Чем отличается историческая память от исторической совести? - Елена Чижова - Книжное казино - 2014-12-07
07.12.2014
Чем отличается историческая память от исторической совести? - Елена Чижова - Книжное казино - 2014-12-07
Скачать
К.Ларина
―
14 часов 11 минут, добрый день. Еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше «Книжное казино». Я сегодня без Маечки. Майя Пешкова у нас в Петербург отъехала придаваться культурному разврату. В честь юбилея Эрмитажа. А заместо себя прислала из Петербурга замечательную гостью, замечательного писателя, очаровательную женщину Елену Чижову, Лена, здравствуйте.
Е.Чижова
―
Здравствуйте, Ксения.
К.Ларина
―
Напомню, Елена Чижова не просто писатель, она еще и лауреат премии «Русский букер» и директор Санкт-Петербургского ПЕН-клуба. Что тоже важно. Ну что, конечно же мы представляем новую книгу Елены Чижовой в нашей студии. Сразу скажу, что книжка эта называется «Планета грибов». Эту книгу мы сегодня, про нее сегодня поговорим и вам ее подарим. С автографом автора, естественно. Издательство «АСТ», насколько я помню, правильно?
Е.Чижова
―
Да-да. Елены Шубиной редакция.
К.Ларина
―
Ну, я уже устала говорить, что самое лучшее всегда выходит из редакции Елены Шубиной У нее совершенно какой-то беспроигрышный нюх, интуиция на новые имена. По поводу новых имен я говорю не про проверенных авторов типа Чижовой. Ну, я думаю, что Лена согласится, что Лена еще умеет открывать действительно новые имена.
Е.Чижова
―
Ну, во всяком случае мы - авторы так и думаем. И на самом деле мы ей очень благодарны. Да.
К.Ларина
―
Алексей Варламов «Мысленный волк. Еще одна книга, которая сегодня у нас тоже в розыгрыше. Виктор Ремизов «Воля вольная», Дмитрий Быков «Ясно. Новые стихи и письма счастья». И «Станция «Переделкино»: поверх заборов», роман частной жизни Александра Нилина. И об этой книге мы тоже будем говорить обязательно в последствии отдельно, поскольку Александра Нилина обязательно в нашу студию позовем. Ну, а сейчас по традиции мы начинаем нашу передачу с рейтинга. Напомню, что этот рейтинг составлен по результатам продаж книг в трех крупнейших книжных магазинах Москвы: «Москва», «Центральный дом книги» и «Библио Глобус». Ну, я вам не весь рейтинг называю, я по традиции первую семерку-девятку. Итак, Дина Рубина «Русская канарейка. Желтухин». Чуть выше Александр Бубнов «Спартак: 7 лет строгого режима». Чуть выше Захар Прилепин «Обитель», чуть выше Паола Волкова «Мост через бездну», книга пятая. «Бох и шельма» Бориса Акунина новая книжка, которая сразу попала в рейтинг. Это первая неделя, на четвертом месте. На третьем месте Донна Тартт «Щегол», об этой книге тоже мы говорили. На втором месте Роберт Гэлбрейт «Щелкопряд», это очередной творческий псевдоним Джоан Роулинг и ее взрослая книжка. Ну, а на первом месте «Блудный сын. Русская канарейка». Заключительная часть трилогии Дины Рубинной. Смотрю, есть ли у нас тут Чижова в этом рейтинге? Нету. Мне кажется, что я видела. Была уже?
Е.Чижова
―
Я не проверяю. Знаете, я …
К.Ларина
―
Вам не интересно?
Е.Чижова
―
Не то, чтобы не интересно, но как-то я этим, вот также, как я про себя в интернете ничего не читаю, никогда.
К.Ларина
―
То есть не мониторите, не набираете «Елена Чижова», а потом ищу, что скажут.
Е.Чижова
―
Нет, вот так вот желания набрать «Елена Чижова» у меня точно нет, хотя надо мной посмеиваются. Ксения, я хочу добавить к вашему списку еще одну книгу, которую я прочла вчера. Это книга Игоря Голомштока «Занятие для старого городового». Это , она открывает в «АСТ» и в редакции Лены Шубиной «Мемуары 21-ый век», такая серия. Но я ее вчера прочла и поняла, что она имеет прямое отношение вот к нашей сегодняшней теме. Об исторической памяти и исторической совести. Поэтому мне бы хотелось ее добавить в розыгрыш.
К.Ларина
―
Нет уж, я ее себе заберу, можно?
Е.Чижова
―
Пожалуйста.
К.Ларина
―
Я тоже хочу прочесть хорошую книжку. Первая среди тех, ко здесь присутствует. Да, отлично. Отлично, спасибо большое. Вот я из рук Елены Чижовой получила книжку.
Е.Чижова
―
А я из рук Елены Шубиной.
К.Ларина
―
Так, давайте я теперь вопрос задам, а потом мы пойдем уже в разговор. Итак, для наших слушателей, на смс вы будете на него отвечать. И 5 победителей нам нужно, которые получат наши первые призы. Академик Лихачев считал, что цивилизацию можно возродить, даже если погибнут все архивы, все музеи, все университеты и все школы. Но останутся… вот что останется по мнению Лихачева, то, что может сохранить цивилизацию. Пожалуйста, выбирайте правильный ответ из тех, которые я вам не предложила, и пишите нам на смс +79859704545. Ну, а мы поехали теперь в книжку, которая называется «Планета грибов», я книгу еще не читала, но обязательно прочту. Прочла несколько интервью Елены Чижовой, кстати, и в интернете, где как раз и поняла эту связь между темой сегодняшней передачи и книгой, да? Поскольку так или иначе тема выходит из книжки про историческую память и историческую совесть. Вот тогда давайте немножечко про эту метафору поговорим, про эту грибницу, которая вам пришла в голову, когда вы эту книжку писали.
Е.Чижова
―
Да, вы знаете, вот можно я чуть издалека просто начну, и потом мы дойдем до грибницы, потому что время у нас немножко есть. Вы знаете, я на самом деле где-то в 2005 или в 2006 году, встречаясь с читателями, абсолютно искренне говорила о том, что историческая память – это очень важно, для меня это понятие исторической памяти, оно в обще такое, ну, выстраданное. И совершенно не заметила, как оказалась в ужасной ловушке. И я поняла, в какой я ловушке сижу только после того, как вышла книга «Время женщин», и она прошла довольно громко. И я стала встречаться с очень большим количеством читателей. И тут я поняла, что произошла чудовищная подмена. Вот мое представление, вот этот сам термин «историческая память» сложился в 70-80 году, когда в сущности все мы под словом «историческая память» понимали, во-первых, правдивую историю, а не идеалогизированную. И, кроме того, мы все время пытались понять, вытащить вот этот вот нравственный ракурс из советской истории. То есть в какой мере она безнравственна, в какой мере на нравственная, и так далее. И как это часто бывает в своих компаниях, люди, так сказать, договариваются как бы о каком-то термине, а потом его употребляют, уже и не объясняя ничего друг другу. И после «Времени женщин», где-то, наверное, в 10 году я начала встречаться в большом количестве аудиторий с одним и тем же вопросом. Очень часто просто перед моими глазами встает милейшая женщина и, глядя на меня совершено светлыми глазами, говорит: «Ну вы же сами говорите о том, что историческая память очень важна. Но почему же тогда вы не говорите о том, что мы первыми полетели в космос? И почему же тогда вы не гордитесь этим? Ведь если мы забудем вот то, чего мы достигли, индустриализация, космос и так далее, (это я просто вот перечисляю какие-то такие очевидные вещи), нам же вообще будет нечем гордиться». И первое время я пыталась как-то объяснить и говорить о том, что, ну, понятно, космос, да. Хотя я, честно говоря, положа руку на сердце, я никогда не была таким.. вот крики «Космос наш!» - это не про меня. Действительно. Но когда я пыталась задавать вопрос, а какой ценой, вот вам не кажется, что что-то странное в том, что перед этим миллионы людей были уничтожены? И я каждый раз наталкивалась на абсолютно непонимающий взгляд. Потому что потом, первое время я пыталась как-то от этого, ну хорошо, пришла женщина, она так думает, но эти вопросы шли и шли просто косяком И дальше я просто начинала уже злиться и спрашивала: «Скажите, пожалуйста, вот у вас есть дети? Внуки? «Да, ест. Как вы думаете, вот если бы кто-то пришел и сказал:-Давайте мы убьем ваших детей и внуков, и после этого настанет замечательное счастье. Мы полетим на Марс, мы полетим на Венеру. И так далее.
И люди говорили:
-Нет, ну подождите, ну это как-то странно.
Но соединить две эти вещи абсолютно не возможно.
К.Ларина
―
Я вам скажу, простите, Леночка, для меня тоже очень важна эта тема. Был проведен опрос по поводу отношения к политическим репрессиям. Как раз вот накануне дня жертв политических репрессий, который мы обычно отмечаем здесь в Москве у Соловецкого камня. Потом я вернусь к этому вопросу в зависимости от того, как повернется наш разговор. Но вот: 60 процентов опрошенных не имеют никаких, как вам сказать, личных историй. То есть, уверены, что их семьи не коснулись политические репрессии. Для меня это просто дикость, потому что я понимаю, что такого быть не может просто по определению. Такого быть не может. Это значить, что люди не понимают, не знают.
Е.Чижова
―
Я понимаю, Ксения, мою семью тоже не коснулись политические репрессии. Мои прадеды погибли на первой мировой, мои деды погибли на второй мировой войне. Остались одни женщины. И в моей семье не было никого, кого бы посадили. Но это опять же не повод мне страдать вот этой нечистой совестью. От того, что мое относительно счастливое детство обеспечено вот этими страшными событиями в течении всей, так сказать, советской власти. Но понимаете, тут еще вот какая-то странная для меня вещь, и опять же, это все медленно как-то во мне вызревало Это я уже пыталась перейти к книге. Возникает такое впечатление, что у людей… людей отдельно этих нельзя ведь назвать как бы безнравственными. Потому что если разговариваешь с ними о чувстве порядочности, о семейном долге, о каких-то личных нравственных проблемах…
К.Ларина
―
Все все понимают.
Е.Чижова
―
Все все понимают. И тогда я для себя поняла, что отношения большинства наших с вами сограждан к государству – это отношение как к природе. Вот и равнодушная природа, понимаете? Вот отношение, если произошла катастрофа, ну вот, свалился нам на голову метеорит.
К.Ларина
―
Стихийное бедствие.
Е.Чижова
―
Ну кого можно винить, там вообще, туда не возможно включить эти понятия – нравственно, безнравственно. И где-то вот, наверное, с 80-ого года во мне вот эта мысль все время вызревала: что, если посмотреть на государство действительно с точки зрения вот этой равнодушной природы? В конце концов, я прекрасно понимаю, что государство раздавит любого из нас. Абсолютно не мучаясь нравственными проблемами. Но тут у меня… я не понимала, как за это взяться. И тут случился 2010 год, а в 2010 году были под Москвой чудовищные пожары. И поэтому то, что происходило в Петербурге, прошло мимо внимания москвичей. А у нас произошел жуткий торнадо, который происходит раз в 300 лет. Но самая изумительная вещь заключается в том, что этот торнадо прошелся непосредственно по моему дачному участку, свалив на нашу дачу и участок, 16 огромных вековых деревьев.
К.Ларина
―
Боже мой.
Е.Чижова
―
И я в это время там была. И, понимаете, я ушла… я сначала ничего не поняла, потому что это было 11 вечера. Прибегает моя дочь и говорит: «Мама. Там дерево упало». Я говорю: «Да какое дерево, что ты, Господи, иди смотри свой фильм, какое может быть дерево?». Ну дождик вроде какой-то накрапывает. Она прибегает через 10 минут и говорит: «Мама, там упало еще одно дерево». Я говорю: «Слушай, ну хорошо, я сейчас пойду посмотрю». Я выхожу на крыльцо, у нас там вот так внизу такой, как овражек. И по нему ползет такой серебристый язык огромный с шипением. И прямо на моих глазах я вдруг вижу, у нас дача прямо на краю леса. Огромные вековые ели, вот гигантские, метров по 50, сошли с места и идут на дом. Вы знаете, абсолютно Бирнамский лес.
К.Ларина
―
Шекспир такой.
Е.Чижова
―
Шекспир. Причем у меня при этом, я стою совершенно спокойно, как будто… вы знаете, мы испорчены кино. Как будто это все в кино 3Д, Вот они идут на меня, они падают на крыльцо вот так, мне в лицо вот эти ветки с шишками. И в освободившееся пространстве я вижу огромные сосны. И этот язык их аккуратно срезает. Вот они, как спички, вот так вот падают. Я долго, конечно, рассказывать об этом не буду, но для меня вот эта катастрофа…
К.Ларина
―
Вообще, вы чудом трагедии избежали.
Е.Чижова
―
Да, там у нас вот вокруг нас, рядом Сосново, там срывало крыши домов. И были жертвы и так далее. Ну, вот на фоне московских пожаров как-то это так прошло почти незаметно. И я всю ночь… естественно вырубилось электричество, потому что вывернуло столбы. И я на улице, не понимая, что мне делать, потому что пробило крышу, лил дождь в дом. Не понимая, я сидела и тряслась на крыльце и где-то, когда уже к утру, там, наверное, часов в 5 или 6 начало рассветать, я вдруг поняла, что что-то сверхъестественное нами руководит. Не просто это так, а это для того, чтобы я написала вот этот новый роман. И тогда я, используя вот эту катастрофу, а на самом деле это роман-катастрофа, хотя там очень медленно все развивается, я попыталась доказать недоказуемое. Каким образом судьбы двух людей, развиваясь отдельно и развиваясь внутри советской истории, они логически подходят к этому моменту катастрофы. То есть мне нужно было показать, что государство, как катастрофа, как природа – это иллюзия. На самом деле внутри действуют абсолютно исторические законы. Причем законы совестливой истории. И если ими пренебречь, вот тут и начинается эта самая катастрофа. Если говорить об аналогии, я думаю, что вы точно помните замечательный роман или повесть Тортнера Вайдлера «Мост Людовика Святого», вот там приблизительно также построена эта схема. То есть вот там мост падает, на нем оказываются 5 человек, и история их жизни, она раскручивается с самого начала и в этой точке оказывается, вот их гибель – логическое завершение. И я рассматривала не столько личную историю этих людей, а историю их семей. Мужчины и женщины, которые волею судеб оказались соседями по даче. И много лет они не видались, только в детстве они были знакомы, потом жили в разных местах, и вот в этот момент они оказались здесь. И день до катастрофы, два, три, они занимаются своими делами. А внутри вот это все накапливается. То есть вся вот эта непроработанная бессовестность советской истории, она медленно шаг за шагом накапливается для того, чтобы разорваться в конце концов от этой вот трагедией. Вот если говорить, ну, не в двух, а в 150-ти словах, то вот в этом суть этого нового моего романа.
К.Ларина
―
Так может быть те, которые задают вам вопросы, а чем нам тогда гордиться и тот, кто выбирает все-таки из двух историй ту, к которой привык за годы советской власти и постсоветской власти и сегодняшней власти, тот наоборот отодвигает катастрофу?
Е.Чижова
―
Нет, я думаю, что он не отодвигает. Я думаю, что просто произошла вот эта трагическая замена понятий. Я не буду вдаваться в то, каким образом новая советская идеология перехватила понятие исторической памяти, но теперь, как мне кажется, под словом историческая память наша официальная идеология стала понимать и активно внедрять в сознание людей понятие «идеологическая память». Вот поэтому сейчас уже 14-ый год, и я больше стараюсь не употреблять этого слова – историческая память. Потому что я понимаю, что я играю на чужом поле. И я теперь для себя придумала вот это слово, не историческая память, а историческая совесть. Мне кажется, это сейчас важнее.
К.Ларина
―
Елена Чижова у нас сегодня в студии. У нас уже пришли правильные ответы, есть время для того, чтобы огласить список наших первых победителей: Лена, телефон 320 первые 3 цифры, Александр 847, Юля 825, Ольга 366 и Вадим 540. Академик Лихачев считал, что цивилизацию можно возродить, если останутся только библиотеки. Вот с их помощью можно начать все сначала. То есть вот такой гимн книги, спасибо за правильные ответы нашим слушателям Через новости вернемся в передачу.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Продолжаем программу «Книжное казино», напомню, сегодня в нашей студии писатель Елена Чижова, мы представляем новую книжку Елены Чижовой, которая называется «Планета грибов», вокруг этой книги у нас и идет разговор. Тема, которую предложила Лена для сегодняшней передачи: «Историческая память и историческая совесть». Я напомню, что сегодня в розыгрыше новые книжки редакции Елены Шубиной издательства «АСТ», но, по сути, они у нас вот как нанизываются на одну нитку, такое ожерелье с таким вот именно названием про историческую память, исторический выбор так или иначе. Вот я могу вам назвать еще раз книги, которые вы получите, дорогие друзья, если правильно ответите еще не один вопрос, который чуть позже я задам. Виктор Ремизов «Воля вольная», действие романа происходит на Дальнем Востоке. Конфликт завязывается между местными охотниками и рыбаками и полицией, собирающей дань с браконьерского бизнеса. Жители поселка делятся на тех, кто готов и даже рад покориться новому порядку, и тех, кто стремиться к вольнице. Это раз. Алексей Варламов «Мысленный волк», еще одна книга, роман Алексея Варламова. Действие нового романа происходит в одном из самых острых моментов российской истории, бездна на краю с лета 14-ого по зиму 18-ого. В нем живут и умирают герои, в которых порой угадываются известные личности: Григорий Распутин, Михаил Пришвин. Мешаются события реальные и вымышленные. Персонажи романа любят очень по-русски. И спорят, и философствуют о природе русского человека и вседозволенности. И о мысленном волке, мысленный волк – это страшный прелестный зверь, который вторгся в Россию и стал причиной ее бед. Чем не ваше торнадо, да? Дмитрий Быков «Новые стихи с письма счастья», ну это вообще такая рефлексия на тему сегодняшнего дня, всегда интересно. Ну и, наконец, «Станция «Переделкино»: поверх заборов», роман частной жизни Александра Нилина. Это роман о Переделкино, о Переделкино и его жителях. Самые разные, самые известные имена советской и литературной истории здесь возникают в самых неожиданных ракурсах. Вот вам, пожалуйста, абсолютно такой срез тематический у нас сегодня получился. Я задаю следующий вопрос нашим слушателям, давайте тоже на смс ответим, чтобы не отвлекаться от нашего разговора. Давайте так, давайте так. Генерала Ермолова многие и долго уговаривали написать мемуары, но взялся он за свои записки, только с удивлением узнав, что… что узнал Алексей Петрович Ермолов? Что побудило его взяться за свои собственные мемуары? Вот так сформулирую вопрос, в котором есть и подсказка. Пожалуйста, присылайте ваши ответы на смс +79859704545. Так, ну а выбор общества, здесь он вообще никак не фигурирует вот в вашей конструкции?
Е.Чижова
―
Он фигурирует, вот здесь мы, наверное, можем вернуться к теме грибов и грибницы. Я строю всю эту конструкцию таким образом, что вот все наше общество, включая нас всех, это своего рода грибница. Которая находится под землей. Там наши деды, там наши родители, туда мы уходим сами. Но то, что мы видим, это вот люди, живущие сейчас. Вот в каком-то смысле мы и есть вот эти вот грибы. Есть среди нас белые грибы, а есть…
К.Ларина
―
А поганок сколько!
Е.Чижова
―
А поганок сколько! А в «Литературной газете» меня обозвали, как же они меня назвали… какой-то там свинушкой, выросшей на теле народа.
К.Ларина
―
Прелесть какая.
Е.Чижова
―
Поэтому я, вот как свинушка, сейчас с сознанием дела про грибницу и рассуждаю. И вот нам очень часто кажется, что мы абсолютно не зависим от того, что было до нас. Вот мы можем начать, особенно у многих это ощущение возникло в начале девяностых. Мы можем отряхнуть прах того, что было, и мы можем начать с чистого листа. Мы же все такие умные, мы же все современные. Мы же все в конце концов не поротое поколение. Значит, мы все вырастем белыми грибами. Зачем нас вот эти вот свинушки, всякие там рыжики, не говоря уж о поганках. Но вот бывает, к сожалению, такая история, что так, как от осины не родятся апельсины, так вот и грибница, она наша там внутри. Нам-то кажется, что мы растем белым грибом, а грибница у нас, увы, к сожалению, поганочная. И это не значит, что человек, который, ну, если уже отойти от этой метафоры, что человек абсолютно полностью зависит от того, что до него. Но я здесь попыталась в этой книге проиграть еще один какой-то… для меня один из моих кошмаров жизненных. Мне очень часто приходит в голову мысль, как бы я жила, если бы вдруг оказалось, что мой отец или мой дед в свое время был советским палачом. Ну, вот я даже не имею в виду исполнителем в таком прямом смысле. А человеком, который, например, травил космополитов. Казалось бы, что его проблема, я же чиста.
К.Ларина
―
Вы все знаете? Вы проверяли свою родословную?
Е.Чижова
―
Я все знаю. Я знаю все абсолютно, я знаю, что во всей нашей семье с маминой стороны они бежали из средней России и Черниговской области. Мамин отец с четырьмя братьями и матерью, они были владельцами, так называемых, рябининских мануфактур. И они без всего сбежали после революции в Петроград, и только этим мать их спасла. И браться сразу пошли работать рабочими просто на заводы. И из этой всей семьи один единственный брат пошел работать на какую-то тюремную зону охранником. И семья прекратила с ним общаться. И вот это… он ко мне, в общем, не имеет отношения, это брат моего деда, но даже это меня в какой-то мере травмирует. И я внутри этой книги для себя проиграла эту ситуацию. Вот что будет, если человек живет с ощущением того, что в его семье что-то не так. Но он не понимает, что. И вдруг в какой-то момент ему открывается, что не так. Что делать?
К.Ларина
―
То есть вы считаете, что это все прорастает вот так из поколения в поколение? Это не просто красивые слова про грехи отцов, про вину за всех, что были до меня? Что все равно внутри эти поры существуют?
Е.Чижова
―
Вы знаете, я думаю, что прорастают. Другое дело. Требуется огромное мужество для того, чтобы это признать. Более того. Даже сам факт признания может не спасти человека. Вот моя героиня в результате, признав и взяв на себя часть этой вины, она в какой-то момент дает слабину, и это очень плохо заканчивается. Но я абсолютно уверена, что до тех пор, пока все-таки большинство людей не возьмет на себя это ощущение исторической совести, вот опять я говорю об этом…
К.Ларина
―
Это историческая ответственность больше.
Е.Чижова
―
Ответственность, ну, не в таком, вот вы знаете, чтобы это было мучительно.
К.Ларина
―
Чтобы болело, да?
Е.Чижова
―
Вот чтобы это болело.
К.Ларина
―
Вот скажите, вот послушайте, Лен, для меня это тоже такой очень личный вопрос и тема очень важная. У нас очень много семей, как мне кажется, подавляющее большинство разобрано по разные стороны, поскольку вот история такая у нас прерывная, да? Там, семья, как это все в себе, как эти два проводка соединить в себе, я просто не представляю. У меня вот, я просто могу сказать мой личный пример. У меня один дед в СМЕРШе служил. Не знаю про преступления, знаю, что служил в СМЕРШе. Человек, которого я обожала. Он был чудесный, замечательный человек, царство ему небесное. А другой дед, которого я не знала, он сел в 37-ом, кадровый офицер, по делу Тухачевского. И никто его больше его не видел. Вот вам, пожалуйста, это только вот на этом уровне. Я уверена, что еще есть более мелкое деление. А как вот здесь тогда с этим смириться внутри? Как их помирить внутри? Это же не возможно?
Е.Чижова
―
Это не возможно. Дело не в том, чтобы помирить. А в том, чтобы погрузиться собственными раздумьями вот в эту коллизию. Не говорить себе, что мои деды – это мои личные отношения и все остальное не имеет к этому вообще ничего. Я дума, что … вы знаете, что касается разорванности поколения, на меня огромное впечатление производит то, что после фашистской Германии, после разгрома фашизма, ведь 20 лет все молчали. Это нам кажется только, что прямо вот произошел нюренбергский процесс и тут же все вышли каяться. Ничего подобного. Но следующее поколение, дети, они преступили к своим родителям с этим вопросом. Они потребовали ответа. Ведь в сущности, вот мое поколение и ваше поколение, мы же не требовали ничего у родителей. И родители нам ничего не говорили, потому что боялись за нас. В этом смысле у нас как раз проблема-то в том, что советская история на 70 лет была непрерывна. И поэтому прерывались поколения. Если бы она как раз прерывалась, тогда можно было бы ожидать, что следующее новое поколение придет и скажет: «А что вы там делали? Объясните хотя бы, просто объясните. Мы не хотим вас винить». Ведь в этой книге она не винит своего отца, она очень его любит, она всю жизнь его любила. Но просто для нее это, это актуальная боль, это боль ее совести. А не просто то, что происходило до ее рождения и Бог с ним, там мало ли что происходило.
К.Ларина
―
Ну, я возвращаюсь к своему вопросу про выбор общества, хотя я не очень понимаю, что такое общество уже. Большой вопрос, существует ли оно у нас. Вот, допустим, сегодняшняя ситуация, вот это бесконечный «Крым наш!». По сути, ведь людям правда-то не интересна, как мне кажется. Никто не требует правды. Вопрос, есть ли российские войска на территории Украины, и принимают ли они участие в военных действиях, он не задается впрямую. У меня такое ощущение, что как-то никто и ответа не хочет получить. Если есть, то значит так надо. Как вы говорите про стихийное бедствие, да? Но здесь же в чем ужас вот для меня лично, что здесь касается не только тех людей, которые абстрактно это воспринимают, но и конкретных семей, которые получили уже «груз200», и мы с такими людьми разговаривали здесь. Когда отец погибшего человека говорит: «Ну, значит надо, значит надо». То есть он не задает вопрос, никто не требует ответа, никто не требует, не призывает к исторической совести, к ответственности политической, никому это не нужно. Значит, так надо.
Е.Чижова
―
Ну, значит вот эта часть общества именно относится к государству, как к некому безличному стихийному бедствию. Главная задача заключается в том, чтобы как-то под этим деревом падающим проскочить. Но если уж оно шарахнуло, ну что делать, Бог дал, бог и взял. Для меня это абсолютно, я не могу этого понять. Потому что у меня вот есть это ощущение всегда, где-то с 17 лет, какой-то внутренней ответственности за страну. Ну, наверное, глупо звучит. Но я тоже вот на какую-то свою, там, миллионную часть отвечаю за то, что… я все время думаю о том, что мои предки, они погибли, значит, они сейчас эту ответственность оставили на меня.
К.Ларина
―
Пауза, потом продолжим.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу, напомню, что Елена Чижова сегодня в нашей студии. Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, на который вы отвечаете на смс. Генерала Ермолова многие долго уговаривали написать мемуары, но он взялся за свои записки только, когда с удивлением узнал, что… Вот что узнал Алексей Петрович Ермолов, после чего понял, что надо писать срочно, иначе история повернется вспять. Пожалуйста, на смс +79859704545, там уже есть правильные ответы, но я думаю, что все-таки мы троих победителей выберем. Давайте, на чем мы остановились?
Е.Чижова
―
Я сейчас просто хочу немножко привязаться вот к тому, что было между нашим разговором. Вот об этой теме: рациональное и эмоциональное. Для меня это тоже одна из важных тем. И вот, если вы действительно будете читать мою книжку, вы увидите, что я, отношения моих героев строю с окружающим миром таким образом, что мир вокруг них абсолютно иррационален. Там нет вообще никакой логики. Там такая логика безумства. Но в то же время полон разных эмоции. И оба мои героя, которые пытаются наладить контакт с этим самым миром, они никак не могут, они, в общем, и эмоционально и рационально мыслящие люди. Ну, просто нормальные люди. И вот этот окружающий мир их постепенно додавливает. Потому что для меня это, конечно, одна из самых страшных веще. Эмоции без разума. Потому что это переключается на один щелк. Можно переключить с нежной любви на абсолютную ненависть.
К.Ларина
―
Ну, собственно говоря, сегодня так и происходит, мы это наблюдаем. И вот вам, пожалуйста. Но кто-то же этим тумблером владеет.
Е.Чижова
―
Я даже догадываюсь, кто.
К.Ларина
―
Один человек? Не возможно!
Е.Чижова
―
Нет, нет, ну зачем, не надо тоже…
К.Ларина
―
Демонизировать до такой степени.
Е.Чижова
―
Представить себе эти какие-то тумблеры, вообще какая-то ерунда. Нет, вот в этой книге Игоря Голомштока, там очень интересно описано, каким образом КГБ в 80-ые годы стравливало между собой диссидентов и в советском союзе и за границей. Именно, выбрасывая туда информацию о сотрудничестве с ними. То есть абсолютно аморальная организация, вот нажимали эти самые тумблеры, и люди покупались на эти вот… Понимаете, когда с вами манипулирует холодное такое сознание, а вы живой человек, и вам тяжело сказать, ну, просто послать подальше. И вот таким образом, как здесь, в этой книге описано, затравили Синявского. Вот этими эмоциями. Вместо того, чтобы, в общем, включить, я никого не обвиняю, я понимаю, то КГБ - организация умелая, но опять же, очень обидно, когда замечательные люди травят друг друга именно вот по этому щелчку.
К.Ларина
―
Скажите, пожалуйста, Лен, вот вы за последние месяцы, за этот год, скажем так, с кем-то расставались по этим причинам, идеологическим, что называется? Или ваше окружение настолько ваше, что у вас никаких разногласий не бывает?
Е.Чижова
―
Вы знаете, я скажу так, что большинство близких мне людей, они занимают, как мне кажется, нормальную в этом смысле позицию. Такую, какую и я, потому что я сразу подписала письмо против политики Путина и простив этих крымских событий. Среди моих друзей есть люди, которые относятся к этому иначе, но вы знаете, это столько десятилетий знакомств, а что я не хочу, вот я не могу себе позволить, чтобы вот эти переключающие тумблеры, они включались в мою жизнь до такой степени. Это моя личная жизнь. Я разберусь, я думаю, что время расставит все по своим местам. И я не позволю, чтобы они корежили мои дружеские и какие-то близкие отношения.
К.Ларина
―
А вот я вас спрашивала в перерыве, для меня это тоже была новость, я этого не знала, что ваш муж - историк и в частности, несколько трудов, как понимаю, основную часть своей жизни посвятил истории крымско-татарского народа, да? А вот здесь, как в вашей семье, как я понимаю, вся ваша история с Крымом конкретная, она должна была обсуждаться на другом уровне совсем, не обывательском.
Е.Чижова
―
Ну вы знаете, мой муж, действительно, он родом из Крыма, он родился в 39-ом году, и на него депортация крымских татар по молодости лет, ну, он совсем ребенок был, не произвела сильного впечатления. Но когда он рос, вот когда ему стало 12-15-18 лет, вот это все постепенно накапливалось. И накапливалось вот это чувство вины. Хотя уж, ну, абсолютно понятно, что ни он, ни его семья к этому не имела отношения. И, наверное, мы начали ездить в Крым лет уже, я думаю, что с 80-ых годов мы туда ездили и ходили по горам с рюкзаками, и искали вот эти заброшенные крымско-татарские деревни. И потом мы видели, как крымские татары постепенно возвращались в Крым. И мы видели, у нас там друзья из крымских татар, конечно. Там тоже все очень сложно. И если бы это была отдельная передача на ту тем, мы бы обсудили, какие там есть и замечательные стороны и уродливые стороны. Потому что, как я в общем всегда говорю, что независимо от того, крымский татарин, русский или еврей, в общем, мы все в какой-то мере советские люди, и там у нас много чего внутри
К.Ларина
―
К вопросу о грибнице.
Е.Чижова
―
К вопросу о грибнице. Да. Поэтому, но тем не мене, но сейчас, вот слава Богу, в пролом году он издал огромный четырехтомник толстенный «История крымских татар», но там история, доходящая во до депортации. Там очень много свидетельств, люди ему посылали свои дневники, это все там помещено. Там нет последних событий. Но, что касается последних политических событий, у нас никаких нет в этом смысле разногласий. Мы это воспринимаем оба одинаково.
К.Ларина
―
У нас, к сожалению, заканчивается время встречи, ужасно хочется продолжить, в следующий раз продолжим. В другой передаче. Назначим другую программу с вами, ну что мы в самом деле?
Е.Чижова
―
Правильно.
К.Ларина
―
Заложники «Казино». Я называю наших победителей. Дмитрий, телефон 88 последние 2 цифры, Михаил 36, Николай 31. Мы спрашивали у вас, почему Ермолов решил все-таки, наконец, написать свои мемуары, хотя несколько лет его уговаривали, он все не хотел. Потому что появились поддельные, фальшивки, фальшивые мемуары Ермолова. И он понял, что нужно самому писать, пока не поздно, что и сделал.
Е.Чижова
―
Молодец.
К.Ларина
―
Молодец. Леночка, вам огромное спасибо, всегда рада вас видеть.
Е.Чижова
―
Спасибо вам.