На краю войны - Елена Шубина, Павел Полян - Книжное казино - 2015-05-10
10.05.2015
К.Ларина
―
Пока гости рассаживаются и раскладывают наши призы, я хочу предложить вашему вниманию для настроения сегодня, стараюсь в эти дни, и вчера и сегодня все-таки какую-то музыку предложить помимо наших разговоров, потому что все-таки такие праздничные дни. Сейчас хочу предложить вам песню, которую вы очень хорошо знаете. Поскольку она звучала в советском фильме, который даже дети знают, про ошибку резидента. И пел ее Бекас в исполнении Михаила Ножкина. А это вот нестандартное исполнение, но оно настоящее зато. Совершенно настоящее. Это поет автор этой песни, Евгений Агранович. Сам фронтовик, и песня эта написала им целиком и полностью. И это и стихи, и музыка. Вот давайте ее послушаем, а потом начнем нашу программу.ПЕСНЯ
К.Ларина
―
Ну вот про тропинки заморские в том числе мы и будем сегодня говорить. В нашем«Книжном казино». Я представляю наших гостей. Это Елена Шубина, заведующая редакцией современной прозы издательства «АСТ», Леночка, приветствую, здравствуйте.
Е.Шубина
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Павел Полян, доктор географический наук, здравствуйте, Павел. Он, как вы понимаете, один из авторов сегодняшних книг. Мы об этом сейчас поговорим. Программу ведут как обычно Ксения Ларина и Майя Пешкова. Маечка, приветствую тебя тоже здесь.
М.Пешкова
―
Здравствуйте.
К.Ларина
―
Как обычно я начинаю с рейтинга продаж. Напомню, это традиционный еженедельный список самых популярных среди покупателей книжных магазинов. Три книжных магазина участвуют в этом рейтинге: «Московский дом книги», «Москва» и «Библио Глобус». Ну, посмотрим, что у нас изменилось за последние дни. Ну вот давайте мы начнем с конца. Вотэто Михаил Веллер «Конец подкрался незаметно», новая книжка нашего гостя замечательного. Татьяна Устинова чуть ваше «Чудны дела твои, господи». Чуть выше ЭллендеяПрофферТисли «Бродский среди нас», книга, которую мы представляли вместе с ее автором в нашей студии. Харуки Мураками чуть выше «Бесцветный ЦкуруТадзакии годы его странствий». И, наконец, опять же призовые места, самые верхние строчки рейтинга. Остается вот уже какую неделю книга Александры Марининой «Казнь без злого умысла» на втором месте, а на первом уверенно лидирует новая книга Бориса Акунина «Планета Вода. Приключения Эраста Фандорина в 20 веке». Вот таков наш рейтинг сегодня. Ну а теперь давайте мы уже перейдем к представлению нынешнего цикла. Наверное, Лене надо дать слово.
Е.Шубина
―
Спасибо. Ну, во-первых, всех с праздником, с Днем Победы я поздравляю. Действительно, и праздник и грустное такое настроение. Вот я вчера, например, именно эти книги, о которых я сейчас скажу, я просто посылала поздравления и пожелания здоровья своим близким, авторам , знакомым и вкладывал в переплеты этих книг,а кому-то поближе посылала просто фотографию своего отца, который был совершенно героический человек, потерял ногу на войне. Как-то для нас этот праздник, и для меня, и для моего брата, очень важен. Так что всех поздравляю. Теперь о книгах. Собственно, эта серия так условно называется для нас «На краю войны», в издательстве мы так ее назвали. Это книга Виталия Семина «Нагрудный знак «OST». Это книга Александры Михалевой «Где вы, мои родные? Дневник остарбайтера». Это книга Натальи Громовой «Странники войны». Это книга «Жили-были на войне» Исая Кузнецова. Почему на краю войны? А потому что это книги не о битвах, не о сражениях. У нас есть лейтенантская проза, у нас есть там мемуары маршалов и генералов. У нас есть солдатская правда, даже такие есть.Но были люди, которые не стреляли в немцев, они не участвовали в сражениях, но они тоже, можно сказать, такие же участники войны, как и все остальные. Это остарбайтеры. Тема, которая совершенно была закрыта очень долго и сегодня…
К.Ларина
―
Это те, которые были угнаны?
Е.Шубина
―
Да, тут нужно пояснить. Это те, которые были в первые годы, в основном молодые сильные люди, угнанные в Германию работать на третий Рейх. И вот сегодня гость, который сидит рядом со мной, Павел, давний мой друг который специалист по теме остарбайтерства У него есть свои научные книги. И как составитель он выступает, думаю, что он может много рассказать об этом интересного. И вот две книги именно вот на эту тему. Это «Нагрудный знак «OST». Это художественная проза, это роман, он был издан еще при жизни автора, довольно трудно, в конце 60-ых годов. Но его очень долго не переиздавали. Он по сути дела как в предисловии сказано, открыл такую плотину этой темы, когда-то действительно она была закрыта. Этот роман и был известен, его очень высоко оценивали. Ну, как-то вот она в годы перестройки ушла на задний план. Мы решили ее вот таким образом возобновить.
К.Ларина
―
Так может быть основа для фильма такая книжка, я так чувствую.
Е.Шубина
―
Безусловно. Конечно. Книга Александры Михалевой «Где вы, мои родные». Ну, это вообще уникальная книга совершенно. Это подлинный дневник, может быть даже единственный в своем роде,я не знаю во всяком случае таких случаев. Подлинный дневник девушки 16-ти летней, которая сразу после школы была угнана в Германию, работала там. Подневольный труд, достаточно унизительная такая. конечно, понятно, ситуация. Книга полна такой вообще жизнью и молодым каким-то чувством, несмотря ни на что. И вместе с тем это, конечно, потрясающий документ эпохи. Женщина эта уже умерла, в 90-ом, если я не ошибаюсь, году. Дневник к нам этот попал через наших друзей, корреспондент Медовщиков в Курске, радиостанция «Свобода». Принесла на радиостанцию журналистка Оксана Саницкая, сказала, что есть в семьевот такой дневник. И очень долго его готовили, потому что нужно было его расшифровать, нужно было все привести в чувство, прочитать скоропись, пожелтевшие листки и так далее. Вот у меня перед глазами книга, милое такое светлое лицо, чудесное. И этот самый нагрудный знак «OST», как называется роман Семина. У нее на этой самой кофточке воспроизведен ее автограф.
К.Ларина
―
Как сохранился дневник? Как это возможно?
Е.Щубина
―
В сундуке сохранился просто вот в семье. Вот даже мы не очень поняли, знала ли семья о его существовании. Потому что мы общались уже в основном с внуками. Они совсем молодые люди, большое им спасибо, они очень активное приняли участие. Вот еслиони нас слышат, спасибо вам большое, ребята. И, в общем, когда уже ее не стало, обнаружился этот дневник. Может быть в семье и знали, что он был. Но тогда об этом не очень рассказывали.
К.Ларина
―
Нет, ну она как его сохранила вообще? Пронести через… И писала, и не отняли. Боже мой.
Е.Шубина
―
Ну да, вот Павел Маркович нам очень помог в его подготовке. Потому что там еще такая удивительная история. Она оказалась такой способной девушкой, вообще у нее дневник часть немножко на немецком, на итальянском, ну конечно, это такой оченьпростой достаточно итальянский, немецкий, но это нужно было переводить там, где она работала. Там были не только русские молодые люди, угнанные молодые люди, там были украинцы, белорусы, поляки, итальянцы и немцы. У нее там были свои какие-то отношения и даже романы. Вобщем, удивительно совершенно.
К.Ларина
―
Давайте мы сейчас подробнее будем говорить про остальные книги и про те, которые уже Лена представила. Я просто хочу вопрос задать нашим слушателям, чтобы ни уже отвечали. Какое музыкальное произведение, потрясшее соотечественников, создал композитор Дмитрий Шостакович в Блокадном Ленинграде? Вот нужно точное название музыкального произведения. Пожалуйста. Давайте мы пока на этих книгах становимся. О чем говорила Лена. Почему все-таки эта тема такая табуированна была, и, судя по всему, остается до сих пор. Павел, наверное к вам вопрос.
П.Полян
―
Ну, сейчас она не табуированная. Лет 25 как. Но просто она, во-первых, табуирована была потому, что все, что касалось гуманитарных аспектов войны, все, что касалось правды человеческой войны, у нас было табуировано Мы и о Холокосте не моги слова сказать. Это были не евреи, а советские граждане. О военнопленных не моги слова сказать. Это были полупридателиаприори. И это люди, они были пособники нацизма.
К.Ларина
―
То есть они вот изначально считались предателями, которых угнали в Германию на работу.
П.Полян
―
Да, конечно, они вернулись, их никто так сильно не обижал, как военнопленных, например.
К.Ларина
―
Не сажали?
П.Полян
―
В малом количестве, потому что они легко проходили фильтрацию, собственно, подозревать в них японских шпионов или английских было трудно. Но тем не менее, они безусловно были гражданами второго сорта. То есть на своей какой-то карьерной эволюции, на своей судьбе, на возможности поступить в институт, поступить в партию, это было важно тогда, можно было ставить крест. Такие случаи были, но они были исключением.
К.Ларина
―
А есть цифры вот по статистике? Какое количество людей было угнано?
П.Полян
―
Да, смотрите, было в общей сложности граждан советского союза и резидентов по состоянию на 22 июня 41 года за границей оказалось порядка 9 млн человек. Из них часть – военнопленные, часть –остарбайтеры.И остарбайтеры - существенная часть, это примерно 2 млн 600 тысяч человек.
К.Ларина
―
Сколько вернулось?
П.Полян
―
Нет, тут важно добавить, потому что кним, в их массу влились потом так называемые эвакуированные и беженцы. Это в общей сложности миллион. Это те, кого немцы, уже отступая, гнали перед собой. Не гнали. Часть эвакуирована добровольно. Те, кто как-то немножко с ними сотрудничали и предпочитали с ними уходить.
К.Ларина
―
То есть как живой щит, да?
П.Полян
―
Нет, ну просто как из соображений благодарности-лояльности. И те, кого просто гнали перед собой, беженцы, так называемые, из сожженныхдеревеньи так далее. Они потом слились с этой массой, их не регистрировали через биржу труда. Так что порядка 3.5 мл человек гражданских рабочих там в общей сложности было. Погибло среди них не так много. Условия были тяжелые, но они не были убийственными, скажем так. Это не концлагерь и тем более не лагерь смерти. В общей сложности погибло порядка 200 тысяч человек, из них подавляющее число погибло во время бомбежек, потому что они жили около тех мест, где они работали. А работали они в тех местах, которые охотно бомбили англо-американцы. Поскольку это были заводы, на которых их заставляли работать. Так что это самое настоящее преступление против человечности, то, что с ними сделали. И нюрнбергский трибунал об этом однозначно высказался. И когда они возвращались, то среди них было очень мало людей, которые попали так или иначе в ГУЛАГ, но были, конечно, и такие. Большинство…
Е.Шубина
―
Скрывали.
П.Полян
―
Скрывали не большинство. Самые умные
Е.Шубина
―
Случай с Семиным.
К.Ларина
―
Подождите, а как скрывали? Они же границу пересекали.
П.Полян
―
Нет, ну как бы когда уже они уже добрались, небольшая часть из них сами репатриировались, а большая часть, конечно, через соответствующую контору управления по делам репатриации, Голиков ее возглавлял. Те, кто могли действительно и те, кто сообразил, что это правильно делать, действительно скрывали. Но это не было массово.
Е.Шубина
―
Ну я просто это к слову, потому что мы же знаем с вами про Виталия Семина, что он скрыл это факт в анкете, когда он поступал в институт. Когда он понял, что там вообще об этом узнали или вот-вот узнают, то он просто ушел из института и несколько лет вел такое, как сейчас сказали бы, бомж или что-то вэтом духе. То есть работал на тех работах, где не нужно было писать анкету. Он боялся. У него был очень тяжелый остарбайтерский вообще опыт. И у него же такой трагический уход. Уже опубликовали, ну тоже там со всякими сложностями опубликовали этот роман. И в начале 70-ых годов он был в писательской делегации,поездка в Германию. И оказался в том месте, где он работал. Ну, то есть он вернулся благополучно, через полгода он просто упал и умер, ему было 54 года, потому что он просто не мог пережить этот стресс.
П.Полян
―
И надо сказать, что эта поза семинская, я вот очень благодарен как раз Лене за то, то она взяла на себя, ну, вот именно, я считаю, преодолела, за всех выступила, потому что Семин - замечательный прозаик, это замечательная его проза, может быть самая главная, как многие считают. И то, что ее лет 30 не переиздавали, это, с моей точки зрения, говорю это ответственно в год литературы, полное безобразие.
Е.Шубина
―
Последнее издание было в Ростове-На-Дону в 90-ые, если не ошибаюсь, годы.
П.Полян
―
Такими прозаиками пробрасываться, так сказать…
К.Ларина
―
Ну а чем это объяснить? Он что, это против властей?
П.Полян
―
Вот вы прочли список лидеров этого рынка. Он туда, конечно, не вписался бы.
К.Ларина
―
Я думаю, что не в этом причина.
П.Полян
―
Не потому, что, а потому что он писал, он шел вглубь.
К.Ларина
―
Вот я хотела у вас спросить у обоих. Что на ваш взгляд эта тема вообще меняет в отношении к тому времени? К войне. Что она добавляет?
Е.Шубина
―
Она меняет в истории написания войны. Ведь, собственно говоря, такая народная правда о войне, она еще только-только собирается сейчас. Не случайно я выбрала издать именно такие книги, потому что они вот этот нюанс дают, в него еще так сильно не погрузились. Также так вот у нас две книги, Наталья Громова «Странники войны», и вот Павел еще принес «Детская книга войны». Ну, надо говорить справедливо, что лет 20 назад, по-моему, первую после «У войны неженское лицо», «Детскую книгу войны» Алексиевич тоже собрала. Ну все равно. Вот Наталья Громова, это книга такая более узконаправленная, потому что это воспоминания детей писателей, которые были в эвакуации в Чистополе. И потому соответственно там как-то не только вот эти детские воспоминания войны, но там присутствует как герои Борис Пастернак и так далее. Там тема Георгия Эфрона, которыйтоже оказался в Чистополе после самоубийства Цветаевой. Тоже богатейшая такая книга. И книга еще четвертая, о которой потом хотела бы сказать немного отдельно. ЭтоИсай Кузнецов «Жили –были на войне». Она немножко отдельно.
П.Полян
―
Просто эта война, это огромный кусок войны, но войны не как совокупности разных сражений, поражений и побед, а войны, как совокупности человеческих трагедий и драм. То, что происходило с мирным населением, с гражданскими лицами, под оккупацией или в тылу, это весьма и весьма отстающее в своем осмыслении, осознании часть нашей общей истории. И то, что Лена продолжает эту традицию, я действительно могу сказать, что это очень важно. В свое время я выпустил 11 томов серии «Человек на обочине войны» издательство «РОССПЭН». И это дневники, воспоминания остарбайтеров, военнопленных…
К.Ларина
―
Простите, Павел, ради Бога. Мы сейчас должны становиться, потому что у нас время новостей, потом продолжим, запомните это место.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Книжное казино». Сегодня мы представляем книги редакции современной прозы Елены Шубиной. Она здесь в нашей студии, издательство «АСТ». Серия называется «На краю войны». И здесь же с нами Павел Полян, наш сегодняшний гость. Я хочу сказать нашим слушателям, что уже есть победители, которые правильно ответили на наш вопрос про симфонии Шостаковича. Симфония номер 7, совершенно верно, которую стали называть «Ленинградской симфонией». Наши победители: Виктор, телефон 438 первые три цифры, Дмитрий 392, Ольга 232, Яна 712 и Лена 681. Я сразу могу задать следующий вопрос, тоже на смс, давайте мы сделаем так. Вопрос такой. На каком языке был написан знаменитый дневник Анны Франк, который вела еврейская девочка Анна Франк с 12 июня 42 по 1 августа 44 года. По поводу остарбайтеров. Я бы попросила все-таки Павла несколько слов сказать о том. Вообще, какие это были условия, какие это были работы. Вообще, что из себя представляла эта будничная повседневная жизнь, что называется, этих людей, какой возраст в основном угонялся? Это же должны были быть люди молодые, крепкие, здоровые. Женщины или мужчины? Как там вот разделялось этовсе?
П.Полян
―
Это зависит от того, в какое время этих людей угнали. Вообще, самые первые акции по угону, они даже не были угоном, они были просто вербовочной компанией, и были добровольцы, как правило по одному эшелону набиралось, самый первый эшелон набирался добровольцев, была большая компания, пропаганда.
К.Ларина
―
То есть люди верили,что они за лучшей жизнью едут, да? В солнечную Германию?
П.Полян
―
Да, но все равно. Это было подавляющее меньшинство. Просто это имело значение по репатриации, когда они возвращались. И потом уже, когда это не пошло. Добровольно народ не собирался ехать, людей заставляли. И по началу действительно набирали определенных по возможности молодых, в общем-то, подавляющее большинство - это были женщины, девушки. Мужчины были или на фронте, или еще где-то, или в плену. Мужчины явно в контингенте остарбайтеровсоставляли меньшинство. А потом по мере того, как характер войны менялся, и этот поток тоже иссякал, поскольку территория, с корой он был, уменьшалась. А с некоторых территорий вообще не имелось в виду, например, с Кавказа, кроме Ростова игородов вокруг Ростова, сельских районов Кавказа, особенно с национальных республик, которые были под оккупацией, вообще не проводилась такая компания, потому что это были..
К.Ларина
―
На уничтожение.
П.Полян
―
Нет-нет-нет, никакого не было там, уничтожались там евреи, это не отменялось. Рвы заполнялись еврейскими трупами. Просто вот это вот мирное население карачаевское, казакское, они были нужны вдругом контексте. С них вербовались иногда какие-то соединения, и как бы вот было принято решение, что для Кавказа, по крайней мере на первое время, это такого рода вот вербовочной компании по трудовому использованию в Третьем Рейхе не проводилось. И потому уже могли возникать такие случаи, в 43 году уже, когда война поменяла свой вектор, могли возникать такие случаи, как, например, описывает один другой остарбайтер, как маленьким он был, как его и бабушку вместе депортировали. И они друг друга там по-разному выручали. Могли быть самые разные комбинации. Были очень тонкие правила, которые соблюдались мало, но так или иначе, это, во-первых, большинство женщины, и, кстати, среди контингента остарбайтеров подавляющее большинство были с Украины. Среди военнопленных, например, было большинство русских. И естественно в остарбайтеры не попадали евреи, но они тоже могли попасть, если они скрыли свою идентичность. И под другой фамилией с другой идентичностью примерно 6 тысяч человек таким образом попало судя по репатриационной статистике и спаслось в Германии под русскими, татарскими и другими именами, евреев, например. Но это было очень мало. А вообще, ведь напоминаю, это 3-3.5 как минимум миллиона людей. Так что это очень больше число. Они жили, как правило, в таких рабочих лагерях, в которых был режим достаточно суровый. То есть их не выпускали за переделы тех лагерей, кроме определенных случаев, когда выходные, если они себя хорошо вели, то в сопровождении кого-то они смогли выйти за пределы лагеря. Лагеря эти охранялись не слишком строго. Они часто выбегали как-то покормиться на полях. Режим этот постепенно тоже менялся, ослаблялся. Вот дневник Михалевой очень хорошо это иллюстрирует вплоть до того, что у них были с рабочими других стран из других лагерей совместные увеселения. Танцы. Александра Михалева вообще совершенно феноменальных человек. Талантливый, яркий молодой. И видно на ее примере дневника, в моем восприятии этого дневника, насколько молодость сильнее всего остального. Всей этой тяжести. Все это есть. Но молодость еще сильнее. Поэтому она влюблялась, ссорилась, как бы вот как если бы не было войны, хотя война все время там…
К.Ларина
―
То есть это условия такие как Гетто, наверное.
П.Полян
―
Нет, ну что вы? Нет. Это с Гетто не сопоставимо, это трудовой лагерь. Это режим был по сравнению с Гетто санаторный, конечно.
К.Ларина
―
Бараки были.
П.Полян
―
Бараки, да Но..
К.Ларина
―
Еда была?
П.Полян
―
Еда ужасная, плохая. Но опять-таки не сопоставимая с теми нормативами.
М.Пешкова
―
Ходили строем?
П.Полян
―
Ну, смотря как. То есть иногда они жили в 100 метра от работы. То есть тенденция была именно такая, чтобы они жили рядышком. То есть никто над ними, они нужны были как рабочая сила.
К.Ларина
―
А физические наказания были, били?
П.Полян
―
Да. Ну, тоже это к концлагерю не приближалось. Лишали еды, какие-то устрожения режима, то есть если люди что-то себе позволяли, ну, например, где-нибудь нашли радиоприемник и слушали английское радио или советское. То есть какие-то вещи,их могли за них отправить на 6 недель в исправительно-штрафной лагерь Могли в концлагерь, многие, кстати, совершали побеги. Это очень трудно, но тенденция убежать была очень массовой. Мало кому это удалось, а кое-кому удалось. Но вот за побеги тоже наказывали. В принципе можно бы добраться до концлагеря, если сильно к этому стремиться и набрать многотаких вот…
К.Ларина
―
Но бытовые условия, они ближе все-таки к чему, вот если можно с чем-то сравнить?
Е.Шубина
―
«Собачья жизнь, постоянные заботы, недоедание, недосыпание, все это отражается на здоровье, проходят молодые годы без радости, когда же мы будем жить?» Я просто сейчас выхватила кусочек. Там, конечно, было много жалоб на то, что очень плохая еда.
К.Ларина
―
А врачи были какие-то?
Е.Шубина
―
Но самое главное, еще в этом дневнике кроме того, что действительно молодость побеждала, там такое чувство уязвленной гордости. То, что при таком вот рабском положении это постоянный мотив.
К.Ларина
―
А, извините, какие, я спросила про физические наказания. А случаи насилия, учитывая что это молодые девушки?
П.Полян
―
Нет-нет, могли быть любые случаи, но это не было тенденцией. Их охраняли, так называемые всякие старенькие ОПЫ, то есть дедушки или инвалиды.Конечно, у них были масса запретов, которые наблюдались с обеих сторон. Что-то приветствовалось, что-то нет. Как бы особенно, например, если какой-нибудь остарбайтер, а это касалось, вот случай с поляками, это было гораздо чаще, если вступал в половую связь с немкой, то быть ему повешенным после очень короткого судебного разбирательства. Таких вешали без вопросов.
К.Ларина
―
А среди них многие ли попадали в семьи работать? Вот мы сейчас с вами говорим только о тех, кто жил в бараках. Там же целая была другая еще история.
П.Полян
―
Немало. Вот 4 компании было. Тех компаний, которые людей вербовали, это 2 млн 700 тысяч человек. Из них одна из этих компаний была нацелена на то, чтобы покрыть дефицит в немецких домохозяйствах, поскольку там они лишились в городских условиях разных своих помогающий, так сказать, кадров. То вот эти функции передавались этим девушкам. И такие тоже были. А так они работали иногда на очень тяжелых работах. Семин как раз описывает случай литейки, это литейное производство, физически тяжелейшая работа. Те, кто был в сельском хозяйстве, в домохозяйстве, у них, конечно была ситуация гораздо, с точки зрения вот физической нагрузки, легче. Но с точки зрения моральной нагрузки у них было одинаково у всех тяжело.
К.Ларина
―
Вот я вам задала этот вопрос, на который, по-моему, так и не ответили, если говорить о цифрах. А какое-то количество людей, наверняка, так и не вернулось, осталось там?
П.Полян
―
Ну, если вычесть тех, кто погиб…
К.Ларина
―
Нет-нет-нет, именно остались сознательно.
П.Полян
―
Вычесть тех, кто остались сознательно, их тоже не очень много, объясню, почему. Дело в том, что подавляющее большинство сами хотели вернуться, потому что они беспокоились, как там у них дома. И то, что я и другие называем все равно это принудительной репатриацией. Не потому что они не хотели, большинство хотели. А потому что никто не интересовался тем, хотят они или не хотят. В Ялте вот порешили, что все советские граждане, а это, безусловно, советские граждане, должны вернуться, и все, точка. Другое дело, что таких случаев были десятки, может быть сотни. Кто-то вот под конец войны влюбился, та же Шура Михалева могла поступить по-другому. И если бы она не рвалась домой, последовала вернее другому своему чувству, она была влюблена в одного итальянца, Гогу, и поехала бы с ним в Италию, то таких случаев тоже было несколько сотен. В разные страны. И вот с этим советская власть как могла боролась. Эти семьи рассыпала. Но не всегда успешно. Таких остарбайтерш бывших по Европе я лично вживую знал человек 12-15, а вообще исторически это сотни людей.
Е.Шубина
―
Случай из жизни. У меня есть очень хороший друг голландский славист Томас Лангерат. Вот он женат, его жена - как раз дочь вот этой самой остовки, украинской девушки. Во как раз пример. Это уже было в конце войны, она познакомилась с бравым голландским парнем, которого только-только призвали, он совсем еще был молодой. И вот у них таким образом сложился брак, она там осталась, правда там все, там четверо детей и все. Но я ее видела, когда приезжала в гости туда в Амстердам. И меня с ней познакомили. У меня было очень такое странное ощущение. Она по сути дела русских уже как-то помнила плохо. Она даже читала по-голландски. Но в ее вот в речи, в том, как она говорила, было ощущение, что вот даже сам язык, накладывается какое-то смятение в ее сознании, как-то у нее действительно потом достаточно драматически сложилась жизнь уже после этого брака, я в больнице ее навещала. Ну вот это пример о том, что Михалева, вот не получилось у нашей героини, а тут вот как раз все сложилось.
К.Ларина
―
Вот кстати про Нидерланды, у нас правильный ответ - голландский язык, на голландском языке был написан дневник Анны Франк. Наши победители: Екатерина, телефон 955 первые три цифры и Галя 537. Вот Лен аеще отдельно сказать про книгу Исая Кузнецова. «Жили -были на войне»
Е.Шубина
―
Да, с удовольствием. Тут просто еще возникла тема, что были остовки, которые работали в семьях. Вот часть этой книги и об этом тоже. Но вообще,Исай Кузнецов, представляю его. Это известнейший кинодраматург. «Достояние республики», «Москва Кассиопея».Масса фильмов, которые сейчас принято называть культовыми. 90 лет ему было, он не так давно умер. И часть вот он как раз, почему это тоже в серии «На краю войны». Вот но сам пишет. «У каждого своя война. Мой автомат не стрелял по немцам. Немцы стреляли по мне». Дело в том, что он работал, строил мосты, вот эти вот понтонные переправы. То есть люди,которые работали, не участвовали в сражении, а вот таким образом были призваны и работали, вот он пишет: «Немцы стреляли по мне». Там тоже было достаточно много жертв, они погибали естественно и так далее. Но они тоже, как бы война, но не та, которая стреляют на поле боя. Ну, книга совершенно просто великолепная. Половину ее составляет художественная проза.
К.Ларина
―
А тут написано и про Галича, и про…
Е.Шубина
―
Да-да-да. Половина. А вторая половина – это его мемуарные заметки. И я думаю, что еще дальше в архиве найдется, можно будет опубликовать. Это довоенная и послевоенная Москва. Он вообще ученик арбузовскойстудии еще до войны. И соответственно…
К.Ларина
―
Дома строил. Это прототип Марата получается из пьесы «Мой бедный Марат». Строил мосты.
Е.Шубина
―
И вот вторая половина книги – это да, это Галич, это Зиновий Гердт, это Михаил Львовский замечательный со своим «На Тихорецкую состав отправится», Всеволод Багрицкий, который герой тоже из «Странников войны» Натальи Громовой. Все как-то переплетено в этих книгах. И книга просто совершенно какая-то удивительная светлая своей второй частью. А в первой, дело в том, что он прошел всею войну. То есть он вообще до 45 года, Дрезден, там, все. И первая часть, где художественные рассказы, там они по сути дела о том, как тоже такая еще достаточно такая нетронутая тема, знаете? Наши войска, уже почти не сдавшиеся Германии, входили в чужие столицы. Очень острая такая тема. Я имею в виду не сдавшиеся, а наоборот, когда уже близко к 9 мая, когда уже близко к победе, когда уже мы на чужой территории, мы в Германии, вот рассказы об этом довольно страшные.
К.Ларина
―
То есть когда армия освободительница-превращается в армию-оккупанта.
Е.Шубина
―
Ну, можно сказать и так.
К.Ларина
―
Это очень тонкий момент. Тема была табуированная. А это вообще, считайте, закрытая. Чуть-чуть только приоткрывается, хотя она, наверное, очень важная и с точки зрения философской и исторической тоже. В конце концов, извините меня, мы уже не важно, какое количество там было изнасилованных граждан Германии советскими солдатами, меня уже это не интересует. А вотэта та самая граница, грань, солдат же тоже ее чувствует, я не верю, что не чувствует.
Е.Шубина
―
Конечно. Это вообще вопрос психологии человека на войне.
П.Полян
―
Красноармейцы насиловали с таким же успехом остарбайтеров, о которых мы сегодня говорим.
К.Ларина
―
Когда освобождали?
П.Полян
―
Конечно. И нападали на их общежития. Это как бы такая…
Е.Шубина
―
Ну я не хочу сказать, что в этой книге сугубо только эта тема, но просто там очень тонко о том, что психология человека, что там солдата, военного, который… уже вот в это время он понимает, что он уже победитель, они уже вот на этой самой территории Германии. И там просто удивительно совершенно, как художественно выражена психология вот этого человека. Вот это просто …
К.Ларина
―
Леночка, а есть вот какие-т планы по продолжению той серии? Или вот все, что мы сейчас представляем – это как бы и все?
Е.Шубина
―
Нет, если что-то еще такое интересное попадется, то я готова, конечно.
П.Полян
―
Попадется.
Е.Шубина
―
Вот с помощью Павла Марковича попадется однозначно. Потому что я против того, что вот 70-летие победы и мы, что называется, закрыли тему. Это не так. Даже если бы не было 70-летия победы, эти книжки все равно были бы изданы, они все равно были в моих планах. Мы просо тут вот как-то так совпало, чтобы привлечь больше внимания. Я вот сейчас шла по Тверской, они выставлены на витрине там, где выставлены военные книги. Мне очень приятно, спасибо магазину «Москва».
К.Ларина
―
Ну подожди. А вот эта вот книга, которую принес нам показать Павел, «Детская книга войны», изданная издательством «Аргументы и факты». Тут родилась идея с Майей Пешковой позвать к нам издательство, чтобы они эту книжку в том числе принесли. Здесь реальные дневники детские .
П.Полян
―
Как-бы особенность этой книжки, поверьте мне,я хорошо знаю, что за этим стоит. Вот в той огромной серии, там из 11 книг только одна книга, полторы книги, несколько дневников. Дневники – это редкость удивительная. И то, что они собрали 35 дневников, вот михалевский мог быть 36-ым.
Е.Шубина
―
Не михалевский, а громовский.
П.Полян
―
Нет, михалевский мог бы войти в эту книжку по их критериям тоже, но естественно не вошел. Они о нем не знали. Это и блокадники, и жители Гетто.
К.Ларина
―
Надо же сохранить как-то все эти записи.
П.Полян
―
У каждого из них своя история, вот тот дневник Савичевой блокадный из нескольких фраз всего, у каждого своя удивительная история. И она более менее рассказана, про каждый дневник что-то сказано в начале. Это очень хорошая книжка.
К.Ларина
―
Но купить ее нельзя.
П.Полян
―
Да, это, по-моему, не очень правильно.
К.Ларина
―
Павел принес показать замечательную книгу.
Е.Шубина
―
Зато можно купить роман Семина, дневник Александры Михалевой.
К.Ларина
―
Давай, повтори. Итак, наши сегодня книги, которые мы подробно представляли вам. Виталий Семин «Нагрудный знак «OST», Александра Михалева «Где вы, мои родные. Дневник остарбайтера». Наталья Громова «Странники войны» Воспоминания детей писателей. И Исай Кузнецов «Жили-были на войне», я так понимаю, что этот автор еще появится точно в издательстве.
Е.Шубина
―
Очень бы хотелось, архив это позволяет.
К.Ларина
―
Ну что, мы должны уже заканчивать. А вы хотели что-то сказать еще.
П.Полян
―
Нет, я мог простосказать, вот книжка, это книжка, так сказать, центральные документы Холокоста, это вообще то, что было найдено около газовых камер и крематориев. Это 10 текстов. Из них 9 найдено именно таким образом, потом как-то они нашли, положили свою дорогу к читателю. И впервые по-русски, это второе уже издание. И это лучшее издание из всех подобных на разных языках. Поскольку это с оригиналов и без купюр. Во это вот центральные документы тех, кого немцы заставляли, вот остарбайтеров они заставляли помогать себе, что-то шить, что-то собирать на заводах,а этих людей они заставляли помогать себе убивать своих же как бы собратьев евреев. И вот то, что они по этому поводу написали, часть этого пропала, а часть сохранилась. И в земле было найдено. Это эти тексты. Это потрясающая история.
К.Ларина
―
Это тоже издательство «АСТ»?
П.Полян
―
Да, это издательство «АСТ», но другая редакция.
К.Ларина
―
Ну что же, мы должны завершать уже нашу программу. Вот прозвучало имя Давида Самойлова, одного из героев книги Исая Кузнецова «Жили-были на войне». Я просто хотела, поскольку сегодня вот тоже завершаю свой эфир празднично условно, посвященный 9 мая, хотела поставить стихотворение знаменитое Давида Самойлова в гениальном исполнении Михаила Казакова «Перебирая наши даты». Оно кажется более пронзительными и попадает в нашу сегодняшнюю интонацию нашего разговора. Огромное спасибо нашим гостям, Елена Шубина и Павел Полян. Книги ваши, те, кто выиграл. Ну а те, кто узнал о них, обязательно их купите и прочтите. Спасибо.