Леонид Рошаль - Без дураков - 2006-04-27
СЕРГЕЙ КОРЗУН: Всем добрый вечер. Представляю Вам моего сегодняшнего гостя. Это профессор Леонид Рошаль, детский доктор мира. Леонид Михайлович, добрый вечер.
ЛЕОНИД РОШАЛЬ: Привет. Добрый вечер всем и Вам тоже.
С. КОРЗУН: Леонид Михайлович, пришел к нам в эфир, я на самом деле до самого конца сомневался, произойдет он или нет именно сегодня этот эфир, потому что именно сегодня у Леонида Михайловича день рождения.
Л. РОШАЛЬ: Отметьте, пожалуйста, что я трезвый.
С. КОРЗУН: Не только отметим, но еще и поговорим об этом подробнее. А что нельзя уже?
Л. РОШАЛЬ: Да, нет, я никогда.
С. КОРЗУН: Никогда, никогда вообще?
Л. РОШАЛЬ: Да, не люблю.
С. КОРЗУН: А других вредных привычек тоже нет?
Л. РОШАЛЬ: Ну, у кого не бывает вредных привычек?
С. КОРЗУН: Мы еще будем разбираться, что называть вредными привычками. Пока Вам мои личные поздравления и пожелания здоровья Вам и всем Вашим пациентам, всем, с кем Вы связаны. Да, и человечеству вообще, наверное, можно было бы пожелать уж в Ваш день рождения точно.
Л. РОШАЛЬ: Да, а я всем здоровья.
С. КОРЗУН: Ну, собственно есть несколько домашних заготовок. И начну я с одной, как раз с той, которая связана с поздравлением. Голос, ну, узнаете, не узнаете, не знаю. Анатолий Кучерена.
АНАТОЛИЙ КУЧЕРЕНА: В день рождения всегда принято говорить хорошие, красивые слова. Леонид Михайлович Рошаль с момента работы Общественной палаты проявил себя, как достаточно конструктивный человек, который вникает во все вопросы. Поэтому, прежде всего, хотелось пожелать ему крепкого здоровья и, чтобы Леонид Михайлович еще находил время для отдыха. Потому что я знаю, что он достаточно много работает и достаточно много ездит по стране. И, на мой взгляд, он делает очень много для того, чтобы как-то облегчить участи тех детишек, которые оказались в той или иной негативной ситуации.
Л. РОШАЛЬ: Спасибо.
С. КОРЗУН: Действительно не удается отдыхать?
Л. РОШАЛЬ: Да, не так уж. Я как-то так нормально. Я плохо выгляжу что ли?
С. КОРЗУН: Да, замечательно.
Л. РОШАЛЬ: А чего Вы говорите… Нет, ну, может, как-то была работа тяжелая там, ночь, я пришел на заседание, и был там. А так я нормально себя физически абсолютно нормально.
С. КОРЗУН Журналистам свойственно все упрощать. Если бы позволили им, то весь мир был бы черно-белый, наверное. Поэтому буду упрощать и я. С Леонидом Михайловичем очень давно хотел пообщаться в эфире. Чрезвычайно интересный для меня человек, несомненно, культовый персонаж российской действительности. Но только создается такое впечатление, если упрощать, что вся деятельность, связанная собственно с врачеванием, это вот детский доктор мира, доктор Рошаль. Все, что связано с политической или около политической деятельностью, ну, в частности, чего там, не будем скрывать, и Норд Ост и Беслан, которые сегодня еще возникнут, сразу врач, продавшийся Кремлю. Не пугает Вас это раздвоение? Внутри не чувствуете?
Л. РОШАЛЬ: Да, нет. Я вообще через это все перешагиваю. "Врач, продавшийся Кремлю". Значит, после Беслана вот группа Каспарова, она собралась вместе и назвала меня, написали, как "синдром Рошаля". Это человек, который как будто бы работает под Кремль. Я ни в одной партии не состою. Я человек, который гуляет сам по себе.
С. КОРЗУН: Ну, Кремль у нас тоже не партийный, кстати, говоря.
Л. РОШАЛЬ: Я говорю то, что я всегда думаю. Я иногда говорю не то, что нравится и Кремлю тоже. Я занимаю свою собственную позицию конструктивную. Я живу по своей совести. Без оглядки. И мне не стыдно ни за один свой поступок, что я поступился своим собственным мнением в угоду чьего-то другого мнения. Вот кто-то рядом со мной знает, меня сломать или переубедить в чем-то, если я… это очень сложно, очень сложно.
С. КОРЗУН: Ну, вот смотрите, Ваша позиция в Норд Осте и в Беслане - одно дело, Ваша позиция относительно руководства здравоохранения, скажем, или некоммерческих организаций, это другое дело. Они трактуется как-то по-разному. Для Вас это все едино?
Л. РОШАЛЬ: Нет, а я не вижу разницы своей позиции в Норд Осте или моя принципиальная позиция в Министерстве здравоохранения. А в отношении позиции вот этих различных наших общественных организаций, это тоже я же один из первых, кто выступил против этого законодательства.
С. КОРЗУН: Да, да, да. Да, я про то и говорю. Т.е. в чем-то Вы идете вместе с генеральной линией, начерченной президентом, а в чем-то как раз противоречите ей, довольно сильно.
Л. РОШАЛЬ: Я опять говорю, мне не важна линия. Я не оцениваю сейчас президента. Я говорю сейчас про себя. Я говорю то, что я думаю. И, кстати, вот эта спешка вот этого закона. Давайте быстро, быстро примем. 122-го закона, давайте, быстро, быстро примем. 131-го закона по административному размеживанию, давайте быстро, быстро примем. 95-го закона, 122-го закона. Я здесь несколько дней тому назад, где-то мы были с думцами, на каком-то совещании, я спросил у них. Скажите, пожалуйста, вот этот закона о наших организациях общественных, мы бы его не приняли 2 месяца тому назад, а приняли бы его сейчас, что Россия бы перевернулась? Почему мы так торопимся? Почему мы так бежим? Почему мы делаем столько ошибок? Объясните мне, пожалуйста. Почему? Зачем это надо? Зачем это надо? Потому что ведь что хотела Общественная палата? Общественная палата сказала: ребята, ну, нам надо просто разобраться. Вся Общественная палата целиком. Через месяц мы собираемся вместе. Мы создадим какую-то комиссию. Мы посмотрим вместе с Вами. Примите Вы наши целиком возражения, не примете. Ни отдельных наших представителей, которые там работали с Думой. Поэтому я ведь сказал тогда, что с моей точки зрения представители Думы просто почти плюнули в лицо зарождающейся Общественной палаты. А что такое мы? Как я это понимаю. Это представители гражданского общества. Мы должны отражать мнение гражданского общества.
С. КОРЗУН: Не волнует, не бесит то, что авторитет Рошаля, он понятно, и в Кремле и в Африке Рошаль, а вот авторитет у Общественной палаты, вернее возможности выработки и реализации решений нет.
Л. РОШАЛЬ: Ну, подождите еще не надо. Общественная палата только начала работать. И вот правозащитники, кстати, которые тоже говорили до организации общественной палаты, ой, это там, ой, что они там, им Кремль дернет за ручку, и вот они уже и голосуют все. Так говорили. А после того, как Общественная палата один раз высказала, второй раз высказалась. Они сейчас говорят: да, да, это непросто. Но меня сейчас не это волнует. Меня волнует следующее. Общественная палата может говорить. Может говорить. Может принимать нормальные решения. А дальше для меня, что важно, для меня. Вы знаете, когда шарик бросают в стенку. Вот попадаешь в ватную стенку и все, никакого эффекта, или бросаешь, и потом идет тебе отскок хороший. Вот этого отскока я сейчас не чувствую. Это меня начинает тревожить. Например, 31 марта мы провели нормальное слушание состояния здравоохранения, включая вот национальные проекты и т.д. Отметили положительные части этого проекта национального, отрицательные части. И написали довольно…. эксперты, которые собрались со всей страны фактически разных уровней, то, чем не занимается министерство здравоохранения, они в кабинете у себя решают, еще не только министерство здравоохранения, в кабинете решают, как нам жить. А вот гражданское общество высказалось поэтому, разослало во все инстанции, в том числе и в министерство здравоохранения решение. Ну, прошло какое-то время. Ну, друзья, ну, давайте уважать друг друга. Ну, Вы прочли, напишите нам: господа в Думе, Вы дураки. Все, что Вы написали – это ересь, это все не так. Молча, тихонечко, без всякой реакции где-то продолжает делать свое дело. Вот как-то вот это все, вот это начинает меня волновать. Если мы не получим, не то, что мы будем говорить, а если реакция на нашу Думу будет не та… Вот я не занимался водным кодексом. Я не знаю…
С. КОРЗУН: Простите, еще о водном кодексе, Общественная палата. Я вот думаю над Вашими слова "гражданское общество". Наверное, в них есть что-0то справедливое. Но не страшно, если гражданское общество сводится к той сотне человек, которая заседает в Общественной палате?
Л. РОШАЛЬ: Нет. Извините, гражданское общество, я что говорю. Гражданское общество – это не общественная палата. Мы представители гражданского общества.
С. КОРЗУН: Оно есть у нас, честно можете ответить на этот вопрос: в России есть гражданское общество?
Л. РОШАЛЬ: Да, обязательно. Гражданское общество не может не быть. Оно всегда есть. Другое дело, оформлено оно или не оформлено, гражданское общество.
С. КОРЗУН: Нет, граждане-то есть всегда, понятно. Составляют ли они общество?
Л. РОШАЛЬ: Позиция есть. Позиции разные, конечно. Вот сейчас мы что сделали, больше там ста, может быть, сейчас наберем, экспертов по вопросу здравоохранения. Это фельдшера, это из скорой помощи, это гл. врачи центральных районных больниц, это такого вот уровня и руководители здравоохранения регионов, министры, да. И вот мы пытаемся обсудить с точки зрения здравоохранения то, что сейчас у нас вот происходит. Обсудить пытаемся. И высказываем свою точку зрения по этому поводу. Но вот сейчас меня еще один вопрос в связи с этим немножко тревожит. Народ, сейчас скажу, какой народ, оказывается, боится говорить. Я им говорю: слушайте, ребята, сейчас что ЦК компартии у Вас партбилет отберет?
С. КОРЗУН: Да, да, и 10 лет назад этого не было, осмелюсь Вам напомнить.
Л. РОШАЛЬ: Нет, почему бояться? Особенно структурная вещь, да. Минздрав соцразвития вот как мертвой хваткой, как бульдоги, боятся их. Держат всех. И чем выше уровень, вот Министерство здравоохранения и социального развития, а потом пониже, допустим, министры и руководители департамента здравоохранения. Вот в личной беседе говорят все, что хочешь.
С. КОРЗУН: А Вам не кажется, что это клон с позиции власти. У нас государственная вертикаль власти настолько укрепилась, что сейчас такая остроконечная осталась. И это ровно продуцируется собственно во многих ведомствах и, в том числе, в ведомстве, к которому Вы имеете отношение.
Л. РОШАЛЬ: Нет, это не поэтому. Это не то, что в Кремле Путин говорит: делайте так. Путина даже не было бы…
С. КОРЗУН: Нет, зачем. Кремли бывают разные и по величине стен и по прочему. В каждом Кремле сидит свой там, условно, Владимир Владимирович. Он и делает, и пытается как бы копировать с этого.
Л. РОШАЛЬ: Да, нет, я думаю, что это надо, вот я не понимаю, где этот рецепт, чтоб народ не боялся говорить.
С. КОРЗУН: Был рецепт – 91 год, 93 год был рецепт. Рецепт – это свободная пресса. Извините, что вступаю в полемику, потому что я считаю, что журналист не должен. Но я пытаюсь нащупать Ваши аргументы. Был рецепт. На самом деле, этот рецепт – это свободная пресса. И, ради Бога, говорят, вот на "Эхе Москвы " до сих пор говорят и такое про Вас пишут, и еще и почитаю, и ответите на вопросы.
Л. РОШАЛЬ: Ну, хорошо, я не боюсь. Я буду отвечать на эти вопросы. Это нормально, что пишут, значит, интересно. Вместе с тем, вот 93, 94, 95 год. Вот у меня такое ощущение все же, что кроме всего прочего было много анархии. Не демократии…
С. КОРЗУН: С Вами многие согласятся, я думаю.
Л. РОШАЛЬ: А анархии. На том же телевидении, на том же радио. На том же радио много было анархии. Мы с Вами говорили до начала… Фоменко. Это что? Это демократия, то, что он делал? Это что, он что? Это нет. То, что он делал, это он делал за деньги. Это не то, что его мнение. Да, оно, может, где-то совпадало. Да, но это было грязь. Мне такого не надо. Мне грязи такой не надо.
С. КОРЗУН: Ну, Вы не читайте те газеты, не слушайте те радиостанции, не смотрите те телеканалы, где он представлен. А почему его позиция не может быть представлена?
Л. РОШАЛЬ: Нет, подождите. А я хочу 1 канал смотреть. Почему я должен выключать 1 канал? Почему я должен выключать, почему я должен слушать ложь на всю страну из 1 канала?
С. КОРЗУН: Если у Вас разная информация идет не по одному, не по трем, не по четырем каналам, а по 60 или по 200 каналам, тогда для Вас вопроса не будет, выбирайте 10 каналов, которые Вам нравятся.
Л. РОШАЛЬ: Да, я так и делаю. Мне некогда особенно смотреть то. Мне говорят, там, в какой-то газетке, там "Метро" чего-то напечатано. А я говорю: а мне это не интересно. Вот для меня суд самый большой, вот я честно говорю Вам, это я сам.
С. КОРЗУН: Леонид Михайлович Рошаль – гость программы "Без дураков" на "Эхе Москвы". Понятно, что мнения мы собирали не только хорошие, но и разные. И я сейчас назову имя, фамилию человека. И Вы сразу поймете, что придется еще раз подтверждать свою позицию или ее прояснять. Это Элла Кесаева.
ЭЛЛА КЕСАЕВА: Не нужно вообще поливать грязью пострадавших. И обвинять, что за нами кто-то стоит. Он не знает этого досконально. За нами не стоят, за нами лежат наши близкие –331 после Бесланской трагедии. Этого достаточно, чтобы мы говорили, чтобы мы требовали правды, чтобы мы требовали независимого расследования. Этого достаточно. Пусть он воздержится от своей неадекватной оценки всего, что происходило в Беслане, и всего, что происходит сейчас.
Л. РОШАЛЬ: Элла, значит, я с Вами встречался глаза в глаза. И у меня очень неприятное ощущение от встречи с Вами. Не с осетинским народом, не с жителями Беслана, которые поддерживают меня. Вы прочитайте, что пишут о Вас. "Пиар на крови", где пишут? Пишут в осетинской газете про Вас, что Вы не отражаете мнение осетинского народа, замечательного народа, гордого народа, который много горя перенес, а Вы делаете политику. И мне кажется, что эта политика, она подкармливается кем-то. Я имею право на свое мнение. Я имею право на свое мнение, как Вы имеете право на свое мнение. Мне с Вами больше вступать в дискуссию больше никакую не нужно. Не буду. Ваше лицо мне очень понятно. И самое главное. Вы получили полное осуждение осетинского народа. Начиная с руководства республики, парламента республики, жителей Беслана. Посмотрите, я получил письма. Приходите, я Вам прочту письма про Вас. И посмотрите, Вы говорите одно, а рядом "Матери Беслана", они же благодарили меня. Вы просто вели себя недостойно, а те благодарили меня за мою работу. У Вас был политический заказ, и Вы его выполняли. Все. Я больше эту тему не обсуждаю.
С. КОРЗУН: Может быть один мал… Нет, хорошо. Психологическое наблюдение, потому что любой прямой эфир – это наблюдение. У меня было такое ощущение, что в Вас говорил немножко гнев. Психологи замечают, что гнев, он часто с чувством подспудным вины идут… Жалеете, о чем-то?
Л. РОШАЛЬ: Вы знаете, это не гнев. Я вообще, мне, чем дальше от Беслана, и чем дальше от Норд Оста, тем мне внутри, поверьте мне, тяжелее. Мне очень сложно…
С. КОРЗУН: Можно понять, да, можно.
Л. РОШАЛЬ: Наверное, не все понимают. Мне очень сложно возвращаться к этой проблеме. У меня, вот сейчас начали говорить, а у меня перед глазами окровавленные тела. Извините, дети. Обожженные, травмированные, с кем я занимался после вот этого, после освобождения всю ночь. Нет ни одного ребенка, который госпитализирован был во Владикавказскую республиканскую больницу, туда основное, которого бы я не посмотрел, такого нет. И это все у меня на глазах. Я не хочу больше возвращаться к этой теме. Не хочу. Мне просто это тяжело.
С. КОРЗУН: Если могли вернуться туда, если бы не Вас требовали террористы, пошли бы к ним, как бы условно добровольно, или предпочли бы просто где-то в больнице просто оказывать помощь? Я опять же от той же дихотомии журналиста, понимаете, белое, черное, деятельность врача – все блестяще…
Л. РОШАЛЬ: Подождите. Здесь есть еще одна утка, которая прошла в печати. Ее муссируют несколько раз – что они звали не Рошаля, а Рушайло. Не Рошаля, а Рушайло. И Рошаль зря туда прилетел. Ко мне позвонили из Интерфакса. И сказали, это первый человек, 1 сентября. Я выступал в какой-то московской школе. И сказали: Леонид Михайлович, Вы летите в Беслан? Я говорю: А чего там делать? А Вас просят террористы, требуют террористы. Какие террористы? Они захватили школу. Я говорю: да, конечно, прилечу.
С. КОРЗУН: После Норд Оста это было уже очевидным ответом, то, что Вы летите.
Л. РОШАЛЬ: Нет, это моя жизнь. Что такое после Норд Оста? Если бы Норд Оста даже не было, я бы все равно так сказал. Причем тут Норд Ост.
С. КОРЗУН: Ну, Вы же не можете быть в любой точке, где плохо детям. Все-таки у нас большая территория.
Л. РОШАЛЬ: Я могу там, во-первых… В Норд Ост я пришел сам, меня никто не звал. А туда меня позвали они. И я во время приезда сейчас, я встретился с доктором, которая писала под диктовку террористов, кого они вызывают – там Зязиков.... И Рушайло - там написано "детский доктор". А теперь я получил из интернета, я вытащил вот эту записку. Она у меня сейчас есть, эта записка – чисто написано "детский доктор". Рушайло, по-моему, не был детским доктором. Нормально?
С. КОРЗУН: Нет, насколько, я знаю…
Л. РОШАЛЬ: Значит, звали как бы меня. А я хочу вернуться к Вашему вопросу. Вы начали с чего?
С. КОРЗУН: К вопросу о черном и белом. Деятельность по спасению детей – да. Как только начинается политическая какая-то линия, Вы попадаете в перекрестие. Вы же знаете, что политики… Врачи отчасти неприкосновенны. Политики прикосновенны всегда, закон демократии. По политикам бьют в первую очередь. Поэтому Вам и достается.
Л. РОШАЛЬ: Значит, я еще раз говорю, я не хочу быть политиком.
С. КОРЗУН: Но становитесь им. Если Вы не занимаетесь политикой, то политика Вами занимается.
Л. РОШАЛЬ: Минуточку. Это не важно, кто мной занимается. Может, еще кто-то мною занимается. Но я сейчас попал в сложную ситуацию вообще в принципе. Знаете, в России иметь собственное мнение, независимое ни от кого, сложно.
С. КОРЗУН: Да иметь можно, высказывать не надо.
Л. РОШАЛЬ: Извините, бьют слева, и бьют справа. Бьют слева и бьют справа. И с одной стороны, идут могущественные люди, которые имеют влияние на прессу. Вы знаете, что меня снимали с эфира. Да.
С. КОРЗУН: А с какого?
Л. РОШАЛЬ: А вот так замечательно. Я приходил. А мне сказали, нет, извините, пожалуйста. Леонид Михайлович, а вот нам запретили. Это было, это было точно.
С. КОРЗУН: А Вы говорите "анархии было много". Черных списков не было в середине 90-х годов никаких.
Л. РОШАЛЬ: Минуточку. Когда прошло, что меня не надо по одной радиостанции самой известной. По радиостанции самой известной, одной из самых известных. Так, давайте поменьше про него говорить. Значит, когда говорят, знаете, вот "рука Кремля" на всех радиостанциях. А я столкнулся не с рукой Кремля, а я столкнулся с рукой тех, кто имеет деньги, и кто покупает, извините, и журналистов тоже, и телекомпании, и радиостанции и говорят, чего, кого вот надо, а кого не надо, совсем не относящиеся к Кремлю вещи.
С. КОРЗУН: Но, видите ли, если все средства информации в одних руках, то тогда пусть это рука там власти, государства, или рука денежного мешка, это, несомненно, плохо. Но если есть многообразие из разных мешков оплачиваемое. Работа же должна оплачиваться из какого-то мешка.
Л. РОШАЛЬ: Работа должна оплачиваться. Но все, вот когда говорят "свобода", я честно говорю, это сказка для дураков. Ее в мире нет. Вы в семье у себя свободны?
С. КОРЗУН: Да я внутри себя свободен.
Л. РОШАЛЬ: А. внутри себя абсолютно. Ну, все равно, у Вас же какие-то обязательства. Что такое, перед домом, перед детьми, я не знаю, еще перед кем-то. На работе, в государстве…
С. КОРЗУН: Нет, ну, была же у меня замечательная марксистская формула – "осознанная необходимость". Я, как учивший диамат, и прочее, прочее….
Л. РОШАЛЬ: А, помните, помните. Вот видите, а я об этом забыл, потому что я, наверное, старый.
С. КОРЗУН: Ну, вот видите. "Свобода – осознанная необходимость" – вот Вам, пожалуйста, новая, свежая мысль. Ей всего-навсего чуть больше века.
Л. РОШАЛЬ: Конечно, да.
С. КОРЗУН: Леонид Рошаль, наш сегодняшний гость. И, тем не менее, извините меня, поскольку есть еще и Норд Ост, и были Ваши высказывания, не могу еще не привести одного из высказываний. Ирина Хокамада.
ИРИНА ХОКАМАДА: Леонид Рошаль сыграл двойственную роль. С точки зрения гражданской позиции он продемонстрировал себя истинным детским врачом, очень мужественным человеком, искренне болеющим за людей и за детей. С точки зрения общественного деятеля, он как человек, влюбленный в Путина, и получивший все-таки возможность и через Кремль реализовать свои проекты, я думаю, наверное, благодаря Кремлю, он реализует свою мечту иметь детскую больницу. И в какой-то степени я его понимаю. Но с другой стороны, это роль оказалась человека, который фактически на своем языке, но объясняет только государственную позицию. И не в состоянии услышать людей, которые серьезно пострадали, и так и правды не нашли в результате двух тер актов.
Л. РОШАЛЬ: Ирочка, Ира, зачем же так? Милая ты моя. Зачем же так? Зачем же так просто и несправедливо? Я благодарю за первую оценку моей работы. А в отношении второй… Во-первых, больница – 100 лет ей, и я там работаю. И дети в этой больнице находились и находятся в ужасном состоянии. Это на Полянке больница. Не хватало 50% площадей. Не Рошалю, а детям. Когда в палате, где должно лежать, допустим, два человека, лежит шесть человек. Зашли бы посмотрели. С костылями, с переломанными руками, ногами, на вытяжении и т.д. У меня боль отсюда была. Рошаль выиграл вместе со своими товарищами 27 судов, чтобы выселить рядом стоящий дом, который занимали коммерческие структуры, которые украли у государства, которые поддерживались мощными финансовыми структурами, нефтяными структурами. Я думал, что они меня просто убьют, когда в центре Москвы отбирают дом. И мы выиграли этот процесс. Не Путин подарил это здание. А мы на основании закона это все выиграли. Приходите, я Вам покажу все суды, все документы. Зачем же так? Это мечта не моя, такая мечта, это необходимость. Сейчас уже это здание, приходите, оно уже стоит, уже 5-этажное. И дети в больнице, где мы лечим бесплатно всех детей, абсолютно, через травмпункт проходит около 50 тыс. и через стационар 8 тыс. Около 60 тыс. детей. Ни с одного не берем денег. И мы хотим создать нормальные условия для детей Москвы с улицы. Пожалуйста, что, то, что Путин меня принял, и что я во время встречи говорил про здравоохранение? Поговорите с Путиным, он Вам скажет, о чем я говорил с ним. Про здравоохранение? Что так нельзя быть? Что нельзя быть. И при первой встречи я ему слова не сказал про эту ситуацию. Слова я не сказал ему про эту ситуацию. Но я знаю, что, может быть, кто-то потом в штаны наделал, когда они увидели, что я с Путиным встречусь, те, которые ужасно украли у государства, занимая высокие посты, и противились этому. И потом, когда это все увидели, что я ему пожалуюсь, и решили моментально, в течение 2-х дней подписали бумажку, которую не подписывали полгода. А я-то ему ничего не говорил. А Вы говорите, Путин. Ха.
С. КОРЗУН: Леонид Михайлович, Вы же были доверенным лицом кандидата в президента Владимира, Владимировича. Вы с ним довольно часто общаетесь. А у врачей, судя по нашему разговору, да, это, наверное, и не секрет, зарплата составляет всего-навсего там тысяч 12-15, сколько там, у хорошего детского врача? А участковый терапевт получает ужасно много – президентские 21-22-25 тыс. в зависимости от квалификации и с московскими там доплатами еще.
Л. РОШАЛЬ: Да, да. Я был доверенным не только Путина. Я был доверенным Лужкова, я поддерживал Матвиенко. Я это делал.
С. КОРЗУН: Не жалеете об этом?
Л. РОШАЛЬ: Нет, не жалею. Говорю, не жалею. Не жалею. Это было… не жалею. И считаю до сих пор, что делал все абсолютно правильно. И опять по совести. По совести. Я не видел вокруг других людей, которые могли бы в тот период сцементировать общество, сделать более сильной Россию. Я государственник. Я по натуре государственник. И это мне импонировало.
С. КОРЗУН: Как Александр Бовин, светлой памяти, говорил: последний солдат империи. Он себя так называл.
Л. РОШАЛЬ: Бовин, да? Я преклоняюсь перед ним.
С. КОРЗУН: Бовин, да, Царствие ему Небесное. Вы тоже солдат империи?
Л. РОШАЛЬ: Ой, я не знаю. Я никогда не даю себе никаких… Какой я солдат? Я просто нормальный человек, который нормально думает и делает то, что он хочет. Солдат я, генерал я, вообще никто. Это меня не волнует.
С. КОРЗУН: А, кстати, у Вас столько званий различных. Почетных, и человек года по всем номинациям возможным, и чего только нет. Самые дорогие, какие?
Л. РОШАЛЬ: Ну, мы с Вами говорили перед эфиром…
С. КОРЗУН: Ну, перед эфиром это одно дело, а в эфире совсем другое.
Л. РОШАЛЬ: У Высоцкого своя колея. Это чисто такое народное. Мне очень приятно. Ну, затем, когда, по-моему, "Аргументы и факты", они объявили среди народа, чтоб народ, читатели выбрали – да, гордость России. И вот именно они выбрали именно меня. Когда я увидел, что это идет от народа. Не от каких-то там уважаемых, допустим, мной групп людей, которые придумывают премии и дают. От народа, и это важно. Я благодарен за те тоже. И затем Ролана Быкова. Вот эти вот три, вот эти три премии, они для меня наиболее близки.
С. КОРЗУН: Леонид Михайлович Рошаль – наш гость. Давайте чуть-чуть сбросим накал. Расскажите о своих родителях. У Вас…
Л. РОШАЛЬ: Подождите, подождите. Вы меня про зарплату чего-то спросили. Чего ж забываете?
С. КОРЗУН: А про зарплату врачей мы еще недоговорили. Давайте.
Л. РОШАЛЬ: Не только врачей. Давайте тогда пошире. Ведь что такое зарплата врачей? Это отношение государства к здравоохранению.
С. КОРЗУН: Да. Зарплата бухгалтеров – отношение к…
Л. РОШАЛЬ: Зарплата врачей начисляется из тех денег, которыми государство отвечает за здравоохранение. Кстати, зарплата врачей, вообще в принципе, даже если бы она была большая, она составляет 70% или 60% от зарплаты служащих. Я думал, что я государственное учреждение, что я служащий. А я не служащий, извините, я должен получать меньше денег, чем тот служащий, который сидит в министерстве. Может быть, там за вредность. Я не знаю, за что там платят. У нас, когда ребята там сутками работают, с ног валятся, это, значит, не вредная работа, или когда с инфекциями работают. Это более крупный вопрос. Не знаю, Вы хотите потом поговорить про здравоохранение, или сейчас? Я могу сейчас с Вами поговорить.
С. КОРЗУН: Да, можно и сейчас, пожалуйста. Ваша позиция известная.
Л. РОШАЛЬ: Ну, давайте, только не забудьте тот вопрос, который хотели мне сказать.
С. КОРЗУН: Нет, тот вопрос ни в коем случае. Давайте, поскольку времени у нас не так много, давайте вот по вопросам там пройдем. Врачи Ваши получают меньше, чем участковые терапевты, скажем в Москве сейчас?
Л. РОШАЛЬ: Нет, так не пойдет. Это не в ту сторону.
С. КОРЗУН: Не в ту сторону.
Л. РОШАЛЬ: Значит, принципиально. Есть внутренний валовый продукт – ВВП. В этом внутреннем валовом продукте ВВП на здравоохранение сегодня отпускается, в прошлом году было 2,9, сейчас 3%.
С. КОРЗУН: Сейчас заснут наши слушатели.
Л. РОШАЛЬ: Если бы Путин….
С. КОРЗУН: Да, слово "Путин" их разбудит.
Л. РОШАЛЬ: Если бы Путин, не Зурабов, который бегает, что это он все сделал, что это он выбил деньги. Это Путин после того, как представители гражданского общества встречались с ним три раза, рассказывали ему, в каком состоянии здравоохранение, что не может 2-3% спасти здравоохранение, потому по норме в 2 раза больше нужно на здравоохранение. Я все время привожу один и тот же пример. Если человеку выпустить половину крови, он жить будет? Помрет. Если на здравоохранение отпускается в 2 раза меньше, оно будет существовать? Можно… За что его критикуют? За то, что нет основы для здравоохранения для этого. И мы говорили. И то, что он дал сейчас 80 с лишним миллиардов, да, он покрыл тот дефицит, который был бы, если бы он этого не сделал. И тогда доля здравоохранения упала бы с 2,9 до 2, 8.
С. КОРЗУН: Леонид Михайлович, не надо цифр. Ваши врачи – подвижники, что работают за такую зарплату?
Л. РОШАЛЬ: Подождите, мы же это не про себя говорим. Я же не про зарплату врачей говорю. А я говорю про здоровье народа. Если здравоохранение работает, мы сейчас боремся, когда говорим "больше денег" не для зарплаты. А у нас материально-техническая база здравоохранения в стране по данным счетной палаты на 70% негодная или старая, ну. У нас с медикаментами сложно…
С. КОРЗУН: Нет, ну, понятно, что деньги надо вкладывать в здравоохранение, тут с Вами никто спорить не будет. Ваш пафос вполне понятен.
Л. РОШАЛЬ: А то, что вот в отношении участковых врачей они дали, мы стояли на этой позиции, я стоял на этой позиции. Но я стоял на позиции следующей. Здравоохранение наше рухнет, потому что слабое первичное звено. Не Зурабов говорил. Зурабов говорил, когда Путин спросил про нужно деньги, Зурабов говорил: не нужно деньги на здравоохранение. Это при мне было. При мне было два раза, что не нужно здравоохранению деньги. Ничего себе не нужно здравоохранению деньги. И мы говорили, в первичном звене не хватает до 30-40% медицинских сотрудников сестер и врачей. Вот доктор, который должен вести 1700 на участке, он ведет до 3000. О каком качестве может идти речь? О какой профилактике может идти речь? Когда вот так вот, как герои, вот пот вытирали и работали там. Им некогда было поговорить даже с больным. Педиатор, у них 800 больных на участке. А на селе что творится. Нет даже районов, где нет фапов, сельских участковых врачей не хватает. В ЦРБ проблемы первичного здравоохранения. И здравоохранение наше рухнуло бы совсем, если бы поликлиники перестали бы работать. И мы говорили, надо чем-то привлечь врачей, которые не работают там в первичное звено, в поликлиники, в сельские участки. Чем привлечь? Рублем привлечь.
С. КОРЗУН: Ну, самое привлекательное.
Л. РОШАЛЬ: Не отдельных участковых врачей и их сестер. А всех, кто работает в первичном здравоохранении. Из хорошей идеи Путина такое понаделали те, кто ниже, страшно сказать. Значит, сейчас возник скандал, конфликт в поликлиниках и в первичном звене. Переругался народ.
С. КОРЗУН: Да, и специалисты уходят.
Л. РОШАЛЬ: Специалисты узкие уходят, а это им, наверное, только и надо. И вместо положительного дела… Или вот. У нас есть школьные, дошкольные учреждения. Простите, в каждой поликлинике, ну, в городах, это те люди, которые работают в школе, которые проводят прививки там в школе, которые… их забыли. Написали этот приказ и забыли врачей скорой помощи. Сейчас сообразили, добавляют. Забыли фельдшеров, сейчас добавляют. Есть в поликлиниках заведующие поликлиники. Подожди, я же говорю то, что народ говорит, это что. Заведующие поликлиники, которые каждый курируют по 10 участковых участков. А им ничего не заплатили. Теперь заведующие квалифицирванные в поликлиниках уходят просто в участковые врачи. Это кому все надо? Почему у нас вообще не могут думать на полшага вперед? Вот мне объясните.
С. КОРЗУН: Хороший вопрос. Кто бы на него ответил еще. И по телефонам прямого эфира. Ну, не будем задерживаться и на здравоохранении. Обязательно позовем Вас в программу, которая специально проблемам этим посвящена. А сегодня гость и гвоздь нашего эфира, извините, меня за такую простую и как бы незамысловатую шутку одновременно, Леонид Михайлович Рошаль, у которого сегодня еще и день рождения. Я еще раз Вас поздравляю.
Л. РОШАЛЬ: Я благодарю Вас.
С. КОРЗУН: Посмотрим, что скажут наши слушатели. На пару вопросов у нас время будет. И у меня есть еще вопросы. 783-90-25 или 26. Звоните, пожалуйста. Сейчас трубку обязательно сниму и вопрос задам. Так, с пейджером разобраться. "Не издевайтесь над человеком…" Я издеваюсь над Вами? "Которого пригласили на эфир?"
Л. РОШАЛЬ: Нет, нормально, наоборот. Нормальный разговор. Иначе было бы скучно.
С. КОРЗУН: Ну, вот видите. Хорошо, с пейджера я посмотрю, что будет. Давайте телефон включим. Пожалуйста, наденьте наушники, чтобы услышать вопрос, который Вам хотят задать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это "Эхо Москвы"?
С. КОРЗУН: Да, добрый вечер, здравствуйте. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Ольга. Я хочу сказать, что доктор, врач – это вообще великий человек. А Леонид Рошаль четырежды, сто крат великий человек. И то, что он позволяет себе каким-то образом пытаться договориться с властью, и каким-то образом влиять на ее решения, это великое вообще миссия. Это так сложно. И когда люди, у которых политическая репутация действительно часто бывает замешана на частных интересах, начинают высказывать свои идиотские, и среди них было много людей, которых я люблю и знаю, да, высказывания, который, на мой взгляд, просто оскорбляют человека, который реально думает о здоровье и о жизни наших детей. На мой взгляд, это недопустимо. Я хочу поздравить доктора Леонида Рошаля с днем рождения и сказать, что то, что он делает вызывает восхищение, и если бы у каждого из тех людей, которые делают дело, хватало бы сил и возможностей заплатить самую дорогую цену, это договориться с властью для того, чтобы достичь результата, соответствующего здравому смыслу и тому, что надо просто делать в жизни, было бы здорово. Он один из таких примеров.
Л. РОШАЛЬ: Оля, спасибо. Вы посмотрите на меня. Видите, у меня лоб мокрый.
С. КОРЗУН: Да.
Л. РОШАЛЬ: Правда? Подтверждаете?
С. КОРЗУН: Да. Подтверждаю, на самом деле. На самом деле, впору Вас защищать от меня. Тут "низкий поклон Рошалю. Горжусь Вами. Михаил" из г. Москва. И очень-очень много сообщений на пейджер подобных. "Я Вас очень уважаю, - пишет Ирина Николаевна, - прошу не обращать внимания на все козни, которые Вам старается подстроить ведущий". Так что не обращайте внимания, на самом деле. Ну, говорим, так говорим. Человек суеверный, да? А давайте сейчас по разным вопросам пройдем. Человек суеверный, число 13….
Л. РОШАЛЬ: Не люблю.
С. КОРЗУН: Как-то даже рассказывали историю, когда на рейс 13 попали, но , правда, с самолета не сошли.
Л. РОШАЛЬ: Не люблю.
С. КОРЗУН: Ничего. А какие еще суеверия? Любимые? Черная кошка, там, через порог не переступать?
Л. РОШАЛЬ: Нет, для меня суеверие – это когда здороваются, да, через порог не здороваться.
С. КОРЗУН: И все. На этом уровне. А тринадцатый, скажем, в 13-м номере в гостинице остановитесь, или потребуете сменить?
Л. РОШАЛЬ: Нет, не остановлюсь. Не хочу. И 13-е место в самолете не сяду. Глупо. Ну, не знаю, почему. Бывают у человека такие.
С. КОРЗУН: Так, да, вопрос, который очень хотел задать. Как у вроде уважаемого человека, командира авиационной эскадрильи, летчика вдруг сын не в самолет сел, а куда-то в другое место пошел. Расскажите о семье, об отце.
Л. РОШАЛЬ: Он, во-первых, служил в военно-воздушных силах. Был командиром авиадивизии. Но истребителем никогда не был. Не надо. А как? Я не знаю как. Отец очень хотел, чтобы я стал военным. Очень хотел, потому что я все время в военной среде. 10-й класс, когда кончал, когда в школе учился, поменял, наверное, 5 или 6 школ. Переезжали из города в город. Военное время было. Ну, чего-то вот так вот.
С. КОРЗУН: А в медицину с детства хотели идти?
Л. РОШАЛЬ: Ну, где-то с 5 класса я уже.
С. КОРЗУН: Правда, уже так специализировались. Именно детская медицина или просто лечить людей.
Л. РОШАЛЬ: Нет, сначала медицина. Но когда окончил, пришел во 2 медицинский институт. Там два факультета было – лечебный и педиатрический. Можно было туда, сюда поступать. И я пошел на педиатрический.
С. КОРЗУН: Не пожалели о выборе ни разу в своей жизни?
Л. РОШАЛЬ: Никогда. Никогда.
С. КОРЗУН: Честно. И когда Гагарин полетел. И когда там, да, много чего было. Банкиры появились, большие деньги стали зарабатывать. Олигархи.
Л. РОШАЛЬ: Абсолютно. Что-то нет. Я не по той части. Если надо какое-то дело коммерческое завалить, поручите его мне. 100%. Это 100% будет да. А Гагарина, да. Космонавтам завидую. Космонавтам завидовал. Правда, говорю, завидовал. И еще есть неосуществленная мечта. Так многие, знаете, вот подводным плаванием занимаются. Рыбки там смотрят.
С. КОРЗУН: А чего ж? Тут-то легко?
Л. РОШАЛЬ: Не знаю.
С. КОРЗУН: Да, хотя бы сейчас всякие желтые подводные лодки, и прочие подводные лодки есть, которые просто опускаются с туристами на дно на веревочке там и там можно. Давайте, еще вопрос от слушателей. 783-90-26. Добрый вечер, слушаем Вас. Как Вас зовут? Откуда Вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из г. Казани. Я хочу пожелать доктору Рошалю здоровья.
Л. РОШАЛЬ: А что я разве больной такой?
СЕРГЕЙ: У него большое терпение. Ну, с днем рождения поздравить.
Л. РОШАЛЬ: Спасибо.
СЕРГЕЙ: Значит, низкий поклон ему за все, что он сделал. Все, что он делает. Я сильно преклоняюсь перед ним. Столько мужества в этом человеке, связанных с Норд Остом было. И вообще он лечит детей. Ну, большое спасибо.
С. КОРЗУН: И Вам спасибо за хорошие слова. Часто ли дни рождения, кстати, на посту, как здесь? Ну, здесь как бы не профессиональный Ваш пост. В операционной или…
Л. РОШАЛЬ: Нет, нет. Я вообще уже много лет подряд я делаю простую вещь. Я делаю открытые двери в своем кабинете. У меня очень хорошие помощницы, референты – Анна Николаевна и Майя Константиновна, главврач больницы, с кем я дружу уже 50 лет. Хороший коллектив такой. У нас как семья большая. Они, конечно, помогают там все сделать и все. И вот мы там бутерброды там разные, еще. И у меня, в общем, сухой закон.
С. КОРЗУН: В больнице вообще.
Л. РОШАЛЬ: Да, я лично не люблю.
С. КОРЗУН: А, личный сухой закон.
Л. РОШАЛЬ: И вот сегодня был, сегодня, когда пришли, поздравляли, были соки разные соки, вкусные закуски, все.
С. КОРЗУН: Не перебродившие, натуральные.
Л. РОШАЛЬ: Ну, соки в магазине купили грейпфрутовые, еще.
С. КОРЗУН: Мы знаем, что делается из соков.
Л. РОШАЛЬ: Нет. И потом так в течение дня одни уходили, другие приходили. Поэтому, может, человек 100, наверное, сегодня пришло, ушло. Все. Так что вот.
С. КОРЗУН: Самый запомнившийся какой день рождения?
Л. РОШАЛЬ: 70 лет.
С. КОРЗУН: Он в… Официальное поздравление, да?
Л. РОШАЛЬ: Да, это 70 лет, это когда мы праздновали в киноконцертном зале "Россия", и когда я решил устроить праздник для педиатров, для детских врачей. Я врачей пригласил туда. И у меня много друзей. И вообще я с культурой дружу очень да. Не сейчас, всю жизнь дружу.
С. КОРЗУН: Ну, и культура с Вами дружит, конечно.
Л. РОШАЛЬ: Нет, не потому, что дружу сейчас. И раньше, допустим, Роберта Рождественского, извините, еще этого не было. И у меня сегодня Аллочка приезжала, да, жена Киреева, поздравить. Много, много очень у меня знакомых из мира музыки. Допустим, Саша Чайковский, Юра Башмет. Мы не сейчас познакомились. Валера Гергиев. Много….
С. КОРЗУН: Хорошие слова любите слушать в свой адрес?
Л. РОШАЛЬ: Ну, Вы же видели, стали говорить, а у меня это самое.
С. КОРЗУН: Ну, да, нет, но глаза-то все равно раскрылись.
Л. РОШАЛЬ: Ну, глупо сказать, что я хочу слышать только гадость в свой адрес.
С. КОРЗУН: Нет, ну, естественно глупо. А для Вас имеет значение личность там, политическая ориентация человека, который говорит хорошие слова.
Л. РОШАЛЬ: Ну, когда говорят "ориентация", я всегда пугаюсь.
С. КОРЗУН: Политическая. Ну, чего пугаться? Ориентация, она и есть ориентация. Нет, ну, скажем, поздравление от Владимира Вульфовича Жириновского, как? Не поздравления, хорошие слова.
Л. РОШАЛЬ: А, что, они звучат?
С. КОРЗУН: Ну, сейчас будут.
ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Это очень такой, мне кажется, мужественный человек. Не просто врач, а вот такой общественный деятель. Чем-то напоминает мне, не напоминает, а как-то параллель трудно провести, но вот были у нас сказки тогда, вот Доктор Айболит, он был в Африке и лечил животных. А здесь как бы вот такого нет у нас врача. Такой народный он врач получается. Он не просто детский хирург, а сумел себя обозначить в общественном мнении. И особенно это проявилось, когда эти жуткие события – Норд Ост и Беслан. Везде он занял позицию врача-гуманиста, который в первую очередь думает о здоровье, о детях, об их безопасности.
Л. РОШАЛЬ: Ну, вот интересно, говорят все Норд Ост, и все. Ну, в год Норд Ост я летал и землетрясения куда-то, в год Норд Оста я был в Дагестане, Махачкале, на взрыве. До Норд Оста я был в Израиле во время вот этой антифады. Т.е. это все вперед Норд Оста. Я работал и в Алжире, я и в Египте работал, я в Индии работал вместе со своими друзьями. В прошлом году из Пакистана. В Пакистане работали. Во время войны в Югославии до Норд Оста, В Чечне до Норд Оста. Норд Ост – это просто продолжение моей жизни. Ничего особенно там я не сделал абсолютно. Я делал так, как я и жил раньше. Вот и все.
С. КОРЗУН: А, кстати говоря, сына своего пользовали. У Вас один сын? Сергей.
Л. РОШАЛЬ: Да, да, да.
С. КОРЗУН: Сейчас уже взрослый. И врачом работал, правда, потом ушел в бизнес.
Л. РОШАЛЬ: Ушел в бизнес.
С. КОРЗУН: А его лечили сами? Беретесь вот лечить близких, знакомых, родственников?
Л. РОШАЛЬ: Да, я считаю, если я что-то умею делать, я это делаю. Например, когда у него был острый аппендицит, он был маленьим, я его оперировал вместе с Делецким Станиславом Яковлевичем. Это было в Русаковской больнице. Правда, не очень такой был гангренозный аппендицит. Ну, в общем, мы его соперировали. Я оперировал его.
С. КОРЗУН: Внучку тоже в этом смысле здоровье поддерживали? Одна внучка?
Л. РОШАЛЬ: Одна внука. Женечка. Замечательна совершенно девочка. Уже взрослая совсем. Знаете, мой папа всегда говорил, что ты не знаешь, что такое любовь к внукам, внучкам по отношению к детям. Я ему не верил, ну, говорит, говорит, старенький, но когда родилась Женя, и сейчас, когда ее прижмешь такую вот к себе, ну, ничего в жизни больше не надо. Ну, ничего не надо.
С. КОРЗУН: Вообще хороший отец, дед, муж? Сами себя как определяете?
Л. РОШАЛЬ: Ой, нет, плохой.
С. КОРЗУН: А чего так?
Л. РОШАЛЬ: А времени не хватает.
С. КОРЗУН: Иногда говорят, что время – это самое дорогое, что мы даем родным людям.
Л. РОШАЛЬ: Со мной вообще очень сложно, непросто. Со мной непросто. Очень сложно.
С. КОРЗУН: Самый главный Ваш недостаток можете публично заявить?
Л. РОШАЛЬ: Недостаток публично?
С. КОРЗУН: Нет? О, задумались. Или так много или ни одного нельзя найти просто.
Л. РОШАЛЬ: Нет, наверное, много недостатков.
С. КОРЗУН: Ну, ладно. Не будем об этом. А можно достоинства тогда. Если бы надо было бы одним словом хорошим описать Вас. Сами себя за что там?
Л. РОШАЛЬ: Не знаю, правдивый, наверное.
С. КОРЗУН: Вы человек циничный? Потому что врач вообще профессия циничная, как и журналист, как и практик, наверное.
Л. РОШАЛЬ: Нет, нет, не циничный. Точно не циничный, и не люблю очень циников, не люблю.
С. КОРЗУН: Ну, мир такой, наверное, циничный, тяжело, наверное, Вам в нем вокруг жить. Чем дальше, тем циничнее становится. Не жалеете о том, что ценности советские антициничные немножко отошли на второй план?
Л. РОШАЛЬ: Нет, подожди. Значит, я хочу сказать, что я сейчас по миру поездил. И в целом, если посмотреть, народ везде приблизительно одинаковый. Одинаковый. В каждом государстве, в каждом народе есть приблизительно одинаковое число верующих, неверующих. Ну, в мусульманском мире чуть-чуть побольше, будем говорить, верующих. Но это тоже искренно ли верующих, да. Плохих, воров, гениальных и там приблизительно, приблизительно равно. И вот чувство, допустим, любви, чувство ненависти, да, оно где-то очень близко кругом, если мы возьмем японцев и … Оно оформлено в какую-то форму такую. Но по сути человек, по сути. Ведь мухлюют в банках не только в России, и в Японии сажают, и в Америке сажают, и во Франции, и в Германии сажают. Суть человека, она где-то близка, одинакова.
С. КОРЗУН: Два вопроса напоследок коротких, они уже традиционными становятся в этой программе. Первый: Вы людей любите?
Л. РОШАЛЬ: Я никогда не задумывался над этим. Люблю. Я люблю. Но люблю, не надо так, что я люблю всех подряд. Вот я всех люблю.
С. КОРЗУН: Не толстовец.
Л. РОШАЛЬ: Нет, нет. Если он гад, если он сволочь, если он умеет предавать, человек, да, я не люблю. Я террористов ненавижу. Извините, я не могу всех любить.
С. КОРЗУН: И второй вопрос: человечество идет в правильном направлении? Есть логика в развитии? На Ваш взгляд.
Л. РОШАЛЬ: Я думаю, что человечество, оно в постоянном поиске. Человечество до сегодняшнего дня не нашло идеальную форму существования. Назовите мне, где? Где, в Америке? Где, В Германии?
С. КОРЗУН: Скандинавские страны называют.
Л. РОШАЛЬ: Я встретился здесь с профессором скандинавской страны. Когда у нас только, только начиналось 92 год и т.д. Они в социализме живут. Они много денег получают. Мы сидели с ним, пили чай. Я говорю, ну, как жизнь то? Он говорит: плохо. Я говорю: а чего плохо? А знаешь, говорит, забирают 70% зарплаты налог. А у американцев мало. А Вы говорите "скандинавы". У нас, говорит, такая социальна уже защита, что скоро народ работать вообще не захочешь. В каждой стране есть свое. Человечество ищет. Был капитализм, был социализм, было, черт знает что, туда, сюда. Ну, когда-то, наверное, найдет. Я все же оптимист, оптимист больше.
С. КОРЗУН: Оптимист и честный человек, детский доктор мира. Доктор Рошаль. А как Вас называть? Как Вам самому приятно? Леонид Михайлович? Доктор Рошаль?
Л. РОШАЛЬ: Ну, наверное, "доктор Рошаль".
С. КОРЗУН: Доктор Рошаль был в эфире программы "Без дураков". И спасибо Вам за честные ответы на те вопросы, которые мы вместе со слушателями придумали. И всего Вам доброго.
Л. РОШАЛЬ: Спасибо большое. Спасибо.