"Исторические хроники" в книгах и фотографиях - Николай Сванидзе - Книжное казино - 2014-03-30
К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Книжное казино». В студии ведущие передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова. А в гостях у нас сюрприз – Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Здравствуй, Николай Карлович. Сегодня Николай у нас присутствует как автор книг. Сколько вышло томов?
М.ПЕШКОВА: 7.
К.ЛАРИНА: А будет 28.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вообще, автор книг не я а моя жена Марина Жукова.
К.ЛАРИНА: А портрет твой?
Н.СВАНИДЗЕ: Мой, т.к. «Исторические хроники» со мной. А представляет Марина Сванидзе.
К.ЛАРИНА: Здорово. Итак, Марина Сванидзе представляет «Исторические хроники с Николаем Сванидзе».
Н.СВАНИДЗЕ: Такой подрядик.
К.ЛАРИНА: Итак, это издательство «Аргументы недели» сделало такой подарок и Николаю Сванидзе, и Марине Сванидзе, и сегодня в день рождения гендиректора издательства…
Н.СВАНИДЗЕ: Олега Желтого, которого я с удовольствием поздравляю.
К.ЛАРИНА: Заодно и вам тоже подарок, дорогие друзья. Сегодня будем разыгрывать 1-е 7 томов. Вопрос на смс. На каком музыкальном инструменте играл маршал Тухачевский? И с кем из композиторов дружил? +7-985-970-45-45.
Н.СВАНИДЗЕ: Не только играл, но и изготавливал оное.
К.ЛАРИНА: Как интересно.
По традиции мы начинаем с рейтинга продаж. Топ составлен на основе данных о лидерах продаж, предоставленных тремя крупнейшими книжными магазинами Москвы:
- «Московский Дом книги»
- «Библио-глобус»
- «Москва».
Что у нас тут новенького? На 8-9 месте Сергей Лукьяненко «Реверс». Чуть выше Дина Рубина «Русская канарейка. Голос», это уже 2 книга. Чуть выше Вадим Панов «Дикие персы». На 5 месте Макс Фрай «Ветры, ангелы и люди». На 4 месте Сергей Лукьяненко, Аркадий Шушпанов «Школьный надзор». Чуть выше Роберт Гэлбрейт «Зов кукушки». Чуть выше Татьяна Устинова «Сто лет пути». И на 1 месте Дина Рубина «Русская канарейка. Желтухин», это 1 книга 2-томника.
Теперь к историческим хроникам. Коль, давай по структуре расскажем. Как они составлялись?
Н.СВАНИДЗЕ: Напомню, что в оригинале базово это документальный сериал на «России», который уже завершился, он шел много лет. 96-97 серий. Поскольку были сложные правовые коллизии, то книжку мы начали с 13 года. А сериал начинался с 1900. с 13 по 93 это 80 лет. Но 3 года – 17, 41, 93 по 2 сюжета. В каждой книге по 3 новеллы.
К.ЛАРИНА: На каждый год?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, 3 года – 3 человека. По 3 годам у нас сразу 2 человека и 2 года. Поэтому в каких-то книжках будет не 3 новеллы, а 4. 1 книжка – 3 человека, 3 года. По кино, там была 1 серия 1 человек, а в книжке сразу 3. вот я беру последнюю из изданных – 30 год Маяковский, 31 Капица, 32 Сталин. Вот пример. Как видим, люди самые разные: поэт, ученый и государственный руководитель. У нас еще и спортсмены были.
К.ЛАРИНА: Тут целая социальная группа у тебя в предыдущем томе: 27 Зиновьев, 28 Лихачев, 29 НРЗБ.
Н.СВАНИДЗЕ: Это, кстати, в порядке исключения не знаменитый человек, но это реальный уральский крестьянин, который погиб в годы раскулачиваний вместе со своей семьей огромной. Очень эмоциональная серия была, мы ее снимали на Урале, хотя был 37 года, куда эмоциональней, но кулацкая серия... Если дети были сначала субъектом гонений, а потом объектом, у них хотя бы есть кровь на руках. А эти крестьяне несчастные вообще никого не трогали.
К.ЛАРИНА: А если мы говорим о новеллах, посвященных конкретным людям, это все равно относится к тому году, в котором публикуется, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Мы начинаем отслеживать человека до этого года и если он в этом году не погиб, то смотрим и после, что он делал. И второе – мы выходим за рамки судьбы этого человека, на фоне страны. Мы показываем контекст и человека в контексте.
К.ЛАРИНА: Судя по атмосфере, по эмоциям, это трагическая история страны? Или мы это не делим?
Н.СВАНИДЗЕ: Мы не делим. Русская история 20 века по большей части первая половина века – трагическая. Но тем не менее люди рождались, люди влюблялись. Поэтому «нет повести печальнее на свете» так сказать нельзя. Повесть печальная, но, тем не менее, жизнь продолжается. Солженицын сказал, что Россия проиграла 20 век, и я согласен с ним. Но это не значит, все, что связано с людьми, а здесь ведь главное это портретная галерея. Мы все умрем…
К.ЛАРИНА: Ну как? Либо человека уничтожает система, либо человек уходит сам из жизни. Но смотря на эти имена, я понимаю, кого-то система подняла на самый верх, а потом бросила вниз.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Капица? Чем он трагическая фигура? Великий ученый, прожил долгую жизнь, воспитал замечательных сыновей. Трагическая только потому, что он жил в такой период…
К.ЛАРИНА: Что он попал…
Н.СВАНИДЗЕ: Попал в это время. Но он очень многое сделал. И так многие люди. Симонов. Вот у нас 2 серии посвящено Симонову. Война. И в это же время у Симонова пик любви, пик его отношений с Серовой. И нам казалось, что это самое важное.
К.ЛАРИНА: Противоречивая натура.
Н.СВАНИДЗЕ: Противоречивая, но назвать его судьбу трагической нельзя.
К.ЛАРИНА: Почему? А я не знаю, как он сам себя оценивал.
Н.СВАНИДЗЕ: Человек получил славу, человек огромного таланта. Человек многогранной и долгой судьбы.
К.ЛАРИНА: Я с тобой не соглашусь, т.к. ты говоришь о внешних проявлениях судьбы, а я говорю о том, что человек внутри переживает, как он сам себя оценивал, оправдывал, что в нем сидело?
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, об этом интересно было поговорить с Алексеем Кирилловичем. Есть ведь и личные вещи, необязательно человек все время должен жить в стране, и только это есть его выбор, который все ремя как маятник бегает от тоталитаризма и обратно. Есть ведь и более спокойные страны, где человек тоже стоит перед каким-то выбором.
К.ЛАРИНА: У нас пришли правильные ответы. Действительно маршал Тухачевский играл на скрипке и дружил с Шостаковичем. Но Николай сказал, что он даже мастерил скрипки.
Н.СВАНИДЗЕ: Он мастерил, это было его хобби.
К.ЛАРИНА: Видео «Исторических хроник», спрашивают, где достать?
Н.СВАНИДЗЕ: Я видел в магазинах. В принципе это издано.
К.ЛАРИНА: Каждый раз я смотрю на эти имена и думаю, а почему этого, почему этого, а не этого…
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно!
К.ЛАРИНА: Это невероятно тяжелый выбор!
Н.СВАНИДЗЕ: Да, были даже такие случаи, когда мы взяли 1 год 2 людей, т.к. мы не знали, какой выбор сделать, 2 людей, которые даже рядом не лежали. Один из них Борис Пастернак – поэт, который получил в том году Нобелевскую премию, и был подвергнут гонениям. А второй – Эдуард Стрельцов, великий футболист, который сел в тюрьму по обвинению. В изнасиловании в том же году. Наверняка, Пастернак не видел Стрельцов на поле, и тем не менее, они оба…
К.ЛАРИНА: Олицетворяют 1 год.
Н.СВАНИДЗЕ: Да!
К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Когда Николай мне 1 раз книжку показал, она меня поразила своим дизайном совершенно безупречным, такая стилизация под старые газеты того времени. Хочу обратить ваше внимание, хоть глава посвящена конкретному человеку, открываю тут Феликс Дзержинский, 22 год, и тут перечислены главные события того года. Не одобрит современный официальный историк такую книжку, скажет, что все это вранье, все подтасовано, все миф. И понятно, что эта книга в сегодняшний тренд не вписывается. Как ее вписать, если можно, конечно?
Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас есть такие историки, которые вроде бы и не придворные, солидные, но стараются не отходить от генеральной линии. А генеральная линия состоит в том, чтобы примерно соответствовать позиции графа Бенкендорфа: прошлое великолепно, настоящее – блестяще, а будущее превосходит все наши ожидания. Так должен писать патриот о нашей истории, говорил граф. Примерно сейчас та же позиция официальная. Это правильно, только почему это отрицает правду, я не могу сказать. И чем мы всегда с Мариной гордились, можно нас во всех смертных грехах обвинять в этой книжке, кроме одного – во вранье не обвинить. Т.к. тут нет ни одного факта, который был бы оспорен, будь то историками, архивистами или просто людьми, увлекающимися историей. Нас обвиняли, что мы родину не любим, но что мы соврали, нас ни разу не обвинили. Все факты либо проверены, либо взяты из мемуаров, которые тоже считаются историческим источником. Конечно, полностью верить мемуаристу нельзя. Но тем не менее, это исторический источник.
К.ЛАРИНА: Документы какие привлекались к работе?
Н.СВАНИДЗЕ: Всевозможные, просто поскольку это не монография, здесь нет ссылочного аппарата. Естественно. Кому он здесь нужен? Но да, разумеется, это все из документов. Но обзор документов большой, когда мы начали эту работу, как раз уже была возможность к этим документам обратиться, не ко всем, но была.
Вот если жанр определить, конечно, может быть, я приятные вещи говорю об этой книжке, и о работе Марины, и о своей в какой-то мере, это такой занятный учебник в картинках.
К.ЛАРИНА: Это популярная история.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это занятный учебник в картинках и портретах. Я всегда считал, что самая интересная история это история опортреченная.
К.ЛАРИНА: Я согласна, да! И все чувства, которые должны вызывать исторические факты у детей особенно, которые впервые знакомятся со своей историей, с историей своей страны, и необязательно своей, любой, через судьбу.
Н.СВАНИДЗЕ: Из всех живописных жанров я больше всего люблю портрет. Я останавливаюсь перед портретом человека 16 века, и мне интересно это лицо. Я думаю, и детям интересны эти лица. Это лица родителей, деда и бабушки.
К.ЛАРИНА: Но, тем не менее, гордость за величие страны такая история не пробуждает. Ты сказал, гордость за народ, и я согласна, народ это вынес, и мы еще живы…
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а страна это что?
К.ЛАРИНА: Это люди. Ну, так соедини тогда! Почему сегодня побеждает история государственных интересов, а не людей?
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что страна это не государство, не государственные лидеры, даже не березки – при всей нашей любви к ним, а это, прежде всего, люди. Люди, которые вынесли на своих плечах весь этот страшный 20 век. И как тяжело их били по голове – и свои, и чужие, а они это вынесли. Вот как они это вынесли? Это же потрясающе, как они это вынесли.
К.ЛАРИНА: А оценки здесь и акценты какие-то авторские существуют здесь?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, я вообще не верю в объективность. Объективных людей нет. Мы все ангажированы – кто-то деньгами, кто-то общественным мнением, кто-то мнением своих друзей и т.д., своей жизненной позицией, поэтому мы не можем быть объективны. И я горжусь, когда говорю, что мы говорили правду, правду по факту. А то, что мы интерпретировали, извините, мы это интерпретировали в соответствии с нашей жизненной позицией и нашими взглядами на историю. Но при этом мы не врали по факту.
К.ЛАРИНА: Почему всегда в качестве пропаганды в тоталитарных странах на пути история использует себя в качестве пропагандистского оружия? Почему она самая востребованная всегда? Это самый просто способ?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он простой. Это еще началось с эпохи Николаевской – с Пушкинской, когда государственная власть припала к историческим истокам в поисках мотивов и такого серьезного пропагандистского инструментария. И этот соблазн всегда присутствует. И когда речь идет о нынешнем времени, когда позитив не так легко найти во власти. Властитель, который расширил территорию, того мы и помним. История это идеология, хотя в тоталитарном обществе этого нет. Мы все время говорим об истории, подразумеваем сегодня. Не зря властители всегда интересуются историей.
К.ЛАРИНА: Напрямую занимаются ей.
Н.СВАНИДЗЕ: Диктуют подходы.
К.ЛАРИНА: Потому что каждый собирает под себя историю..
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
К.ЛАРИНА: Тогда история выстраивается как вереница преступлений власти перед народом.
Н.СВАНИДЗЕ: И преступлений, и завоеваний. Сейчас наступает тот момент, когда позитивно будет оцениваться властитель, расширивший русские земли. Это является критерием успеха лидера. Не уровень жизни, ни мир или война, ни успехи экономические или социальные. В Европе это вчерашний день.
К.ЛАРИНА: Войнович тоже говорил, что это устаревшая философия.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, это подход, который завершил свое существование с окончанием 2 мировой войны. Стремятся уже не к интенсивному, а к экстенсивному развитию.
К.ЛАРИНА: Давайте зададим вопрос нашим слушателям, чтобы вы по телефону ответили на него. Кому Марина Цветаева посвятила следующие строки: «И кто-то, упав на карту, не спит во сне. Повеяло Бонапартом в моей стране»? +7-495363-36-59.
Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, Сталин.
К.ЛАРИНА: Нет, не Сталин. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Троцкому?
К.ЛАРИНА: Нет. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Да?
СЛУШАТЕЛЬ: Александру Керенскому?
К.ЛАРИНА: Правильный ответ. Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Галина.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, вы у нас главный победитель. У нас впереди еще будут Книжные Новости. В школах сейчас разосланы разнарядки, проводить классные часы по присоединению Крыма «Мы вместе». Это что такое? Начало откровенной пропаганды в школе? Для чего? Там подробная история Крыма.
Н.СВАНИДЗЕ: Раньше было такое понятие политинформация?
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот это политинформация такая точечная, задачей которой является сплочение молодого поколения вокруг внутренней и внешней политики нашей страны и руководства нашей страны. Другой вопрос, что самый высокий рейтинг сплочения у нас сейчас в КНДР. Там рейтинг руководители под 100% подходит. Если будет нечто вроде железного занавеса, то и рейтинг будет выше, и сплочение высокое.
К.ЛАРИНА: Я надеюсь, до этого времени успеют выйти все 28 томов «Исторических хроник». Спасибо большое!
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо!