Выход книги "Танки в Праге, Джоконда в Москве" - Светлана Алексиевич, Аркадий Дубнов, Алла Гладкова, Мария Дубнова - Книжное казино - 2007-01-28
К.ЛАРИНА – Так, мы уже начинаем? Мы уже в эфире, господа – хочу вам сообщить радостную новость. Для кого-то радостную, для кого-то, может быть, горькую, но мы в эфире, дорогие наши слушатели! Это программа «Книжное казино», нас много, мы здесь перебазировались в другую студию, где все поместились. Майю Пешкову приветствую – Майечка, добрый день!
М.ПЕШКОВА – Добрый день, здравствуйте!
К.ЛАРИНА – И сегодня мы с вами встречаемся с издательством «Время». У меня здесь ничего нет, ни одной шпаргалки. Ну-ка, давайте, я сейчас перечислю всех участников сегодняшней передачи. Итак, Алла Гладкова, директор издательства «Время». Аллочка, здравствуйте!
А.ГЛАДКОВА – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Мария Дубнова, журналист, Аркадий Дубнов, журналист.
М.ДУБНОВА – Добрый день!
А.ДУБНОВ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Тут семья в гости к нам пришла.
А.ДУБНОВ – Нет, не вся, не вся.
К.ЛАРИНА – Ребенка как зовут?
М.ДУБНОВА – Серафима.
К.ЛАРИНА – Серафима! Приветствую тебя!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Прелестное имя.
К.ЛАРИНА – Светлана Алексеевич, писатель. Здравствуйте, Света! Рады Вас видеть!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Ну что же, почему у нас журналистская семья в гостях, сразу объясним. Поскольку повод для нашей встречи – это выход книжки «Танки в Праге». Танки! А не тапки, как опрометчиво написали журналисты, наши редакторы в Интернете. Я думаю, это то самое молодое поколение, которое в Праге может видеть только тапки.
(смеются)
А.ГЛАДКОВА – А у нас-то Прага – это сразу танки.
К.ЛАРИНА – Да, да, да.
А.ГЛАДКОВА – Ассоциация первая.
К.ЛАРИНА – А у них тапки, да. Итак, «Танки в Праге, Джоконда в Москве» - сейчас мы про эту книжку скажем. Она, конечно, к вам обязательно уйдет, если вы правильно ответите на вопросы. Светлана, как я понимаю, готовит новую книгу как раз в издательстве «Время», да?
А.ГЛАДКОВА – Ну, у нас целые серии книг, авторские серии. Светлана Алексеевич выходит, чему мы страшно рады.
К.ЛАРИНА – Вот, и сразу расскажите вот про это.
А.ГЛАДКОВА – Ну, вот сейчас будет «Цинковые мальчики», первое, потом «У войны не женское лицо», потом, я надеюсь, очень хочу «Вечного оленя»… «Волшебного оленя, вечной охоты»…
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – А до этого выходит…
А.ГЛАДКОВА – «Зачарованная смерть».
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – «Время сэконд-хенд» еще будет.
А.ГЛАДКОВА – И «Время сэконд-хенд», про которое, вот, как раз на презентации этой книги, которая состоялась в «Петровиче»… Спасибо большое, не могу не сказать спасибо клубу «Петрович», потому что атмосфера вечера, которая была очень хорошая, отмечена всеми гостями, она во многом сложилось еще и благодаря очень уютной атмосфере клуба. И вот как раз вот там вот было объявлено Светланой Александровной – это было для нас сюрпризом – о новой книге «Время сэконд-хенд». Я считаю, что в издательстве «Время» такая книга совершенно необходима. Потому что хотя мы молодые, но и сэконд-хенд у нас тоже уже образуется. Хотя я думаю, что Светлана Александровна опять, как всегда, вложила в это название…
К.ЛАРИНА – Идеологический сэконд-хенд?
А.ГЛАДКОВА – …много, много очень смысла.
К.ЛАРИНА – Ну хорошо, мы поговорим обязательно и про то, что в ближайшее время появится в издательстве «Время». У нас сегодня кроме книг Дубновых Марии и Аркадия есть еще книжки, про которые, наверное, сразу скажем, что мы разыграем сегодня. Там, кстати, Алексеевич есть, я вижу, «Чернобыльская молитва». Ага, так. Есть еще Роман Солодов «Белая кость» - это у нас что такое, скажите?
А.ГЛАДКОВА – Ну, это такой исторический роман, причем он рассчитан на очень широкий, мне кажется, круг читателей, потому что написано просто, легко, и мне кажется, будет интересно и детям, и подросткам. Это дореволюционные времена, такой, знаете, такой, знаете, русский… вот это, «Белая кость» - имеется в виду, что это аристократ, белогвардеец, но такой, русский Джеймс Бонд: ничего не боится, все сам умеет, и лошади, и…
К.ЛАРИНА – Т.е. положительный белогвардеец?
А.ГЛАДКОВА – Положительный белогвардеец.
К.ЛАРИНА – Наконец-то. (смеется)
А.ГЛАДКОВА – Положительный белогвардеец, человек, который болеет за Родину. Это главная его жила.
К.ЛАРИНА – Так. Игорь Смирнов, «Приговоренные».
А.ГЛАДКОВА – Да, это книга… это книга сложная, интересная. Значит, хочу Вам сказать, что автор этой книги – новичок в литературе. Это первая его книга, которая написана. Но не последняя. И вот сейчас в театре «Практика» в феврале выйдет новый спектакль…
К.ЛАРИНА – «Небожители», да?
А.ГЛАДКОВА – Может быть, может быть, у него какой-то…
К.ЛАРИНА – Про олигарха.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Это его пьеса, очень интересная.
А.ГЛАДКОВА – Да, да, да, да. Это вот его пьеса. Вот, и сейчас, значит, он взял творческий отпуск – дописывать следующий роман, который будет тоже уже посвящен дню сегодняшнему. Это очень злободневные вещи. А книга «Приговоренные», на мой взгляд, она более такая, философская, она на все времена.
К.ЛАРИНА – Ну, Юлий Ким не нуждается в представлении.
А.ГЛАДКОВА – Да, вот, впервые собраны его все стихи и песни, и здесь вы увидите очень полный состав. «Всего лишь гений» - это книга о Николае Глазкове, и сейчас у нас готовится поэтическая книга. Наверное, впервые тоже за много лет выйдет большой полный Глазков в серии «Поэтическая библиотека».
К.ЛАРИНА – Ну, и наконец, Медведевы.
А.ГЛАДКОВА – Да. Медведевы…
К.ЛАРИНА – Неужели и им тоже Сталин неизвестный?
А.ГЛАДКОВА – Нет, они… им-то он очень известный, они пашут эту ниву уже много лет.
К.ЛАРИНА – Так.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – (смеется) Пашут эту ниву – это хорошо!
А.ГЛАДКОВА – На самом деле, будете смеяться, но мне, например, многое из того, что написано в этой книге, оказалось… хотя Сталин меня всегда занимал, я много про него и читала, и смотрела, и все прочее. Тем не менее, все равно им удалось нарыть новые какие-то штуки там.
К.ЛАРИНА – Ну-ка…
М.ПЕШКОВА – Алла, это был заказ Вашего издательства, Медведевы?
А.ГЛАДКОВА – «Неизвестный Сталин»? Да, конечно.
М.ПЕШКОВА – Т.е. вы попросили: напишите нам такую книгу?
А.ГЛАДКОВА – Да, я знала, что, как бы, книга такая существовала, раньше выходила. И я попросила их освежить, обновить, дополнить, потому что они все время материал свой пополняют, и эта книга примерно раза в полтора толще и полнее, чем то, что выходило до того у Медведевых.
М.ПЕШКОВА – О лидерах нашей страны что вы еще готовите сейчас?
А.ГЛАДКОВА – У нас сейчас выходит книга «Владимир Путин: третьего срока не будет».
К.ЛАРИНА – Это его книга? Программная.
А.ГЛАДКОВА – Это книга тоже Роя Медведева, нет.
К.ЛАРИНА – А, я думала, это Путин написал книгу «Третьего срока не будет»!
А.ГЛАДКОВА – Нет, это книга Роя Медведева. Мы… это наш автор, который у нас все время пишет. А что-то еще Вы имели в виду, Маяй?
М.ПЕШКОВА - Я имела в виду, из истории нашей страны.
А.ГЛАДКОВА – А, ну у нас там… у нас там много чего готовится, на самом деле. У нас выходит книга Осокина… даже, вот, еще не знаю… не помню точно названия, потому что мы столько о ней говорили – она посвящена началу войны. И там дается как некая новая… некая новая дается концепция.
К.ЛАРИНА – Историческая, да, литература?
А.ГЛАДКОВА – Историческая литература, да. И еще у нас готовится книга Кругова сотоварищи, вот, посвященная некой альтернативной истории.
К.ЛАРИНА – Я думаю, что мы успеем сегодня еще про творческие планы поговорить. Давайте мы поподробнее остановимся на книге «Танки в Праге, Джоконда в Москве». Это такая книжка с погружением, погружаетесь вы медленно…
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Но верно! (смеется)
К.ЛАРИНА – Но верно. …в 70-е годы. Да? Ну, я думаю, что, может быть, Мария несколько слов скажет о том, как эта книга создавалась, как она придумывалась. Это был опрос поколения, скажем так, да?
М.ДУБНОВА – Да. Да, да. Вы знаете, она сначала придумывалась как фотоальбом. Я пошла, на даче нашла на чердаке папки с фотографиями.
К.ЛАРИНА – Уникальные фотографии Аркадия Дубнова.
М.ДУБНОВА – Да. Которые, вот, делал мой муж, когда он был… в 70-е годы он не был профессиональным фотокорреспондентом, он был внештатный фотокорреспондент, а еще одновременно работал в разных институтах научных. И я стала разбирать эти архивы. И я поняла, что эти фотографии, вот, очень хочется напечатать, что очень жалко, что они гниют на даче. Они роскошные. И потом, вот, я стала вот про это думать, как про фотоальбом. Ну, думаю: какой текст дать? Еще раз описывать спектакли, еще раз давать биографии – это не нужно. Я придумала опросить тех, кто, вот, стоял в этих очередях за билетами, кто перепечатывал ночами «Самиздат» - вот просто…
К.ЛАРИНА – Кто жил насыщенной культурной жизнью.
М.ДУБНОВА – Кто жил…
К.ЛАРИНА – Несмотря ни на что.
М.ДУБНОВА – А выясняется, что вся московская интеллигенция 70-х жила именно такой жизнью, потому что это было условие выживания просто. И когда люди начинали… т.е. мы начинали разговор просто, вот, с того, как билеты доставали, как книжки доставали. Но постепенно, поскольку это была их жизнь, это наполняло жизнь, то люди вспоминали не только об этом, но и о том, как по талонам покупали, и про эти объявления «Пряники только членам партии», и… ну, вот про все. И поэтому потом разговор уже шел, вот, «что вы воспринимаете… что вы помните как ощущение национального позора? А что воспринималось как национальная победа?» Вот, и вы знаете, очень мало, вот, побед – практически нет… вот 9 мая все отмечали…
К.ЛАРИНА – И Гагарин.
М.ДУБНОВА – И Гагарин. И больше ничего!
К.ЛАРИНА – Там кто-то еще вспоминал про фигуристов.
М.ДУБНОВА – Да, и фигуристы. И все! Вот только…
К.ЛАРИНА – Спорт, да, Гагарин…
А.ДУБНОВ – Хоккеисты еще.
М.ДУБНОВА – Да. Ну вот, спорт, Гагарин и 9 мая – больше никаких поводов гордиться своей страной наша родина не давала. И это было для меня открытием, потому что я была тогда пионерка-комсомолка, и… совершенно зашоренная, и я мало что знала про то время. Т.е. я понимала, что существуют какие-то книжки, там, которые взрослые друг другу передают, но меня выгоняли все время из комнаты. А я как-то была настолько занята своими марками, что я не прислушивалась.
К.ЛАРИНА – Ну здесь, кстати, у вас подбор персонажей, я так понимаю, это ваши знакомые?
М.ДУБНОВА – Это знакомые, знакомые знакомых. Когда мы начинали…
К.ЛАРИНА – Т.е. это один срез – то, что меня немножечко смутило в этой книжке, это только представители технической интеллигенции.
М.ДУБНОВА – Вы знаете, на самом деле, задача была именно такая, чтобы опросить людей, которые смотрели спектакль не потому, что это было профессиональной обязанностью. Которые читали книги не потому, что они имели отношение к журналистике или к литературной критике – вот именно к этой журналистике. Была задача расспросить именно тех, кто этим занимался просто потому, что не мог без этого жить. И потом, когда, вот, с одним поговоришь, с другим – и меня уже начинали передавать из рук в руки просто, одни, другие, вот, все своим знакомым. И я говорю: «А у вас есть, с кем еще поговорить?», они говорят: «Конечно. Вот этот, этот, этот. Вот этим позвоните».
А.ГЛАДКОВА – Я должна сказать, что когда я первый раз читала эту книгу – как редактор я выступила…
К.ЛАРИНА – Многое вспомнилось, да?
А.ГЛАДКОВА – Мне тоже… в какой-то момент меня просто распирало, но я, вот, себе на горло, что называется, наступила, чтобы не сказать: «Маша, опросите меня тоже! У меня есть, что рассказать».
К.ЛАРИНА – Да, да, у меня тоже такое возникло чувство, да, я тоже захотела, чтобы меня спросили, да.
М.ДУБНОВА – Да, а у всех… т.е. как бы, я так и думала, что это должно быть интересно, потому что это книга, которая… вот каждый, кто жил в то время в Москве и был в сознательном возрасте…
К.ЛАРИНА – А у Вас там опросник был какой-то?
М.ДУБНОВА – У меня были вопросы просто приготовлены… ну, понимаете, люди же, к которым приходила…
К.ЛАРИНА – Например?
М.ДУБНОВА – Ну, были вопросы «Как доставали книги?», как…
К.ЛАРИНА – Давайте спросим у Алексеевич, как доставали книги в 70-е годы?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну… хорошие книги…
К.ЛАРИНА – Естественно!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – …из-под полы, конечно, доставали. И я знаю, что вот лично я как покупала какие книги: у меня соседка была, она работала в буфете. И у нее была колбаса, по-моему, что-то… и она очень хорошо ко мне относилась, почему-то, вот… видно, те люди, которые вокруг нее были, у них не горели глаза. А у меня, вот, как-то все, видно, вот… и она как-то меня опекала. И она мне говорила: «Что тебе надо? Вот, колбасы…» Я говорила: «Да, как-то вот так…», и денег тогда особо не было. А она видела книги. Она говорит: «Да я тебе любую книгу…» И вот так у меня были почти все книги.
К.ЛАРИНА – Т.е. Вы заказывали?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Да, я ей говорила, что мне это нужно. Она говорит: «Ты мне только напиши». «Ты мне напиши». Я… цены все она помнила шикарно – вот сколько какая колбаса… книги нет, конечно. Но я все их записывала, и вот так. Это был такой обмен.
А.ДУБНОВ – Ну, а я ездил, скажем, в командировки – в 70-е годы после института я много месяцев проводил в Липецке на Липецком металлургическом заводе, хозяин которого сегодня, как известно, знаменитый олигарх Лисин, да? Тогда имен, конечно, этих мы не знали. Но зато в этом городе замечательном, замечательном городе просто – до сих пор вспоминаю с теплотой – было несколько магазинов – букинистический и «Академ-книга». И вот в этой «Академ-книге» меня уже знали, потому что я приезжал туда на месяц, там. И вот я там пасся, но каждый, как бы… раз в два дня. Или, скажем, на даче, вот, где… Т.е. не на даче, в том месте, где я родился – в Малаховке – там книжный магазин был всегда. И вот продавщица, мама одной из моих одноклассниц, знала, что вот где-то по четвергам, когда привозят книги, значит, я обязательно сорвусь как-то раньше с работы, приеду из Москвы, и мне что-то будет, так сказать, предложено. Т.е. достать книгу, привезти ее домой, буквально пальцами ее потрогать, полистать, пошуршать…
К.ЛАРИНА – А вот кто покупал… заграницу попадал – вот оттуда чемоданами везли книги.
А.ДУБНОВ – Ой, ой, Ксения, я в 72 году впервые попал заграницу – в стройотряде в Венгрии мы работали, в Будапеште. Я помню, что я то ли привез джинсы – настоящие первые джинсы, которые потом, значит, растягивал… мочил и растягивал, так сказать… вешал, там, гири, чтобы там появились нормальные трещины, да? Остальную часть соизмеримую – я купил книги. Там была такая улица торговая, вот там были эти русские книги.
К.ЛАРИНА – Русские книжки. Прекрасно. Которые здесь продавались в «Березках», в Москве.
А.ДУБНОВ – Да, да, да. Я помню, двухтомник там с иллюстрациями Горяева «Идиот». Потом Горяев покойный их подписал. Т.е. это был праздник.
К.ЛАРИНА – Там, кстати, еще один есть феномен, который… Вы здесь про него пишете, кто-то из ваших респондентов об этом говорит. Вот, Аркадий говорит про Липецк, Светлана говорит про буфет, а еще был какой-то уникальный момент, связанный с какими-то сельскими книжными магазинами черти где, вообще, у черта на рогах, удивительная вещь – можно было… я просто знаю, поскольку вращался в такой среде, творческой, как на гастроли, на концерты кто-нибудь куда-нибудь едет – все дают заказ: книжку. И в каком-нибудь сельпо мог человек… действительно, набирал сумку книг, которые никто не покупает. Цветаева, Ахматова… удивительные совершенно имена. Вот, загадка.
А.ДУБНОВ – Вот, в Тарусу. Мы ездили в Тарусу со своим товарищем – вот он здесь тоже рассказывает об этом – и меняли… привозили из Москвы сосиски, а увозили оттуда книга. В городе Цветаевой, в Тарусе.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну, в этом была какая-то честность: каждый мог, даже у черта на куличках – я тоже журналистом работала и ездила – заиметь эту книгу. А сейчас вот эти книги прекрасные, которые у нас лежат, они туда не доходят. А по России, по Белоруссии – ну, вообще, по этому, по знакомому нам пространству если поездишь, в такую дыру заедешь – и увидишь человека с такими глазами! А он ничего не может. Компьютера не может купить, и уж такая книга до него никак не дойдет. Так что, с одной стороны, надо научиться жить, когда уже нет дефицита книг – это тоже большое умение требуется сегодня вот в этом размахе пожить, да? А с другой стороны, вот это, когда люди не могут к этому притронуться, это вся жизнь проходит без них.
К.ЛАРИНА – Ну слава Богу, есть радиостанция «Эхо Москвы»…
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну да, да, да!
(смеются)
К.ЛАРИНА – Где мы можем сейчас эти книги разыграть. И кто-нибудь, наш слушатель из какого-нибудь дальнего города возьмет да и выиграет эту книжку. Ну, хотя раз уж мы об этом заговорили, может быть, Алла несколько слов скажет, вот, о системе распространения сегодня. Вот вам как-нибудь удается все-таки книги отдать не только столичным жителям?
А.ГЛАДКОВА – Это вообще, такая боль, Ксения. Напрасно Вы мне задали этот вопрос, потому что это можем говорить мы до вечера, и из всех ваших графиков выйдем, потому что…
М.ПЕШКОВА – Не просто боль. Дело в том, что совсем недавно Мариетта Омаровна выступала, тогда, когда ей присуждали…
К.ЛАРИНА – «Фидакова», да?
М.ПЕШКОВА – Да, «Фидакова». …присуждали премию журнала «Знамя», и рассказала, что именно ваши книги странствовали в той самой выставке, которая прошла – передвижная – от Владивостока и до Москвы.
А.ГЛАДКОВА – И знаете, что самое страшное?
М.ПЕШКОВА – И никакое другое издательство – именно «Время».
А.ГЛАДКОВА – И знаете, что самое страшное? То, что все эти книги, которые… что те люди, которые приходили на эти встречи с Мариеттой Омаровной и видели вот эти книги, они их видели впервые. Хотя это были книги, во многом, прошлых лет издания. Потому что, вот, преодолеть… преодолеть вот тот барьер, тот заслон, который сегодня создан книготоргами различными. И даже, вот, на самом деле, вот москвич, на самом деле, находится в выигрышном положении. Но он тоже должен знать, что если в течение трех месяцев новинка продается, например, в магазине «Москва», любимом мною, потому что у нас с ним самые какие-то теплые отношения, и он много наших книг очень продает – что если он в течение трех месяцев после выхода книги не озаботился ее купить, то дальше у него шансов нет, потому что какая-нибудь вот такая книга вроде книги Винокуровой, изданной, там, 1000 экземпляров, или книги… ну, или книги, вот, «Танки в Праге, Джоконда в Москве»…
М.ПЕШКОВА – Кстати, каков тираж?
А.ГЛАДКОВА – 2000 экземпляров. Вот, если вдруг… они идут плохо, а у магазина есть нормативы съема с квадратного метра рублей. И конечно, они поставят туда ту книгу, с которой они с квадратного метра рублей снимут больше.
К.ЛАРИНА – Понятно, понятно.
А.ГЛАДКОВА – А уж…
К.ЛАРИНА – Законы рынка.
А.ГЛАДКОВА – Да. Это даже в Москве. А уж я не говорю, там…
М.ПЕШКОВА – А за Уралом?
К.ЛАРИНА – Майя, время!
А.ГЛАДКОВА – Я уж не говорю, а за Уралом.
К.ЛАРИНА – Господа, у нас время новостей, давайте прервемся, потом продолжим, вопросы зададим. Вы пока вспоминайте все, что вы помните про 70-е годы – обращаюсь я к нашим слушателям, поскольку вопросы будут именно про этот период нашей с вами жизни.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Какие шумные гости сегодня у нас. Майя, что такое?
(все смеются, говорят одновременно)
А.ГЛАДКОВА – Нашли, кого пригласить!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Все мы хорошие…
А.ДУБНОВ – Все, кроме меня, женщины.
М.ПЕШКОВА – …вне эфира. Я думаю, он будет продолжен.
К.ЛАРИНА – Да, сейчас мы дискуссию-то…
М.ПЕШКОВА – Нужна ли книга.
К.ЛАРИНА – Да. Подожди, сейчас этот вопрос ты пока подвесь в воздухе, а я хочу вопросы задать нашим слушателям, чтобы они успели подумать. Какого числа 1968 года на Красной площади прошла демонстрация против ввода советских войск в Чехословакию? Если вы еще скажете, сколько человек в ней участвовало и кого-нибудь назовете, это будет вообще замечательно. За что давали отгулы? Ну, здесь это поле для вашей фантазии, вспоминайте, за что вы получали отгулы в то благодатное советское время. В каком году и в каком возрасте Анатолий Карпов, победив Виктора Карчнова, получил право оспорить титул чемпиона мира по шахматам у Роберта Фишера? Следующий вопрос: в каком году была повышена цена на поллитра водки с 2 руб 87 коп до 3,62? Сколько стоил сахар в 70 годы? И последний вопрос: назовите дату, когда был выслан Александр Исаевич Солженицын, в каком году? Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора. Программу ведут Майя Пешкова, Ксения Ларина. Наши гости – издательство «Время» в лице директора Аллы Гладковой, а также авторы Мария Дубнова, Аркадий Дубнов и Светлана Алексеевич. Еще раз напомню, что книга, которую сегодня представляют Мария и Аркадий, называется «Танки в Праге, Джоконда в Москве» - это такой культурный слой 70-х годов. И была тогда официальная культура, а была настоящая культура. Вот каким образом до нее дорывались жители страны Советов, вот об этом эта книжка. Ну вот, дискуссия у нас тут развернулась нешуточная за кадром, никто ее не слышал – мне бы хотелось к этой теме вернуться, она очень важная. Вот, Светлана ее подняла – по поводу, вообще, моральных авторитетов на сегодняшний день в стране: существуют ли они, и кто ими… кого можно назвать моральным авторитетом. Если в то время, о котором мы сегодня вспоминаем, действительно, это был, прежде всего, писатель – к писательскому слову мы прислушивались, либо через «вражеские голоса», когда выступали наши бывшие писатели, либо через книжки, которые, вот, мы добывали такими неимоверными трудами. И тогда писатель, действительно, буквально можно было назвать его инженером человеческих душ. Ну, каждый свое вкладывал вот в это понятие. Почему сегодня изменилось время? Светлана, вот, время, как Вы говорите, сэконд-хенд – оно, наверное, и в этом заключается?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Да.
К.ЛАРИНА – Да?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Название именно с этого родилось, что мы живем в мире копий – копий Запада, копий себя из прошлой жизни, т.е. нас нет, мы потерялись. И это действительно… вот, я ловлю себя: вот я приезжаю, включаю телевизор, и простых людей, которые таскают эти сумки с Китая, с Турции, там, с Польши, мне гораздо интереснее слушать, чем писателей. Вот писателей когда я слышу, мне кажется, идет питание самим себя, каким-то прошлым… т.е. мы – это вторичный материал. Как бы, как отражение такое существующее. Когда даже, вот, выступают эти новые русские, и они говорят о каких-то ужасных совершенно вещах. И даже Ксения Собчак… с моей точки зрения, это ужасные вещи, да, когда заявляет, женщина заявляет, что ей давали понюхать, и она знает, как пахнет миллион долларов, и это говорит журналистка. И ну, в Европе ничего подобное невозможно, ей никто бы руки не подал.
К.ЛАРИНА – Ну какая она журналистка?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Да, очень хорошая… считается, что хорошая журналистка…
К.ЛАРИНА – Да ну, перестаньте!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Она заявила, как бы, да. И масса таких вещей, вот, происходит. Кто-то, там, золочеными унитазами – Брынцалов или кто-то – хвастается… и писатели молчат, никто об этом не поднимает разговор никакой. И я думаю…
А.ГЛАДКОВА – Может, им негде поднять?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Или негде поднять. Я думаю, что все-таки можно поднять. Я думаю, что-то с нами произошло.
К.ЛАРИНА – Потому что у многих писателей тоже есть золотые унитазы.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Ну, я не знаю, по-моему, это, может быть, мы до такой жизни не дошли… Я хочу сказать, что произошла, вот, из-за того, что появилась многовариантность жизни – вот то, что мы сейчас говорили: человек может самореализоваться в разных вариантах, он вообще… само протекание жизни стало интересным: можно пойти в бар, можно где-то на дискотеку, можно в какой-то клуб… Как мы выяснили, зарабатывание денег – это тоже способ самореализации. Вот, это азартное, действительно, авантюрное такое дело и ежедневное. Т.е. масса произошла новых вещей, которые люди осваивают. Может быть, литература за этим не успевает, может быть, в этом дело? Вот. Или, может быть, кислород просто где-то в другом месте? Вот я сама не знаю. Или мы не предлагаем каких-то новых идей, потому что, вот… мне кажется, что писательское мнение сегодня – даже больших и модных писателей, оно… вот для меня там мало открытий. Оно обывательское.
К.ЛАРИНА – Не оригинальное, да?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Оно вторичное.
К.ЛАРИНА – Да, Аркадий, пожалуйста!
А.ДУБНОВ – Я не буду спорить со Светланой, мы сейчас вот, по дороге сюда, уже, как бы, начали этот спор, который можно долго продолжать, и опять возвращается кухонная наша, как бы, кухонный стиль жизни тех лет. Ну, что я хотел бы сказать, на мой взгляд, достаточно конкретно. Почему писатели в те годы были больше, чем писатели?
К.ЛАРИНА – Учителями жизни.
А.ДУБНОВ – Просто потому, что мы не жили реальной жизни, а мы жили виртуальной жизнью, читая книги. Мы думали, что чтение книг, погружение в них, проживание чужой жизнью, это есть, как бы, вот, высший, как бы, пилотаж интеллектуального творчества. Сопереживание, там… и читали Пруста «В поисках утраченного времени» - это был гигантский… а уж, не знаю, Томаса Манна, когда, там… «Иосиф и его братья» - это было… это было замечательно, и это было… приносило огромное самоуважение. А что сегодня происходит? Да, и вот дальше что происходило? Те же самые писатели – ну, не Пруст, конечно, да, не Томас Манн, а наши отечественные, доморощенные писатели, замечательные, как бы… в 80-е годы большая часть из них оказалась, ну, как бы, прорабами перестройки. А дальше случилось то, что случилось, то, что, как бы, мы знаем, и за что этих пророков перестройки принято сегодня считать обманщиками, да? В числе их и определенная, как бы, часть писателей. Но виноваты ли они в этом? Я не берусь судить, просто потому что эти люди, как и все мы, как и я, в том числе, на самом деле, реальную жизнь с ее простыми экономическими законами не понимали. И вот сегодня мы оказались вот в этой ловушке, когда нам предлагается некий… вот, Светлана сказала: зарабатывание денег – тоже способ самореализации. А я бы не так сказал: это не тоже способ, это просто, поскольку деньги сегодня являются критерием, так сказать, успешности, то это просто не тоже, а это и есть способ. Т.е. пока нам снова не вернут некие другие критерии, значит, успеха, кроме как исчисляемые в миллионе долларов, который пахнет…
К.ЛАРИНА – Какие другие критерии?
А.ДУБНОВ – Ну, я думаю, что, вот, хорошая организация, скажем, какого-то производства… вот, вместо того, чтобы делать, я не знаю, памперсы, которые протекают, делать памперсы, которые, там, не потеют. Да ну, вот… условно говоря. Т.е., вот… ну опять же, в конце концов это будет измеряться финансовыми успехами, понимаете, в чем дело?
К.ЛАРИНА – Это единственное мерило, на самом деле, самое объективное, да?
А.ДУБНОВ – И вот у нашего поколения, у большей его части – вот, у моих друзей – осталось некая, как бы, брезгливость к этому критерию. Тем более, когда приходит Ксения Собчак и говорит… я не знаю, наверное, Светлана права, было такое, что для нее, так сказать, высшим шиком является запах миллиона долларов… нам это противно, мы сразу отходим в сторону, мы снова возвращаемся на кухни.
К.ЛАРИНА – Не знаю, в этом есть элемент, извините, пожалуйста, некоего чистоплюйства.
А.ДУБНОВ – Конечно.
К.ЛАРИНА – Вы что, против, вообще, зарплаты?
А.ДУБНОВ – Я нет…
К.ЛАРИНА – Голый человек на голой земле?
А.ДУБНОВ – Нет, Ксения, я… я не излагаю собственное к этому отношение, я излагаю, как бы, некое кредо, которое сформировалось сегодня. Вот, понимаете, как бы…
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Нет, ну я хочу сказать: ну, в конце концов, мы хотим быть похожими на Запад. Вот я какое-то время там жила и вот сейчас живу. И могу сказать, нет такого там наглого, варварского отношения к деньгам. Да, они стоят в основе нашей жизни, но с любым, самым простым человеком, который там таскает цветочные горшки, поговори – оказывается, он тебе говорит, что после работы совершенно бесплатно он идет в какой-то клуб, там, помогать детям Африки. Второй идет, там, боснийцы, какие-то проблемы. Третий идет, там, с восточными людьми. Это критерий достоинства человека, понимаете? И поэтому я думаю, что мы проживаем просто промежуточное, и я бы сказала, унизительное время, потому что гедонизм не может быть целью человека. Это унизительная человеческая цель, это элементарная человеческая цель. А насчет виртуальности, вот, Вы говорили, что… тоже у меня такое… я думала, что литература была способом убежать отсюда, оторваться. Но извините, у сегодняшнего времени своя виртуальность, Интернет. Многие там просто живут. Им тоже эта жизнь совершенно не нравится, и вот я сейчас вот для этой книги, «Сэконд-хенд», занимаюсь проблемой, совершенно потрясшей меня: подростки совершают групповые самоубийства – по 4, 5 человека, по 2. Почему? Это, они говорят «нафиг нам ваша жизнь?» Вот, кто-то, там, нацелен на успех, кто-то все…
К.ЛАРИНА – Сайты есть целые в Интернете.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Да, да. А эти ребята говорят, что это им, как бы, не нравится. Поэтому я не знаю, я думаю, что, конечно, тогда был одномерный мир. И Плисецкая, и вокруг… даже, я думаю, что эти люди, которые были наши кумиры, они даже были не равны нашей любви, потому что там существовала магия. Как сегодня есть магия власти. Вот убери у Лукашенко власть, у Путина – это будут рядовые клерки жизни.
А.ДУБНОВ – Ну, естественно…
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – А какая магия вокруг всего этого! Так, я думаю, и вот, личности, вот. Мало кто сохраняется. Посмотрите, взяли эту магию от писателей, и кто? И вдруг видишь, что они совершенно обыкновенные… что они костюм даже не могут носить, да? Массу вещей, вот, не знают каких-то. Я не знаю, просто сегодня, действительно… я долго искала диагноз времени, мой диагноз – время сэконд-хенд.
А.ДУБНОВ – Уже сказано было: король-то голый!
К.ЛАРИНА – Да.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Да, абсолютно.
А.ГЛАДКОВА – Я бы хотела, не возражая абсолютно по существу, хотелось буквально два слова сказать: так получилось, что по роду занятий мне приходится часто общаться с писателями. И я могу сказать, что многие из них… это не модные писатели, это не те, кого все знают, и кто у всех на слуху. Но вот мы сейчас издаем книгу Олега Павлова «Безбожный переулок». Олег Павлов – это писатель, это мыслитель, это по-настоящему человек, который мог бы быть оракулом для нашего поколения, но его голос никто не услышит, потому что это опять будет маленький тираж. Это опять прочтут единицы… или, вот, предположим, Андрей Дмитриев, «Призрак театра», книга, которая была выпущена нами несколько лет тому назад. Великолепная, на мой взгляд, я считаю, книга, книга, посвященная, как бы, и злободневной теме, и про любовь, и великолепно написанная, и очень густая и глубокая в философском отношении, она тоже не прочитана нашими людьми. Из 3 тысяч тиража было распродано около тысячи. Но люди прошли мимо этой книжки, хотя…
К.ЛАРИНА – Мне кажется, рынок здесь ни при чем. Так всегда было.
А.ДУБНОВ – Я тоже думаю, что тираж ни при чем.
К.ЛАРИНА – Тут всегда меньшинство.
А.ГЛАДКОВА – Мне жалко, что даже 3 тысячи людей не прочитали эту книгу, потому что эта книга стоила того, чтобы ее прочитать.
К.ЛАРИНА – Другой вопрос, что все-таки в годы советской власти, о которых мы сегодня вспоминаем, все-таки там больше было, как мне кажется, может быть, вы сейчас скажете, что я не права, все-таки попытка не увидеть произведение искусства какое-то, не культурное явление, а попытка что-то услышать другое, услышать… когда в театр приходили за текстами. За текстами, за намеками, а не за режиссерскими изысками, не за талантом актерским – вот, даже говорю крамолу жуткую…
А.ГЛАДКОВА – Это все так, но я немножко…
К.ЛАРИНА – Это все очень относительно. Это сегодня можно тома писать – простите, Аллочка – по поводу того, что такое Таганка была в жизни поколения.
А.ГЛАДКОВА – Конечно.
К.ЛАРИНА – …советского того времени. И что там что определяло – культура или все-таки что-то другое. Мне кажется, что все-таки что-то другое побеждало. Да, Маш.
М.ДУБНОВА – Можно, я скажу? Нет, Вы знаете, это тоже иллюзия. На самом деле, приходили не только за текстами, но и за актерами и за режиссурой, потому что одни мне говорили: «да, конечно, мы очень ловили этот социальный подтекст», а другая мне говорит: «зачем мне этот социальный подтекст? Меня тошнило от социального подтекста, у меня папа сидел, я все это знала и так». Вот, и одни говорят: «Нам очень нравилась Таганка», а другие говорили: «Нет, нам совсем не нравилась Таганка».
К.ЛАРИНА – Меня, кстати, поразило, что в этой книжке почти все Высоцкого отвергают, как человека, который определял, вообще… который был голосом времени, по сути.
М.ДУБНОВА – Нет, там…
К.ЛАРИНА – Там называют все Галича, называют, там, еще даже не помню, кого там еще называют? Кима, по-моему.
М.ДУБНОВА – Окуджаву, Кима.
К.ЛАРИНА – Окуджаву. А про Высоцкого говорят, что «Да как-то и не слушал тогда, не слушал. Потом он для меня стал Высоцким, когда его не стало».
М.ДУБНОВА – Потом стал, да, да, для очень многих.
К.ЛАРИНА – Вот для меня это загадка, потому что я, например, знаю совсем других людей, для которых Высоцкий был номер один в то время, и которые точно также, как Ваши респонденты слушали каждое слово Галича, точно так же следили за Высоцким – следили, в хорошем смысле. И доставали эти пленки, и переписывали друг у друга эти квартирные концерты, и тайком пробирались на всякие его концерты закрытые во всяких НИИ – все это было.
М.ДУБНОВА – Это было. Ну, во-первых, наша книга, она, конечно, не претендует на полный срез и полную социологическую такую картину, но вот то, что как раз очень многие из моих респондентов говорили, что для них Высоцкий не был главным и не был фигурой номер один, меня тоже поразило. Но я поняла, что и это тоже было. Понимаете, ведь люди… это было очень закрытое общество, и никто… вот, все общались только своим узким кругом. И вот если в этом узком кругу Высоцкого принимали – да, его все… и они все говорили: «мы как все». Вот мы все, вот все его принимали. А другие, они не принимали, и они считают, что все вокруг его не очень как-то воспринимали. Кто-то его вообще воспринимал как человека, который, вот… вот мы знали, что у него был «Мерседес», что у него была француженка жена. Ну, вот, значение пришло позже.
А.ГЛАДКОВА – Я помню отлично, как в издательстве «Наука» все к Высоцкому относились более или менее настороженно. И вот, 13 января мы отмечали Новый год… 13 января 1980 года. И к нам пришел Высоцкий. И вот, он провел, вот, свой вот этот вот концерт, и он нас всех покорил. И после этого отношение к Высоцкому стало совершенно другое.
А.ДУБНОВ – Понимаете, в чем дело…
А.ГЛАДКОВА – Помню, вот, отношение… вот «Наука» всегда была таким, снобистским издательством, таким вот… и Высоцкого – «а почему Высоцкого пригласили?» - даже было как-то, вот, против этого.
А.ДУБНОВ – Нет, там есть еще…
А.ГЛАДКОВА – А потом, когда он пришел, он нас очаровал.
К.ЛАРИНА – Там есть еще и дифференциация по поколениям тех лет. Т.е. там жили люди, скажем, вот, моего поколения, которым тогда было меньше, чем Высоцкому – там, нам было 30-40 максимум. Но были люди, которым уже тогда было 60, 50, и которые гораздо лучше, чем мы, уже по своим годам, знали, что такое ГУЛАГ, и что он был, ГУЛАГ. И поэтому Высоцкий для них не был открытием. Для них гораздо более… для них, как бы, ну… им свойственен был, так сказать, язык даже Окуджавы, того же Галича с его биографией, понимаете, с его опытом, да, с его окружением. А Высоцкий – ну что? Ну, так сказать, вот эта очередная мода, как сегодня мы можем, там, сказать… не знаю, не хочу называть имен.
К.ЛАРИНА – Я бы так все-таки не судила, потому что… поколениями.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – А в «Петровиче»… в «Петровиче» очень кто-то хорошо сказал, на презентации, что вот, эпоха: тогда Высоцкий, а сейчас Киркоров.
М.ДУБНОВА – Но это не так.
А.ДУБНОВ – Это Жванецкий сказал.
М.ДУБНОВА – Это Окуджава, да.
А.ГЛАДКОВА – Окуджава нес свою мысль. Киркоров своей мысли не несет.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Да. Но он сказал, что, вот, вся символика так…
А.ГЛАДКОВА – Да. Символика…
А.ДУБНОВ – Поменяли, значит, Высоцкого на… Нет, Жванецкий тогда вообще… Михаил Михайлович Жванецкий сказал про те годы очень хорошо на презентации, он сказал, что тогда мы жили лучше, но жизнь лучше сейчас.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
М.ПЕШКОВА – Я знаю, что в понедельник событие, связанное с вашим издательством. Что это будет за вечер?
А.ГЛАДКОВА – В Центральном доме литераторов пройдет вечер памяти поэта Юрия Давыдовича Левитанского.
М.ПЕШКОВА – Именно ваше издательство выпускает сборники Юрия Давыдовича.
А.ГЛАДКОВА – Да.
М.ПЕШКОВА – Я как-то не вижу, чтобы другие издательства, то что называется, разбежались. Какие его книги вышли у вас и напечатан ли весь Левитанский?
А.ГЛАДКОВА – Напечатан весь Левитанский, и причем, на самом деле, во всех трех книгах, которые мы выпускали, он практически был, так или иначе, почти весь. Вот, но в самую последнюю книгу, «Каждый выбирает для себя», у нас включены еще некоторые тексты, которые были найдены уже, обнаружены в архиве писателя уже после его смерти. Туда включены его переводы, туда включены «Песенки городской рекламы», вот эта вот «Кепочка» - «ты пойди, себе кепочку купи», знаменитая песенка. Вот, но Левитанского, вот… Левитанский относится к тем поэтам, которого, может быть, широкие массы считают, что не знают. На самом деле, его знают все. Когда называешь какие-то, вот, песни известные – там, «Что же за этим последует?»…
А.ДУБНОВ – «Следует жить».
А.ГЛАДКОВА – «Следует жить», да.
А.ДУБНОВ – Да, да. «Будет носиться…».
М.ПЕШКОВА – «Будет кружиться», да. «Вальс новогодней елки»… и оказывается, что все Левитанского знают. И приглашаем всех на вечер…
А.ДУБНОВ – 85 лет, да?
А.ГЛАДКОВА – Да.
К.ЛАРИНА – Сидели бы еще и сидели… В принципе, можем сидеть. Сейчас вот мы из эфира выйдем, можем здесь остаться, еще посидеть. У меня последний вопрос: когда появится, вот, проект Светланы Алексеевич…
А.ГЛАДКОВА – В феврале.
К.ЛАРИНА – В феврале.
А.ГЛАДКОВА – В феврале выйдут «Цинковые мальчики».
К.ЛАРИНА – Так.
А.ГЛАДКОВА – В апреле «У войны не женское лицо».
К.ЛАРИНА – А новая книжка когда?
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – К концу года я ее…
К.ЛАРИНА – «Сэконд-хенд», да? К концу года?
А.ГЛАДКОВА – Ждем автора.
К.ЛАРИНА – Хорошо.
А.ГЛАДКОВА – Автор пишет.
К.ЛАРИНА – Светлана, ну мы всегда рады Вас видеть. Без повода, просто приходите.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Спасибо большое!
К.ЛАРИНА – Мы не некоторые, мы не будем Вас спрашивать заранее Вашу точку зрения.
(смеются)
К.ЛАРИНА – Да, да. С любой точкой Вас принимаем.
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Через Вас слышат, что там за окном происходит.
К.ЛАРИНА – Спасибо большое всем участникам сегодняшней программы! Издательство «Время»: Аркадий и Мария Дубновы, Светлана Алексеевич и Алла Гладкова. Спасибо!
М.ДУБНОВА – Спасибо!
А.ДУБНОВ – Спасибо!
А.ГЛАДКОВА – Спасибо Вам!
С.АЛЕКСЕЕВИЧ – Спасибо Вам, да.