принципе вчитываясь в стенограммы, в исторические разные справки, книги, в частности книга Бородина в этом плане была мне очень интересна. Книга Герье по истории Думы. Кстати, не очень много книг-то было, интересовался. Но удивительно то, что сама судьба сводила с потомками этих людей. В Московском университете, оказалось, жила внучатая племянница Сергея Андреевича Муромцева. Ведь эта семья была очень близка еще с Иваном Алексеевичем Буниным. Как известно племянница Сергея Андреевича была замужем за Иваном Алексеевичем Буниным. А вообще даже есть некие такие мистические моменты. Когда моя старшая дочь вышла замуж за одного хорошего парня, так вот у него был сослуживец, с которым они служили в армии, и он женился на правнучке Михаила Владимировича Родзянко. Каково было мое удивление, когда однажды эта семья приехала в гости, и я пришел тоже в гости к своим детям. Мне Таня Родзянко, она ныне живет в Америке, подарила книгу "Крушение империи" Михаила Владимировича Родзянко. Удивительно порой бывают события в нашей жизни.

С. КОРЗУН: Иван Рыбкин в программе "Без дураков". Мы так замечательно с Иваном Петровичем поговорили насчет автомобилей, я подумал, может вообще эту программу автомобильной сделать?

И. РЫБКИН: Да…

С. КОРЗУН: Вы учились еще на ГАЗе в свое время, на полуторке.

И. РЫБКИН: Да, ГАЗ, а полуторка это в школе было.

С. КОРЗУН: А сейчас на чем рассекаете? Какая любимая машина?

И. РЫБКИН: По преимуществу отъездил 13 лет на Саабе 9 000 грифин. И убедили меня купить совсем недавно машину одну – Фольксваген Туарег.

С. КОРЗУН: Мощная машина, что одна, что другая. Любите мощность.

И. РЫБКИН: Ну, в принципе да.

С. КОРЗУН: За рулем самостоятельно всегда, или водитель?

И. РЫБКИН: По преимуществу сам. Было время, когда не разрешали мне ездить. Правда, можно было проехать, как ездил, положим, Виктор Степанович Черномырдин на работу, когда выгораживался проспект. Ну, поскольку мы ездили с Владимиром Филипповичем Шумейко и Сергеем Александровичем Филатовым без эскортов, просто в одной машине, то не решался садиться за руль, дабы не подвергать ни себя, ни других опасности. А потом стал учиться, и сразу после копейки, шестерки, девятки, которые были у меня и очень мне нравились, кстати говоря, особенно шестерка.

С. КОРЗУН: Это в какие годы?

И. РЫБКИН: Ну, я начал ездить в 67м году. И поэтому одну из первых машин была у меня 01я. 01я – когда еще фиатовские детальки на этих машинах были. И когда я сам и зазор распредвала регулировал и перебирал от начала до конца машину. Ну, а в современных машинах что? Разве что колеса поменять? И то уже тяжеловато становится.

С. КОРЗУН: А самый большой автомобильный подвиг Ваш? В ралли, может, где участвовали в горах?

И. РЫБКИН: Нет, в ралли я не участвовал, а вот моя инженерная юность прошла в бездорожье, по наддонам, Экопром Волгоградской области. И надо было ездить почти еженедельно в Волгоград за запасными частями по всей области то же самое. И меньше, чем 500 км на спидометре не привозил. Гораздо больше даже 500. Потому что до Волгограда 250, пока по Волгограду поездишь, ну, в любую сторону поедешь, - в Камышин ли, в Саратов ли, в Воронеж ли ездили всегда за запасными частями, потому что их всегда не хватало к технике. А парк был просто громадный. В этом предприятии, в этом хозяйстве. Одних К700 было 10, тракторов было 125, комбайнов было 70, просто громадное трудно управляемое хозяйство. А я совсем молодой 21летний инженер, который пришел, и на которого вот это все свалилось. Ну, приходилось матереть, там была поддержка великолепных людей, которых до сих пор вспоминаю добрым словом. Которые были настоящие хлеборобы, профессионалы своего дела, преданные родной земле.

С. КОРЗУН: А чего потом пошли не по инженерной, а по партийной линии? Вы же были там секретарем парткома, сначала на предприятии, да, а потом уже и вторым секретарем Волгоградского обкома.

И. РЫБКИН: Да, нет, я, в принципе, отработав на производстве, отслужив в армии вернулся в аспирантуру. Защитил кандидатскую диссертацию, стал кандидатом технических наук. Был доцентом, одним из руководителей факультета, возглавлял деканат механического факультета в своей академии.

С. КОРЗУН: Да еще добавим, что и школу с золотой медалью закончили.

И. РЫБКИН: Было. Стал заведующим кафедрой. Когда мне было 34 года, получил первую свою профессорскую должность. И был в докторантуре, по сути дела дописывал докторскую диссертацию на соискание ученой степени доктора технических наук. И мне предстояла небольшая стажировка в известных комбайностроительных фирмах США, Канады. Я должен был поехать туда на 5 месяцев. Завершал сюжет и защищался. И вот так получилось, случилась такая тяжелая ситуация в нашей академии, многих с работы поснимали, отдали под суд, коррупция и все остальное. Меня пригласили и сказали. Закрытым опросом, в то время социологические опросы входили в моду, это был 83й год, сказали, что люди называют Вас. И избрали меня секретарем парткома вот объединенной такой организации нашей академии, учебно-опытного хозяйства. Просто тоже свалилось, как снег на голову. Но я настаивал на этом, чтобы заведывание кафедрой за мной осталось, хотя было трудно это сделать. И эту инженерную кафедру я вел, вел своих аспирантов, они защитились у меня многие. Но сам докторскую диссертацию… Они стали даже раньше меня докторами наук. Первый мой – аспирант Алексей Иванович Леднов, все материалы ему были отданы. И все остальные защитились. А я уже защищал докторскую на соискание ученой степени доктора политически наук здесь в институте государства и права.

С. КОРЗУН: Понятно, т.е. в 83м уже готовили, можно сказать, перестройку. А Горбачева как восприняли, кстати? Как ренегата партийного или как лидера инноватора?

И. РЫБКИН: Нет. Я когда-то в открытую сказал, приехал с первого съезда народных депутатов России, что считаю Михаила Сергеевича Горбачева, Александра Николаевича Яковлева, Эдуарда Амвросиевича Шеварнадзе интеллектом партии, не взирая на то, как сложится их личная и политическая судьба, за что мне, конечно, доставалось, но я в то время был уже вторым секретарем областного комитета партии в Волгограде, и, в общем-то, разделял взгляды Михаила Сергеевича на то, как дальше реформировать страну. Трудновато мне было воспринять тот напор мощный, который демонстрировал Борис Николаевич Ельцин. Я в то время был уже одним из руководителей фракции коммунистов России в Верховном совете, и на съезде народных депутатов, и мы очень много, как говорится, цокались, сшибались по этому поводу. В принципе это были движения в одном направлении, но другие старались пройти эту дистанцию, как можно быстрее. Я был сторонник неторопливых мер врастания в новую жизнь, врастания в систему и политического разнообразия мнений, плюрализма и многообразия форм собственности. Давалось это непросто. И кончилось это тем, что мы столкнулись с сшибкой в октябре 93го года, когда…

С. КОРЗУН: Вы тогда в Белом доме сидели до конца.

И. РЫБКИН: В Белом доме до конца, да. Потому что хотя как это говорят, не моя была свадьба, но людей было втянуто столько много, и оставить их на произвол судьбы просто не позволяла совесть. И когда в 2 часа ночи ко мне зашел Вениамин Соколов, председатель совета республики, и сказал, что они уходят вместе с Абдулатиповым, ну, с председателем совета национальностей. И сказал, что открыт коридор и нам можно уйти, сказали, что мне можно уйти, я сказал, что нет, я уйти не могу, потому что не могу. Тогда надо пойти и сказать и Борису Николаевичу, и Хасбулатову достучаться, что надо идти одновременно на выборы. И президенту, и парламенту. И убежден, сказал тогда, потому что говорил перед этим на президиуме Верховного Совета, что многих из нас изберут снова. И президента изберут президентом, а нас изберут депутатами Госдумы.

С. КОРЗУН: Иван Рыбкин в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Здесь мы поставим запятую. И должен сказать, что мы обратились к политическим экспертам, к политологам с просьбой как бы охарактеризовать роль Вашу в современной политической истории России, и ни одного плохого мне6ния, что удивительно, о вас не услышали. Хотя политологи различные.

И. РЫБКИН: Ну, наверное, пощадили.

С. КОРЗУН: Марк Урнов.

МАРК УРНОВ: Иван Рыбкин – фигура очень заметная, и колоритная. Фигура, которая прошла сильную политическую трансформацию. Когда он только-только появился на политическом горизонте, он был представителем аграрной партии, совсем еще социалистическими, прокоммунистическим убеждениями. А потом началась его эволюция, потом он становился все более, и более социал-демократом, все меньше догматизма в нем было. Человек очень покладистый, конструктивный. Единственное, что мне жалко, не удался проект блока Ивана Рыбкина, но здесь видимо сказалась мягкость Ивана Петровича, насколько я понимаю, он так и не решился жестко критиковать Ельцина, не смотря на то, что его об этом все просили, в том числе и в окружении Ельцина. Но, тем не менее, Иван Петрович в историю России вписан, как один из первых политиков 90-х годов, периода надежд, в значительной степени, к сожалению, не сбывающихся.

С. КОРЗУН: Напомню, что это мнение Марка Урнова. А сидели, улыбались. Над чем?

И. РЫБКИН: Ну, прежде всего, спасибо за то мнение, которое Марк высказал здесь. Да, действительно. И Георгий Александрович Сатаров, и Марк тоже, и многие другие говорили мне о том, что надо жестко критиковать по многим позициям Бориса Николаевича. Ну, что я могу сказать? Конечно, трудно было совмещать именно руководство избирательным блоком и председательство в государственной думе, которое надо было доводить до конца. А в Госдуме очень напористый, и который исполнилось 15 лет, а мне сегодня именно, как председателю 15 тоже, 14 января как раз избрали. Дума была напориста, дума была многоцветна. Было избирателями избрано в состав Думы 8 избирательных объединений. Плюс к тому же появились депутатские группы, и стало 13. Это очень были разнонаправленные люди. Люди очень одаренные, кстати говоря, ведь 43% депутатов Госдумы имели ученые степени и звания. Каждый десятый был профессор, член-корреспондент академии, или академик РАН. И многие свои мечтания и у микрофона, и пламенную речь эти люди могли легко положить на язык закона и представить для рассмотрения в палату. Очень часто не нуждаясь в обильных помощниках, которых так много в нынешнем составе Госдумы. Иногда даже думается, что люди не могут положить связанную речь на язык закона. А как раз мои коллеги имели такую возможность. Но очень были придирчивы, конечно, к председателю. Председатель, конечно должен был быть нейтрален для того, чтобы все это смикшировать, все это объединить и направить вот в созидательном русле, в русле здравого смысла во имя России. Принять массу законов. Ведь я сейчас скажу цифру, многие даже скажут, да не может такого быть. Ведь мы за 2 года из этих 15 лет, что работает Дума, приняли три четверти законов, по которым живет сегодня Россия.

С. КОРЗУН: Тогда вакуум был такой явный совершенно юридический и законодательный.

И. РЫБКИН: Да, поэтому приходилось работать от зари до зари. С одной стороны, нам было проще, потому что комиссия законодательных предположений президента, затем наши комитеты легко скомпоновали план законопроектной работы, и мы настойчиво это дело реализовали. 304 закона было принято думой. Ну, чуть больше 50 отклонено президентом. И чуть больше 40 отклонено Советом Федерации. И в портфель будущих поколений думцев мы оставили примерно четверть тысячи законопроектов. В том числе и кодексный закон, очень важный. Ну, даже одно слово. Я не говорю об избирательном кодексе. Гражданский кодекс в двух частях был принят Госдумой. Это вторая экономическая конституция страны. Поэтому руки до избирательного блока как-то не доходили. И тем более сцепиться в клинче с президентом, ну, нам только этого не хватало, после октября 93го года.

С. КОРЗУН: А вот смотрите, какое еще мнение. Это политолог Дмитрий Орешкин. Ну, примерно к тому же периоду относится и на те же темы.

ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Иван Рыбкин, безусловно, яркая политическая фигура, интересный и достаточно порядочный, в той степени, в которой можно это представить для российского политика человек. Это живой памятник первой попытки создания двухпартийной системы в России. Попытка не удалась, потому что партии тогда представляли не какие-то интересы, а скорее идеалы. Иван Рыбкин это фигура трагическая, без всякой иронии. Он, можно сказать, сделал все, что мог, и пал жертвой в борьбе за построении такого рода демократии, которая по внешнему виду должна соответствовать западным стандартам, а по внутреннему виду была в значительной степени советской, т.е. моделью, при которой люди целиком зависят от государства, а сами по себе политической силы не представляют.

С. КОРЗУН: Дмитрий Орешкин, напомню, это его мнение, ну, как минимум два момента отметим. Первое, вот строительство двух партийной системы, и ну давайте на этом пока и остановимся. Почему неудачно? И может ли она вообще сложиться на нашей почве?

И. РЫБКИН: Мы много тогда на эту тему размышляли. И мне особенно памятен разговор, который был, как это ни странно прозвучит после визита в Японию, где в составе делегации присутствовали председатели основных думских комитетов от всех партий. От всех партий, избирательных объединений и депутатских групп и даже руководители фракций, ну, в частности Николай Травкин. И потом визит продолжался в США, мы перелетели через океан. И разгорелась такая живая дискуссия и запальчивая достаточно. Ну, как по-русски в кабинете г-на Гепхарда, руководителя демократического большинства в сенате. Он с удивлением на нас взирал, совершено некстати, он своей рыжей головой поводил слева направо, как Юшенков Сергей Николаевич спорил с Задонским Георгием Ивановичем, одновременно с Николаем Ильичем Травкиным, включался Кулик Геннадий, включались многие другие. И Владимир Петрович Лукин, ну, и я, естественно, то же самое. И мы спорили как раз по поводу двухпартийной системы. И я когда говорил, что, в принципе, если Вы Выбор России и Вы Демократическая Россия, и Вы Демократическая партия России, и партия Российского единства и согласия Сергея Шахрая не сумеете объединиться с Виктором Степановичем Черномырдиным, это партия выродится из либеральной партии в партию бюрократов. Что, в конечном счете, стало предтечей потом и Единой России, которую имеем и всеохватной и всеподавляющей. С другой стороны, что касается левых партий, я-то думал, что в принципе и, наверное, "Яблоко" и даже отчасти Демократическая партия Николая Ильича Травкина, и я, как носитель идеалов социализма, социал-демократии в то время уже больше социал-демократии, конечно, что мы должны тоже объединиться, создать вот такую партию. Но не чиновную партию, партию именно идеалов. И для этого в России, мне казалось, основания были. Но в основном не хватало одного, коммунистическая партия РФ, в восстановлении которой я принимал живое участие, и был зам. председателя партии и провел эту партию через конституционный суд вместе с Валентином Купцовым. Сам-то Геннадий Андреевич Зюганов не очень в это верил и в конституционный суд не ходил. Приходил иногда с папочкой и однажды выступил. А вели вот суд мы. Мы должны были трансформировать ее, чтобы часть людей именно здравомыслящих, социал-демократически мыслящих не впадающих в национализм, в реакцию именно шовинизма перетянуть на эту сторону. Как это было в Восточной Европе. Не получилось, и поэтому проект получился там 10%, здесь едва ли 1,5%

С. КОРЗУН: О судьбе этого проекта мы еще поговорим чуть позже. Прервемся на новости, встретимся снова через 2 минуты.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что мой сегодняшний гость Иван Петрович Рыбкин. Мы не будем кратко пересказывать содержание первой части программы. Пойдем дальше и даже перескочим, как мне кажется, это важно, через один этап. Еще одно мнение о Вашей деятельности, это известный политический обозреватель на телевидении Петр Толстой.

ПЕТР ТОЛСТОЙ: Иван Петрович Рыбкин вошел в политику стремительно и бескомпромиссно. Еще в Верховном Совете, будучи коммунистом за демократию, он сумел мобилизовать вокруг себя такие силы, которые сделали его председателем Госдумы, потом государственного опыта Ивана Петровича было не занимать на всех постах он выделялся своей способностью находить общий язык и с властью, и оппозицией одновременно. Но, к сожалению, его политическая карьера закончилась, когда он выдвинул свою кандидатуру в президенты и оказался неожиданно в Киеве, где сам себя нашел. Вот это знаменитое его объяснение, данное им в эфире "Эхо Москвы", чувствую, теряю, пропадаю, а оставаться не след. Оно и поставило точку на политической карьере Ивана Петровича. Иван Петрович – это такое воплощение народной мудрости, помещенной в гущу российской политики ельцинской эпохи. И, безусловно, таковым он бы и остался, если бы не его знакомство с Борисом Абрамовичем Березовский, который внес такую нотку постмодернизма в его политическую карьеру. На сегодняшний день, безусловно, Иван Петрович один из самых симпатичных политиков в отставке.

С. КОРЗУН: Политический пенсионер. Правильно. Тут, кстати, многие спрашивают, чем сейчас занимаетесь. Сейчас разберемся по всем этим вопросам пройдемся.

И. РЫБКИН: В принципе занимаюсь, живу. Занимаюсь жизнью, занимаюсь детьми. Занимаюсь внуками, каковых у меня трое.

С. КОРЗУН: Трое уже. Еще недавно две внучки только было. Кто еще подарил? Старшая, младшая?

И. РЫБКИН: Младшая родила еще одну девочку в августе месяце. Хорошие девчонки Боевые, понимающие.

С. КОРЗУН: У дочек все нормально складывается? Потому что и образование Вы им дали хорошее. Там у старшей инязовское, у младшей МГИМО, по-моему.

И. РЫБКИН: Ну, у них хорошая была подготовка школьная. Катя, младшая здесь с медалью московскую школу закончила. Лариса в Волгограде так же. Закончили они институт иностранных языков Мориса Тореза. Так же с отличием, в общем-то. Учились хорошо. А потом одна закончила дипломатическую академию, другая МГИМО. Старшая преподает в вузе. И очень нравится. Иногда говорит: надо же, занимаюсь любимым делом, да, еще и зарплату платят. Смеется, конечно. Зарплата невелика. А младшая журналистикой, так же, как ее муж.

С. КОРЗУН: Ну, кризис, наверное, особо не коснулся, наверное, сейчас? Или коснулся? Чувствуется по разговорам…

И. РЫБКИН: Ну, как не коснулся. Конечно, коснулся. Они по ипотеке взяли кредит, старшая. Квартиру новую купили. Видимо, расширяться решили семейно. И, конечно, влипли, мягко говоря, в непростую ситуацию. Если и зарплата на 30% меньше, конечно, никаких дополнителей, как говорится, всего, и дополнительных всех этих бонусов лишены. Правда, дочь преподает, получает ту самую зарплату, которую получала и прежде, как кандидат наук, как преподаватель, как один из руководителей учебного процесса. Она на старом языке скажем, декан вечернего факультета в свои 34 года. А что касается журналистики Вам, по-моему, гораздо лучше все это известно.

С. КОРЗУН: Мы от рекламы зависим. Там, где не от государства, там от рекламы. Куда же денемся.

И. РЫБКИН: Потому что издает журнал "Зять", дочь с публикациями выступает в разных журналах. Правда, не под своей фамилией, под псевдонимом, но публикуется второй ребенок, есть чем заниматься.

С. КОРЗУН: Понятно. А супругу Ваша Альбина, она довольна тем, что Вы теперь спокойную жизнь ведете?

И. РЫБКИН: Ну, ей-то, может быть, и нравится. Но может быть, иногда у нее и проскользнет, что все же мужчина состоит из мужа и чина. Я думаю: все может быть. Хотя, когда рядом, и много и делает. Реконструкцию дачи сделал. Вспомнил свои старые специальности. Взял держак сварной, сам варил там винтовую лестницу, все остальное. Сложил камин сам, положим. Это же нравится, безусловно.

С. КОРЗУН: Ну, на продажу можно делать даже. Сейчас, между прочим, услуги эти сильно востребованы.

И. РЫБКИН: Да, я знаю, примерно, сколько стоит сложить камин, конечно. Но я свой первый камин в Волгограде еще сложил с медным раструбом. В "Строительной газете" передовая кладка камина была приведена, и я внимательно почитал и сложил свой первый камин еще в начале 80-х. А потом уже здесь в Жуковке, в Дубках. Ну, и поскольку мамина халупа в этом маленьком городишке совсем обвалилась, я в этом году взялся, без особой, правда, поддержки своих родственников. Наверное, все заняты, еще работают. И ей подстроил домик. 6 на 7, но в два уровня. И впервые в этом городишке появился газ. Был подведен газ. И она говорит: Боже мой, тепло, светло, светло, по над речкой любимой. И я в гости с удовольствием к ней езжу. Она не хочет жить ни в Москве, ни в Волгограде. Так что точки приложения есть. Ну, и как профессор, когда приглашают, езжу, читаю и лекции, и здесь в стране. Читал в Ярославле, читал в Орле, за пределами страны – в Нью-Йорке, в совете по внешней и обороной политике США выступал. Выступал в Центре Карнеги, выступал в институте Республиканской партии, в институте Демократической партии, у Збигнева Бжезинского то же самое, был в гостях в его центре. Естественно выступал и в Берлине в Центре в отто хале, где собираются сотни и сотни людей. И для немцев собраться после 9 часов и до полуночи, положим, после лекции задавать вопросы, это не так-то, вы сами понимаете, просто. В Копенгагене, в Королевском институте международных отношений в Великобритании, в Лондонском университете, вот сейчас имею приглашение Лидского университета – выступить, почитать, конечно, по новейшей истории России, по политике, экономике современной Росси. Ну, и конечно, льщу себя надеждой, что там, в Лидсе, я там уже бывал дважды, почитаю, договорился, они мне дадут архив Ивана Алексеевича Бунина, и я всласть почитаю.

С. КОРЗУН: Наконец, для души.

И. РЫБКИН: Для души.

С. КОРЗУН: Ну, лекции платные, насколько я понимаю, неплохое дополнение к пенсии.

И. РЫБКИН: Платят, платят.

С. КОРЗУН: А пенсия у Вас какая, если не секрет? Государственная?

И. РЫБКИН: Такая же государственная пенсия, такая же, как и у Евгения Максимовича Примакова, у Николая Ивановича Рыжкова - премьерская. Потому что председатель Госдумы, так решили когда-то депутаты, должен был получать такую пенсию. Такую зарплату и такую пенсию. Говорят, что обижаться было бы стыдно.

С. КОРЗУН: Иван Петрович Рыбкин, гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы".

И. РЫБКИН: Хотя зарабатываю, как профессор, неизмеримо, конечно, больше.

С. КОРЗУН: Т.е. выше этой пенсии.

И. РЫБКИН: Ну, это просто несопоставимые вещи. Это в порядки больше.

С. КОРЗУН: Хорошо. Иван Петрович, вернемся все-таки к эпизоду, который, как многие считают, поставил крест на Вашей политической карьере. Примерно, ну, да, 5 лет назад Вы были уже зарегистрированы, как кандидат, наверное, с осени эта регистрация прошла, как кандидат на пост президента РФ. Многие считали, что Вы единственный серьезный оппозиционный кандидат. И тут вот эта история. После приезда почти сразу Вы были на "Эхе Москвы". Я прочитал внимательно ту стенограмму. Вы излагали одну версию, после этого в Лондоне изложили другую версию. Вот сейчас многие просят, я даже не буду зачитывать, кто. Естественно многих интересует этот вопрос. Вот сейчас можете сказать, что произошло на самом деле.

И. РЫБКИН: Да. Могу, конечно, сказать. Ничего там особого не было. Если бы не конфиденциальность встречи. По плану избирательной кампании, как мне казалось, я должен был встретиться с тем, с кем хотел встретиться. И конфиденциальность была нужна не столько мне, сколько тем людям, которые должны были со мной встретиться. И поездка предполагалась на 2 дня, и поехал я туда кандидатом в кандидаты. Все резко изменилось, когда я из кандидата в кандидаты стал кандидатом в президенты, был зарегистрирован. Отметены все претензии ко мне, потому что команда работала добросовестно. И до сих в Центризбиркоме говорят: вслед за подписями Владимира Владимировича Путина, наверное, подписи команды Ивана Петровича Рыбкина были самые чистые, безукоризненные, с точки зрения сбора их. И конечно, спонсоры, в том числе, и Борис Березовский и многие другие, их было порядка десятка, вложили серьезные в это средства. Ну, а как все повернулось, и что в отношении меня применялось, мне сейчас проще говорить.

С. КОРЗУН: Ну, а что там чеченские мотивы на самом деле…

И. РЫБКИН: В какой-то степени да.

С. КОРЗУН: Вы ехали туда на встречу с эмиссаром Масхадова?

И. РЫБКИН: В какой-то степени, да, именно так. И поэтому то, что применялось в отношении меня, сейчас на себе испытывает только на мне, раньше это испытали. И Каспаров, и Касьянов, и Иларионов, и Явлинский, и многие другие. Это сейчас об этом говорить, ну как бы общее место. Банально. Я через это вместе со своей партией, кстати говоря, Социалистической партией России и потом Либеральной партией России, куда соцпартия России вошла в полной мере на себе все это испытал и для себя делал серьезные выводы. Тяжело было, но я вырос из оппозиции. Ну, и даже мне, выросшему из оппозиции, прошедшему, как говорится, дым и копоть Белого дома, было тяжеловато в тех условиях прессинга.

С. КОРЗУН: Иван Петрович, вы сейчас понимаете, что, вернее, вопрос как-то по-другому надо сформулировать. Вы совершили тогда неосторожность, не скажу – ошибку. Поскольку в объяснениях и комментариях последующих ну так описывалась ситуация, что Вы встречались с Закаевым, чтоб понять, насколько эмиссар представлен… Ну, Ваш интерес к Чечне понятен. Вы еще были секретарем Совета Безопасности, особенно и в предвыборной кампании это было важно.

И. РЫБКИН: Ну, хорошо знаю, и Чечню, и вокруг Чечни.

С. КОРЗУН: Будто бы Закаев Вам ответил, что он не знает, насколько этот человек представляет нужное Вам лицо, и проверит это через неделю. А встреча должна была состояться через день. Настаивали люди. Это неосторожность?

И. РЫБКИН: Темп избирательной борьбы предполагал не недельные отложения какие-то, откладывания, а, конечно, решения быстрые. Всего и сразу. И поэтому раз, выезд на 2 дня, и вернуться назад.

С. КОРЗУН: Т.е. Вы не подстраховались.

И. РЫБКИН: Не подстраховался. Сработал без страховки, и в какой-то степени, может быть, переоценил свои силы, и вся команда была в неведении. В принципе я всегда говорил: так надо. И семья знала, что так надо. А получилось и жестко по отношению к семье, и очень жестко по отношению ко всей команде.

С. КОРЗУН: Ну, Вас на самом деле в Киеве удерживали насильно?

И. РЫБКИН: Нет, насильно меня никто не удерживал. Но какие-то манипуляции, видимо, с поезда еще начались. Об этом говорить не хочется. Ну, что-то было. В принципе после этого мне даже пришлось прибегнуть к определенным исследованиям, чтобы и себе, и близкому окружению доказать, что все было не так-то просто. И что были моменты, когда в отношении меня запрещенные приемы, и кое-что еще применялись.

С. КОРЗУН: Ну, следы наркотиков не обнаружили при обследовании в Лондоне.

И. РЫБКИН: Нет, вот только гистологический анализ того, что было вывезено, потом до конца не доведен. Но, тем не менее, вот в первом приближении показал, что кое-что применялось то, что в отношении людей не применяется. Т.е. людей скотиной не считают. Я, конечно, человек в принципе не пьющий, и который себя контролирует достаточно жестко. Если бы, наверное, да и моя команда, примерно, такая же. Если бы мы себя не контролировали, мы, наверное, бы в чеченских переговорах не выжили бы. Поэтому отдавал себе отчет во всем. Пусть останется на совести тех, кто так сработал. Ну, и с другой стороны, может быть, не очень себя я виню в первую очередь. Кажется, ищи причину в самом себе, это жесткое правило по отношению к себе. Может быть, не очень хорошо сработала моя пиар команда. Что может быть, не оберегла, видя в каком растрепе чувств, и в не очень хорошей физической, психологической форме прибываю. Может быть, на такие большие эфиры в растрепе чувств ходить не надо. Для того, чтобы привести себя сначала в порядок а потом уже и идти. Потому что это было сразу по сути дела наутро, после прилета оттуда. А оттуда вырываться приходилось непросто. И потом, может быть, пройдут годы, когда можно будет говорить там в деталях. Многое там, мягко говоря, было очень странным.

С. КОРЗУН: Напишите, или расскажите? И когда позволите себе это?

И. РЫБКИН: Ну, Михаил Сергеевич Горбачев когда-то на трапе самолета, когда возвращался из Фороса, сказал: я Вам правду все равно же до конца не скажу. Ну, дело в том, что если говорить только о себе это одно. А когда говоришь, и будешь в какой-то степени создавать проблемы для других людей, я бы этого делать не хотел. Не только я в этом, думаю, в этом виноват, но, прежде всего, конечно, я. Прежде всего, сам.

С. КОРЗУН: вопрос от слушателей. С Березовским какие сейчас отношения, спрашивает Александр из Санкт-Петербурга.

И. РЫБКИН: Я крестил его сына Глеба. Прекрасный мальчик, великолепный, первый ученик и там в школе в изгнании. В дни рождения я, как правило, летаю туда. Раньше они могли ко мне в гости приехать, я на дачу, или я мог съездить. Вот поэтому в этом плане мои отношения остаются прежними. Это первое. Второе, конечно, обмениваемся смсками, положим, по поводу дат, знаменательных, праздничных. Положим: товарищ заместитель секретаря Совета Безопасности, поздравляю Вас с Днем великой победы. В ответ получаешь там то же самое что-то такое. Не более того. В принципе, по многим параметрам я, безусловно, разделяю вот те взгляды на развитие страны достаточно либеральные Бориса Березовского. С другой стороны, я полагаю, что первая волна крупных бизнесменов не отдавала себе отчета в том, в какой стране они живут. И в принципе я всегда говорю, и к встрече с властью большой, и к встрече с большими деньгами надо быть внутренне готовым. Если этой внутренней готовности нет, нет наполнения настоящего, происходит то самое выгорание личности, как говорят психологи, о чем уже и на Ваших радиоволнах звучало. Произошло это и с этими людьми. Прямо предлагалось мною, еще в середине 90-х годов, когда еще был председателем государственной думы, и ведь мнение публично говорил. Почему бы нам этим людям не предъявить налоговые претензии по поводу той громадной капитализации, которую они имеют в своих состояниях, и которая им досталась за гроши во многом. Ну, почему бы им не заплатить компенсирующий налог, как это сделала Великобритания Тони Блэром, Гордоном Брауном после приватизации, проведенной Маргарет Тэтчер, когда обретались предприятия, компании за 1 фунт. Потом они заплатили 25%.

С. КОРЗУН: Ну, ведь Владимир Владимирович почти то же самое и сделал. Он предъявил налоговые претензии.

И. РЫБКИН: Да, нет, я считаю как раз ошибка Владимира Владимировича Путина в том, что он поступил избирательно. Вот этот нравится, он будет здесь у кормила власти, а эти поедут, кто в Испанию, кто в Великобританию. Надо было со всех взять компенсационный этот налог. Об этом, кстати, говорил и Григорий Явлинский, поддерживая меня, а может быть, раньше меня говоря об этом. Говорили многие. И я говорил, даже не 25%. Можно, учитывая русские условия, 35% взять. Тем более, капитализация была громадная. Можно было эти деньги взять акциями, пакетом акций. Можно было взять живыми деньгами, они для страны были нужны. И все без исключения должны были работать на Россию, и не вне России, и с такими капиталами отправлять людей в оппозицию, за пределы России волей неволей словом ли делом они, конечно, будут наносить урон России, урон президенту. Жесткая ошибка и в отношении, я считаю, и Березовского, и Гусинского, и Ходорковского. Хотя это очень разные люди. Очень разные люди.

С. КОРЗУН: Иван Рыбкин в программе "Без дураков" на "Эхе Москвы". Два основных вопроса, наверное, путинской кампании, вот 8летнего президентства Владимира Владимировича Путина, первый – это удалить олигархов от власти и второй – решить чеченский вопрос. По первому вопросу мы уже начали говорить. Удалось или не удалось удалить олигархов от власти? В какой степени они сейчас срастаются бизнес и государство.

И. РЫБКИН: Статистика, говорят, Сергей, упрямая вещь. Если олигархов при Борисе Николаевиче Ельцине было, можно посчитать, и пальцев двух рук хватало, то при Владимире Владимировиче в России, согласно статистике, которая приводится и зарубежными исследователями, я имею в виду список журнала Форбс и нашими, их стало на порядок больше.

С. КОРЗУН: Ну, лучше жить стали, и нефть дороже была.

И. РЫБКИН: И я-то считал и считаю, что примерно, как это говорят, что на том у Оруэлла написано в "Скотном дворе", говорит, все были равны в этом скотном дворе. Но другие были ровнее. Вот это ровнее – оно сыграло ну достаточно жестокую шутку и с самим президентом. Не удалось обуздать, Стало гораздо больше. Произошло чудовищное срастание олигархата с властью. Будь то администрация президента, будь то правительство, будь то мэрия Москвы, будь то администрации городов и весей, и администрации президентов наших национальных республик. Уже семейные кланы, которые, не взирая ни на что, смотрят на этот кризис по-прежнему вожделенными, жадными глазами. Как это говорят, ни в коем разе не допустим понижение цен на жилье в Москве. Чудовищно слышать от мэра Москвы, мне неудобно говорить, на этой радиостанции, где пакет акций мэрии Москвы принадлежит…

С. КОРЗУН: Нет, он не принадлежит.

И. РЫБКИН: Не принадлежит уже?

С. КОРЗУН: Уже давно не (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

И. РЫБКИН: Видите как. Нельзя говорить такие вещи. Просто это желание обогащения застит глаза очень многим людям во власти. И этот олигархат, который разросся в десяток раз, как минимум, он, конечно, имеет самодовлеющий характер. Это, конечно, чудовищно корежит и Госдуму, где, в общем-то, немало неглупых весьма людей. Но молчащих людей. Молчащих, которые голосуют только за те законопроекты по сути, которые поступают из Белого дома и Кремля. Я не говорю, что это есть плохо. Главное, что олицетворяют эти законопроекты, поступающие из этих недр. Они олицетворяют, прежде всего, интересы иногда очень эгоистичные вот этой верхушки власти, сросшейся с крупнейшим капиталом, и который чудовищно эгоистичен. Вы посмотрите, кризис треплет страну, ситуация тяжелейшая. Я знаю, что была высказана просьба, поумерьте аппетиты с девицами и Куршевелем. Так вместо 9 000 привычных, Франция в Куршевеле принимала в этот раз 10 000 русских отчаянных сорви голов из крупного бизнеса, которые куролесили по-прежнему, наводя страх, ужас на французов и далее везде.

С. КОРЗУН: В этом понятна Ваша позиция. Второй вопрос, важный для меня. Я думаю, что и для наших слушателей. Вопрос по Чечне. Поскольку Путин начинал умиротворения Чечни и с искоренения соответственно того очага напряженности, терроризма, который находился на нашей территории, удалось ему это сделать? Чечня спокойна? И за счет? И чего ждать дальше?

И. РЫБКИН: Если бросить такой поверхностных взгляд, в принципе казалось бы, да. У меня когда-то с Владимиром Владимировичем был такой разговор длительный, серьезный, когда он спрашивал, мы говорили 4 часа. И по преимуществу мы говорили о Чечне, о проблеме Чеченской республики, вокруг Чечни. И я тогда настойчиво высказывал ту просьбу, ну, которая, в общем-то, была известна. И говорил о том, что мы должны все сделать для того, чтобы экономика чеченской республики была восстановлена. Чтобы Грозный, этот второй Сталинград начала 21го века был восстановлен. Мы должны этой республике, которая пережила тяжелейшие, трагические страницы в своей истории, и в 44м году, когда была депортация, и потом во время первой войны, так называемой, чеченской, должны помочь встать на ноги народу. Будут деньги, будет многое сделано, и можно увести от войны людей. Во многом эти деньги пришли, во многом эти деньги позволили остановить братоубийственный такой конфликт, который был. Но получилось так, что из Чеченской республики, где многие проблемы все равно загнаны вовнутрь, где эта вертикаль власти, которая демонстрируется здесь в России, особенно ярко проявляется, и из Чеченской республики искры этого раздора, этого конфликта расползаются по всему Северному Кавказу.

С. КОРЗУН: Ну, да, люди по-простому говорят, что они самостоятельность получили, мы тоже хотим. Поэтому Ингушетия, Дагестан, все там рядом.

И. РЫБКИН: Это правда. Потому что прекрасно знают, какие деньги отдаются. Прекрасно знают, насколько эти деньги контролируются. Прекрасно знают о том громадном фонде, который контролирует, едва ли, ну, президент самой республики, президент страны, прежний, по крайней мере, председатель счетной палаты. Восстанавливать надо? Надо. Нужен контроль? Наверное, нужен. И гораздо более отчетливый, и нужна прозрачность. Прозрачность отношений, вот это все загнано в определенную такую, знаете ли, политическую, экономическую муть.

С. КОРЗУН: Не шарахнет вот сейчас в период кризиса?

И. РЫБКИН: Вот понимаете, я не хочу около этого микрофона говорить какие-то очень жесткие слова. Но у меня серьезные, конечно, опасения есть. Денег становится меньше, профицит бюджета сменяется дефицитом бюджета, диверсификации экономки, по сути дела, нет. Да, даже на примере Москвы, которая наиболее набита деньгами, как та мошна Ивана Калиты. И то ведь уничтожены многие производства. Многие оборонные производства. Многие уникальные производства. Потеряны целиком целые отрасли, даже в Москве, не говоря уже в целом по стране. И поэтому наш кризис отчасти, конечно, следствие мирового кризиса, но наш кризис гораздо более глубокий, и он, конечно, будет накладываться на взъерошенную, разъяренную вот эту ткань, материю очень тонких, межнациональных отношений, которые есть не только на Северном Кавказе. Но и здесь в Поволжье и во многих других местах. Вот здесь не набедокурить бы. Потому что вот мы с Вами говорили о наполненности людей содержанием, которые воспринимают большую власть, большие деньги, и говорили об олигархах, что они оказались не готовы во многом. Но также не достаточно наполнены содержанием, недостаточно профессиональны и нынешняя власть, потому что они многих ступеней в жизни не прошли, это не их вина, это их даже беда.

С. КОРЗУН: Минута у нас до окончания.

И. РЫБКИН: Вот сегодня наступает тяжелый, вот выгорание личности. Это касается и президентских структур, это касается правительственных структур, и особенно вот этот газовый кризис, который к великому огорчению, и к моему величайшему сожалению, как человек, который вел эти вопросы, вот сегодня с такой силой вспыхнул. И выгорание видно.

С. КОРЗУН: Иван Петрович, два вопроса. Очень коротко. Медведев, перспективнее Путина, как президент? Стал ли он президентом? Очень коротко.

И. РЫБКИН: Ну, во-первых, это люди разных поколений, хотя разница в годах вроде бы даже на целое поколение не тянет. Но поколение, как сегодня говорят, психологи, меняется в 7-8 лет. Человек другого поколения…

С. КОРЗУН: Ну, в тандеме они работают, или все-таки…

И. РЫБКИН: Пока да. Но аппараты уже приходят в такое жесткое порой соприкосновение. Когда есть искрение. С другой стороны, если бы Дмитрий Анатольевич Медведев следовал тем лозунгам, которые очень важные он произнес. Свобода лучше не свободы. Когда он говорил о примате права, когда он говорил о том, что надо бороться с коррупцией, прежде всего, в судах, если бы он по этой линии пошел бы, по этому направлению, был бы успех. Сегодня опрокидывание одного за другим партнеров по бывшему Союзу, будь то Грузия, будь то Украина, будь то Прибалтика, будь то Белоруссия, ничего доброго принести нам не может. Есть еще возможность вернуться…

С. КОРЗУН: Иван Петрович, время кончается. Самый последний к Вам вопрос. Для себя возвращения на политическую арену не мыслите?

И. РЫБКИН: Вы знаете, я хотел бы даже отойти от политики, как Вы сказали, по настоянию многих моих близких, но это не удается. Я не скрываю своих симпатий, считал и считаю, что путь либеральных преобразований в России с мощной социальной защитой людей обездоленных, людей труда, людей, которые попадают в беду, людей, которые обездолены, может быть, самим рождением, инвалидов. Вот это путь главный. Все остальное это от Бога. Остальное Вы знаете, от черта, от дьявола. И надо помочь вот той команде, которая сегодня работает и во власти, и в оппозиции быть договороспособными и внутри страны и по внешнему периметру. Благо складываются хорошие условия. Команда новая в США, в других странах тоже.

С. КОРЗУН: Иван Петрович Рыбкин был гостем программы "Без дураков" на "Эхе". Спасибо огромное за то, что пришли, и ответили на те вопросы, которые нам были интересны.

И. РЫБКИН: Спасибо Вам.

С. КОРЗУН: Всего доброго.