Исторические книги - Сергей Дмитриев, Александр Боханов, Олег Гончаренко - Книжное казино - 2006-09-03
К.ЛАРИНА – 12:15, сейчас «Книжное казино», напомню, что Майя Пешкова у нас в Пекине, просвещает великий китайский народ.
С.ДМИТРИЕВ – Да.
К.ЛАРИНА – Предлагает лучшие образцы классической и современной литературы российской. Ну а мы сегодня встречаемся с издательством «Вече»: главный редактор Сергей Дмитриев – добрый день, Сергей, здравствуйте!
С.ДМИТРИЕВ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – Александр Баханов, доктор исторических наук, добрый день, Александр, здравствуйте!
А.БАХАНОВ – Добрый день!
К.ЛАРИНА – И Олег Гончаренко, писатель, кандидат исторических наук.
О.ГОНЧАРЕНКО – Добрый день! Спасибо!
К.ЛАРИНА – Ну вот, кстати, главный редактор тоже кандидат исторических наук.
С.ДМИТРИЕВ – Да, Ксения, кстати, я только что вчера с Майей общался в Пекине.
К.ЛАРИНА – Серьезно?
С.ДМИТРИЕВ – Да.
К.ЛАРИНА – Расскажите два слова, раз уж Вы у нас… Такой, свежий, свежий взгляд.
С.ДМИТРИЕВ – Свежий взгляд…
К.ЛАРИНА – Да.
С.ДМИТРИЕВ – Значит, честно говоря, меня поразила эта ярмарка. Я там был первый раз лет пять назад, она была очень скромная, и российских издателей там вообще не было – нас было всего пять человек. В этот раз приехало 250 издателей только. Представляете?
К.ЛАРИНА – Это запрос китайского общества?
С.ДМИТРИЕВ – Дело в том, что год России празднуется сейчас в Китае.
К.ЛАРИНА – Т.е. мы как специальный гость, да?
С.ДМИТРИЕВ – Соответственно, было пожелание, и мы там были огромный… у нас огромный там стенд, около 60 издательств представлено, каждый день шли семинары, встречи с писателями – там, и Поляков был, и Кабаков, и Успенский, т.е. очень бурная такая жизнь там. Так что жалко было оттуда уезжать, честно скажу. Но я спешил на эфир, поэтому приехал.
К.ЛАРИНА – Спасибо! Но у нас впереди еще одна книжная ярмарка, которая будет теперь в Москве.
С.ДМИТРИЕВ – 6 числа, да, да.
К.ЛАРИНА – И я так понимаю, что и там издательство «Вече» будет представлено во всей своей полноте.
С.ДМИТРИЕВ – Да, мы будем там представлены. Кстати, Вы знаете, что интересно – в Китае бешеный интерес к русской литературе. Они, Вы знаете, немножко дистанцируются от Запада…
К.ЛАРИНА – Да.
С.ДМИТРИЕВ – И соответственно, хотят русскую литературу издавать, переводить. Могу сказать, что у нас 40 книг переводится на китайский язык.
К.ЛАРИНА – Но учитывая, что в основном историческая литература…
С.ДМИТРИЕВ – Да. Да, да, да, да.
К.ЛАРИНА – …конечно, это очень живо интересует китайский народ.
С.ДМИТРИЕВ – Да. Вот. Мне самое приятное знаете что – что мы с Вами разговариваем в, так сказать, в канун хорошей даты: нам 15 лет исполняется, «Вече», в этом году. И нам приятно, что именно история – наш конек и сегодня будет, как бы, темой нашей программы. Вот, мы принесли сюда, на эфир, только что вышедшую сотую книгу серии «100 великих». Это наша самая известная серия…
К.ЛАРИНА – Визитная карточка издательства.
С.ДМИТРИЕВ – Визитная карточка. Вот 100 томов уже вышло, представьте себе, и каждый месяц, 8 лет подряд…
К.ЛАРИНА – И дальше будет еще?
С.ДМИТРИЕВ – Да, да. Мы не прекращаем ее. Но то, что 100 томов – это, конечно, подвиг, я Вам честно скажу, потому что каждый месяц по новой книге выдавать, значит, на-гора, как это раньше говорилось – вот, это, так сказать…
К.ЛАРИНА – А вот, кстати, Мао Цзе Дун у вас в какой книге представлен? «100 великих диктаторов» или «100 великих богов»?
С.ДМИТРИЕВ – Мао Цзе Дун у нас везде. Он у нас и в диктаторах, и он у нас попал в «100 великих людей», понимаете, потому что фигура незаурядная.
К.ЛАРИНА – Неоднозначная. Да, да. Ну давайте мы знаете, что сделаем для начала? Для начала все-таки представим книги авторов, которые здесь присутствуют. Опять же, Вам слово, Сергей.
С.ДМИТРИЕВ – Да. Вот, ну я прежде всего хотел представить Александра Николаевича Баханова – это наш крупный историк. Мы с ним подружились, вот, «издательски» несколько лет назад и уже успели издать несколько книг. Это книга «Последний царь» о Николае II, «Святая царица» об Александре Федоровне и «Распутин». Это, буквально, вот, мы издали за полтора года.
А.БАХАНОВ – «Русская идея» еще.
С.ДМИТРИЕВ – А, «Русская идея», да. И очень важная книга «Русская идея от древности до сегодняшнего дня», рассказывающая, вообще, о культуре и основах, так сказать, русского бытия.
К.ЛАРИНА – Ну вот у нас как раз три книги сегодня в розыгрыше представлены Александра Николаевича.
С.ДМИТРИЕВ – Да. Вот мы эти три книги и будем представлять.
К.ЛАРИНА – Да. Очень красиво, кстати, изданные.
С.ДМИТРИЕВ – Да. Вот, и…
К.ЛАРИНА – Это ж целая… это серия, я так понимаю, «Царский дом».
С.ДМИТРИЕВ – Это серия, называется «Царский дом». Мы хотим в этой серии представить, знаете, не всю историю Романовых, а именно последний период Романовской династии, где-то начиная с Александра III. Вот сейчас, кстати, книга «Александр III» у нас готовится к производству. Александра Николаевича.
К.ЛАРИНА – Хорошо. Так, а Олег Гончаренко?
С.ДМИТРИЕВ – Олег Гончаренко – это уникальный человек. Он знаток белого движения такой, которого, я думаю, нет больше в России. Мы издали две книги его по белому движению. Первая книга называется «Тайны белого движения», а вторая – «Белые мигранты между звездой и свастикой».
К.ЛАРИНА – Это вот как раз книга, которая сегодня представлена у нас, да.
С.ДМИТРИЕВ – Да, сегодня представлена, да. Вот, и сейчас выходит книга «Закат и гибель белого флота». Мало кто знает, что был такой белый флот.
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, был белый флот…
С.ДМИТРИЕВ – Да, и он воевал…
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, и он тоже воевал, да.
С.ДМИТРИЕВ – Вот такие книги мы представляем. И, естественно, «100 великих событий ХХ века».
К.ЛАРИНА – Да. Ну, подождите, у нас еще есть серия «Революция и царь», да? «Легенда о сепаратном мире. Канун революции», «Мартовские дни 17 года» и «Судьба императора Николая II после отречения».
С.ДМИТРИЕВ – Да.
К.ЛАРИНА – Автор Мельгунов.
С.ДМИТРИЕВ – Мельгунов. Но Мельгунов – это очень известный историк русского зарубежья, он в 22 году эмигрировал и написал целую эпопею книг о… ну, целый сериал, так скажем, книг о русской смуте великой. И вот этот трехтомник, «Революция и царь» мы представляем сегодня – это впервые изданные в России его труды, которые он написал в 50-х годах ХХ века. Уникальный труд, писал его 10 лет – т.е. вся судьба царя после 17 года.
К.ЛАРИНА – Я вопросы, наверное, задам, наверное, во второй части нашей программы, чтобы где-то без 15, там, час…
С.ДМИТРИЕВ – Да.
К.ЛАРИНА – …мы собрали уже нужное количество правильных ответов по телефонам прямого эфира. Кроме этого у нас есть еще пейджер и sms – это для тех, кто, может быть, готов задать вопрос нашим сегодняшним гостям, поскольку я знаю, что аудитория «Эхо Москвы» на первое место по литературе всегда ставит историческую, либо документальную прозу, исторические романы, исторические документы. Так уж мы тут за 15 лет тут друг друга воспитали с нашими слушателями. Но есть еще одна книжка, которая выбивается, вот, на первый взгляд, из привычного ряда издательства «Вече», даже представленного в сегодняшней программе – это «17 мгновений весны – кривое зеркало Третьего рейха». Автор Залесский.
С.ДМИТРИЕВ – Да, Вы знаете, она выбивается, но она… почему ее сегодня принесли на эфир, потому что она наш новый подход к истории немножко, как бы, показывает. Мы хотим, знаете, издавать книги, которые, как бы… ну, исторические темы, которые на слуху. Вот есть, скажем, тема, которая была забыта, вдруг раз – выходит сериал, скажем там, я не знаю, «Александр Македонский» или «Пираты Карибского моря» - всем интересна история пиратов или история Македонского. Так же и здесь. После этого сериала всем интересно, как был устроен рейх…
К.ЛАРИНА – Как было на самом деле.
С.ДМИТРИЕВ – Как было на самом деле. И вот в этой книге показано, что… ну, как было на самом деле, и что в фильме столько много ошибок – ну, это всем известно, конечно – что даже… ну, один из примеров: черной формы вот этой известной эсесовской, уже не было, ее в 43 году отменили, понимаете, и они ходят не в той форме, в которой ходили…
К.ЛАРИНА – Дайте художнику право на вымысел!
С.ДМИТРИЕВ – Да. Да. Нет, нет…
А.БАХАНОВ – Это художественное произведение. Войну 1812 года Вы по Толстому не изучаете, правильно, по Льву Николаевичу. Там тоже одни несуразности.
К.ЛАРИНА – Кстати, тема очень интересная. Я бы с нее начала все-таки, поскольку у нас одни историки присутствуют в эфире. Александр Николаевич, а Вы, вот, смотрите сериалы исторические, которые… Или документальные сериалы исторические?
А.БАХАНОВ – Документальные смотрю, исторические нет.
К.ЛАРИНА – Ну вот… А. Принципиально? Да?
А.БАХАНОВ – Да.
К.ЛАРИНА – Сердце рвется?
А.БАХАНОВ – Дело не в фильме, нет…
К.ЛАРИНА – Нет?
А.БАХАНОВ – Нет, дело в том, что люди другого были совершенно, так сказать, архетипа. А наши, вот, современные актеры, они не знают, как… ни за столом войти, они как-то боком в дверь проходят…
К.ЛАРИНА – Ну, это еще Жванецкий об этом писал, да.
А.БАХАНОВ – Вот, вот, вот, абсолютно правильно. Потому что объясняется в чувствах, выражает чувства… совершенно был другой уровень культуры. И бытовой в том числе.
К.ЛАРИНА – А историческая достоверность?
А.БАХАНОВ – Историческая достоверность… Вы знаете, эта категория очень зыбкая, потому что все говорят об объективности, которой не бывает. Потому что существует проблема объекта истории и проблема субъекта. Она вечная проблема. И вот это переписывание истории, которое у нас очень часто… это везде происходит, не только у нас. Надо думать, французы в своей революции 200 лет разобраться не могут.
К.ЛАРИНА – Да.
А.БАХАНОВ – Есть и «за», и «против». Так что это не только наша особенность. У нас, может быть, в связи с этой жуткой историей ХХ века все это было обострено и, так сказать, очень болезненно было. А это везде происходит. Поэтому объективно всегда надо говорить авторскую точку зрения, понимаете?
К.ЛАРИНА – Ну все равно, как бы это ни было везде, все равно почему-то именно Россия и нашими же соотечественниками и здесь, и не здесь воспринимается как страна с непредсказуемым прошлым, как кто-то очень метко заметил. Вот сколько времени еще наше прошлое будет непредсказуемым? Или это, как бы, такая вечность?
А.БАХАНОВ – Вы знаете, на моем, вообще-то, жизненном пути я другой не вижу истории. Я не знаю, что будет – я не провидец, что будет потом. Но во всяком случае, отношение такое полярное до сих пор… Ну что Вы хотите, Ленин лежит на Красной площади. Ленин лежит на Красной площади! Это со всех точек зрения совершенно святотатство и аморальное совершенно действие. И естественно, одни считают, что он должен там лежать, другие считают, что он не должен… И как тут найти компромисс? И поэтому будет такое полярное отношение. Почему отношение к истории у нас отличается от других – у нас толерантности нет. Всегда, знаете, вот, формула: «есть две точки зрения, моя и неправильная». Вот это вот… вот это русский, российский, советский взгляд и отношение к истории. Понимаете, люди вправе, если профессионал, он занимается историей, серьезно подходит, то он вправе излагать свою точку… он имеет право на свою точку зрения. Мы можем ее не принимать, там, или одобрять, не одобрять. Но он имеет право. Когда… о дилетантах я не говорю, понимаете?
К.ЛАРИНА – Ну, и потом, может быть, я добавлю, мне кажется, почему так обостренно в обществе воспринимаются любые дискуссии на исторические темы, когда начинают выставлять оценки, а без этого никуда не деться – мы так привыкли, либо «да», либо «нет». Вот как Ваши вопросы, которые Вы мне сегодня предложили.
А.БАХАНОВ – Да, да, да, да, да.
К.ЛАРИНА – Либо «да», либо «нет». Но такое ощущение, что все было вчера. Вот у нас нет, как бы, далекого прошлого. За что бы мы не брались – все вчера.
С.ДМИТРИЕВ – Животрепещуще все.
А.БАХАНОВ – Вы знаете, да, абсолютно правы. Мы не преодолели свою историю, да. Вот для англичан королева Виктория – это давнее прошлое, а для нас Столыпинская реформа, Вы меня простите…
К.ЛАРИНА – Да, да.
А.БАХАНОВ – …думская вот эта вся организация, представительство, все это живо. Все это было уже. И мы тогда не извлекли уроки, начали с чистого листа и спотыкаемся о те же самые камни, которые были уже. Мы не учимся. Вот это, не знаю, наша особенность, что ли. Я не знаю, почему. Но действительно, возникают вопросы, которые давным-давно стояли, и были предложены ответы. Не хотят слушать. И власть имущие наши – они же не знают историю, понимаете? Они думают, что это не про них. А это про них, и про нас, и про всех, к сожалению.
К.ЛАРИНА – Но тем не менее, власть имущие, они, может быть, истории и не знают, но как-то, как это привыкли во все века делать наши правители в России, подгонять под собственные интересы. Вот это я тоже не знаю, насколько это ноу-хау Российского государства? Это тоже везде.
А.БАХАНОВ – Нет, это не только российское. Это человеческая природа такая. У нас просто, как бы, таким, приказным порядком. Там методом, там, пряника, а у нас методом кнута заставляли вот это славословить. Т.е… самое ужасное, что люди наши, вот, приходящие к власти, думают, что на них история началась.
К.ЛАРИНА – Все началось с меня, да.
А.БАХАНОВ – И на мне закончится. И это все время, бесконечно это происходит, понимаете, бесконечно. А история не с них началась и не на них закончится.
О.ГОНЧАРЕНКО – Кстати, Мельгунов такую фразу… прямо открывает этот трехтомник знаете какой фразой: «История никогда и ничему никого не научает». Есть такая фраза, довольно удивительная. Он пишет, что мы на те же грабли наступаем который раз. Вот. И кстати, по поводу Китая. Ведь Мао Цзе Дун, на Тяньаньмэнь он, как бы, присутствует и на всех денежных знаках тоже. Т.е. они настолько толерантно относятся вот к этой фигуре… как мы сегодня обсуждали, он создал нацию, воссоздал, как бы…
А.БАХАНОВ – Да, да. Они сами говорят, да.
К.ЛАРИНА – Он, кстати, тоже… он же в мавзолее тоже, по-моему, лежит? Мао Цзе Дун-то лежит в мавзолее?
А.БАХАНОВ – Да, он в мавзолее.
О.ГОНЧАРЕНКО – Даже Хо Ши Мин лежит в мавзолее во Вьетнаме, так что у них там…
К.ЛАРИНА – Так что это тоже не показатель…
О.ГОНЧАРЕНКО – Не показатель.
К.ЛАРИНА – …мракобесия.
(смеются)
А.БАХАНОВ – А что такое мракобесие? Давайте разберемся в терминах.
К.ЛАРИНА – Ну вот, более близкая история, та, которая… ну, в данный период времени занимается Олег Гончаренко, это белая эмиграция – у нас до сих пор эта терминология эта в ходу в качестве негативного определения, да, такая «белогвардейщина» - это у нас существует. Вот, тут-то, наверное, еще сложнее, да?
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, ведь это было, в общем, недавно. Это было… ну, представьте себе: вот началась Гражданская война 90 лет тому назад – почти 90 лет назад, в следующем году будет 90. Это одна человеческая жизнь. Практически даже еще не исчерпанная. И вот в рамках этой одной человеческой жизни произошло, ну, скажем, в сжатом таком, на сжатом пространстве и в сжатый временной отрезок произошла масса событий, начиная, там, от Ледяного похода и заканчивая, значит, эмиграцией такой, массовой, из гавани Посьета во Владивостоке, когда уже последние из последних уходили. Уже, так сказать, Дальневосточная республика была большевиками, так сказать, так парализована и разрушена, когда уже ни одному белому не оставалось места. И в общем, вот, гавань Посьета – это даже еще такое послесловие после Севастополя, Крыма, вот после того, что было в ноябре 20. Вот, ну, это да, это близко, и вы знаете, чем ближе к нам вот эта, так сказать, история, тем больше взглядов на нее и тем, скажем так… битвы здесь и споры здесь, которые я слышу, они не прекращаются.
К.ЛАРИНА – Причем не только среди историков…
А.БАХАНОВ – Ну нет, не только, да…
О.ГОНЧАРЕНКО – Нет, нет, нет.
К.ЛАРИНА – …но среди граждан Российской Федерации. И маленьких, и больших – вот это меня удивляет, и может быть, даже и приятно удивляет. Я все-таки очень рада, при всем при том, при всех проблемах, которые мы уже сегодня успели так вот обозначить, что не ослабевающий интерес к истории в обществе от мала до велика.
А.БАХАНОВ – Ну вообще, это счастье.
К.ЛАРИНА – Это счастье.
А.БАХАНОВ – Это значит, память не потеряли.
К.ЛАРИНА – Да, да, да, да.
А.БАХАНОВ – Потому что исторический народ, потерявший память, перестает быть историческим народом.
К.ЛАРИНА – Давайте мы сейчас вернемся в день сегодняшний и послушаем выпуск новостей, а потом продолжим нашу программу. Я задам уже вопросы для наших слушателей, и мы пойдем дальше в программу «Книжное казино».
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – Напомню, что сегодня у нас в гостях издательство «Вече»: главный редактор Сергей Дмитриев, а также авторы многих книг, в том числе и тех, которые представлены сегодня на нашем игровом столе, историки Александр Баханов и Олег Гончаренко. Я сейчас задам вопросы для наших слушателей, у вас будет время подумать, дорогие друзья. Вот, по поводу первого вопроса все-таки – какую дату можно считать датой завершения монархической истории в России. Естественно, я не прошу ответить на этот вопрос наших гостей, это было бы глупо. Не кажется ли вам, что история монархическая еще России не завершилась, судя по горячим спорам и на эту тему тоже, причем на полном серьезе?
А.БАХАНОВ – Ну, если Вы ко мне обращаетесь?
С.ДМИТРИЕВ – Да.
К.ЛАРИНА – Да, я обращаюсь к Александру Николаевичу Баханову.
А.БАХАНОВ – Ну, я думаю, что история завершилась: история – это то, что было, понимаете, тут и реальная государственная система, та, которая существовала тысячу лет – а она существовала более тысячи лет, от Святого Владимира, монархия в России учредилась тогда еще, в те времена, и до Владимира, фактически. С Рюрика. Она, конечно, завершилась. Другое дело, все эти разговоры о том, будет ли монархия, уместна ли монархия, так сказать, насколько она обусловлена, кто будет монархом, какая система правления будет при этом, там, и т.д. – эти темы живые. Ну а что касается монархии, ну, она, конечно, завершилась.
К.ЛАРИНА – А почему эти темы живые? Это опять же национальные особенности русского народа?
А.БАХАНОВ – Живые потому что… потому что… Вы знаете, мы всегда говорим об этих национальных особенностях, и они существуют. Они существуют не только у русских, но у русских, может быть, в особенности. Потому что у нас, действительно, очень специфическая история. И связано это было, помимо всего прочего, с тем, что, в отличие от западных стран, где господствовал католицизм, а потом протестантизм, мы страна православная. Это другое мироощущение, другое миропонимание. Отсюда сложился другой архетип, и когда, вот, о нас говорят, по поводу: «вот, такие-сякие», никогда не учитывают этот фактор. Потому что православие – это не просто литургии, это не просто посещение храма. Это другое совершенно мироощущение, которое исключает пиететное отношение ко всем земным благам. И отсюда, так сказать, многие вещи вытекают, которые, как бы, иностранцам непонятны. Почему, там, туалет – выгребные ямы, там, неустроен как быт современный и т.д. – потому что это исторически так сложилось. Здесь только миг, жизнь настоящая…
К.ЛАРИНА – А отношение к власти?
А.БАХАНОВ – Отношение к власти – Богом поставленная власть, да.
К.ЛАРИНА – Т.е. обожествление – оно просто в крови.
А.БАХАНОВ – Власть от Бога. Ну, восприятие так. Ну, это как заповедовали еще, так сказать, отцы церкви, было сказано, что царь – устроение Божие. Это же, как бы, так сказать, и евангельская истина. Вот, и поэтому оттуда это все идет. И это вошло в плоть и кровь, потому что у нас никогда человек – русский, советский, который изуродованный, но все равно русский… у нас как – чтобы дело делал, надо бежать к начальству. Не к адвокату, понимаете, а к начальнику. У нас действительно так сложилось. Россия, вообще, в этом смысле – великая аномалия, потому что вот эта вертикаль власти, о которой тут последние годы очень пламенно тут все говорят, она исторически обусловлена, потому что без вертикали это пространство, это пространство, держать невозможно.
К.ЛАРИНА – Ну, тут стоит даже заметить, что даже, вот, по новейшей истории России, которая, вот, мы сейчас… в которой мы живем и которую мы помним, она все равно так или иначе какими-то обрастает приметами монархического строя, да? Если говорить…
А.БАХАНОВ – Ну, эти орлы, пурпур…
К.ЛАРИНА – Да, да, да, да.
А.БАХАНОВ – Да, это все реставрация…
К.ЛАРИНА – И, опять же, отношения внутри, отношения…
О.ГОНЧАРЕНКО – Заимствование даже униформы – вот вы обратите внимание, что…
С.ДМИТРИЕВ – Да, да. Награды себе взяли.
К.ЛАРИНА – Олег, Вы согласны вот с таким вот диагнозом?
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, Вы знаете, вот если говорить о нынешней власти – да, она старается заимствовать атрибутику монархизма. Например, вот, посмотрите на полк кремлевский, да – вот, надели кивера, там, надели двубортные…
А.БАХАНОВ – Ну, это потешные такие…
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, потешные войска.
А.БАХАНОВ – Это услада чиновничества.
О.ГОНЧАРЕНКО – Чиновники заказывают себе портреты, стараясь, так сказать, быть похожими на…
А.БАХАНОВ – Они, так сказать, наслаждаются в этом ампире, ампире. Им ампира не хватает.
О.ГОНЧАРЕНКО – И выезды тоже, понимаете, с каретами, как, вот… Ну, в общем, очень многое можно заметить, то, что подсознательно даже современный, так сказать, иной чиновник и начальник современный, он пытается урвать из того быта. По-моему, даже была такая китчевая картина, где, если я не ошибаюсь, повторены все лица наших современных, так сказать, правителей на картине «Заседание Государственного совета».
А.БАХАНОВ – Да, я видел такое, да, да, да.
О.ГОНЧАРЕНКО – Вы видели эту картину, да? Т.е. в этом тоже подсознательное желание, так сказать, приблизиться.
А.БАХАНОВ – Ну, правда, уровень мастерства не Репинский, конечно.
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, Репинский, да.
К.ЛАРИНА – Ой, опять как-то мы, грустно опять становится. Поговоришь с вами – уже как-то и…
(говорят одновременно)
С.ДМИТРИЕВ – Не, не, не, не…
А.БАХАНОВ – А почему грустно? Это все не грустно…
О.ГОНЧАРЕНКО – Русская история – это…
К.ЛАРИНА – …мы обречены, да? Мы другими не станем.
А.БАХАНОВ – Совсем не грустно. Совсем не грустно.
С.ДМИТРИЕВ – Вы знаете, можно я прерву нашу прозаическую беседу, прочитаю свое маленькое стихотворение как раз…
К.ЛАРИНА – Это Ваше стихотворение?
С.ДМИТРИЕВ – Да, мое стихотворение…
К.ЛАРИНА – Я там… я подглядела, честно Вам скажу.
С.ДМИТРИЕВ – О русском пути.
К.ЛАРИНА – Думаю: чьи же эти стихи замечательные?
С.ДМИТРИЕВ – О русском пути. Как раз на эту тему. Пережили мы немало за ушедшую тысячу лет: набеги, ордынское жало и войн жестокий обет, объятья суровой природы и голод то там, то тут, бунтарства кровавой свободы и гнет государевых пут. От бунта до тиши и глади, от веры к засилью грехов загадочной истины ради прошли мы сквозь толщу веков. Опять испытания множит бескрайнего времени бег, какую мозаику сложит событий грядущий век? Готовы к любому подвоху в пути бесконечном своем, и нынешнюю эпоху мы все-таки переживем. Т.е. вывод один: русский…
А.БАХАНОВ – Хотелось бы надеяться, что переживем.
С.ДМИТРИЕВ – Да. Русскому народу столько было испытаний – он выжил, он остался. Понимаете, так, по большому счету, сейчас ситуация намного лучше, чем она была в 17 году, чем…
К.ЛАРИНА – Да уж слава Богу!
С.ДМИТРИЕВ – Слава Богу! Поэтому надо надеяться, что… кстати, немножко даже трагизма, мне кажется, надо позабыть чуть-чуть, и идти вперед.
К.ЛАРИНА – Эх, я думаю, что вот здесь вот Александр Николаевич тоже со мной согласится: трагизм, трагизм…
А.БАХАНОВ – Что не забудем.
К.ЛАРИНА – Трагизм – это тоже… это наше.
А.БАХАНОВ – Нет, это наше…
К.ЛАРИНА – Это наша судьба.
А.БАХАНОВ – Нет, это наша судьба.
К.ЛАРИНА – Не отдадим никому. На том стоим.
С.ДМИТРИЕВ – Ну, Вы знаете, да…
К.ЛАРИНА – Что Вы, ну что Вы…
С.ДМИТРИЕВ – Вы знаете, вот удивительная вещь: я, вот, недавно был на Соловках. Казалось, такое место известное, конечно, в первую очередь современным людям как концлагерь. Нет там концлагеря, победил монастырь.
А.БАХАНОВ – Да.
С.ДМИТРИЕВ – Вот он 500 лет там. И приезжаешь – и никакого концлагеря. Причем был один из самых страшных, самых первых…
А.БАХАНОВ – Страшный.
С.ДМИТРИЕВ – Лагерь уничтожения. Это не был, там… он только формально был трудовой. Но это был лагерь, где уничтожали людей. И Вы знаете, вот приезжаешь сейчас туда – там только жизнь монастырская – такая благость, такая сила, такой свет там! Какой там лагерь? Там показывают какие-то казематы, я туда, откровенно говоря, не ходил. Но это… мы не должны забывать, что там был концлагерь. Но концлагерь не остался. Вот его не осталось там.
О.ГОНЧАРЕНКО – Дух концлагеря не остался?
А.БАХАНОВ – Не остался, да.
К.ЛАРИНА – Можно я задам еще два вопроса вам, которые меня интересуют, хотя я понимаю, что каждый из этих вопросов, он требует не одного заседания эфирного. Но тем не менее. Вопрос к Александру Николаевичу: почему русский народ так легко отказался от Бога в 17 году?
А.БАХАНОВ – Ну, Вы знаете, Ксения, я бы так не сказал, «русский народ». Вообще, знаете, как… мне нравится эта фраза у Андрея Платонова в «Котловане» там у него есть: «Без меня народ не полный». Вы понимаете, это замечательно. Потому что народ как один, народ, там… Конечно, не, народ не отказался. Остались, и вот количество мучеников за веру, которые уникальные просто для ХХ века…
К.ЛАРИНА – Ну, потому они и мученики.
А.БАХАНОВ – Тысячи и тысячи, их бессчетно и неучтенных, понимаете? Конечно, не отказался. Проблема была в другом. В общем, вот это расщепление, или как в науке говорят, дихотомия между элитными слоями, элитарными, да, которые европеизировались. Петр I пошел учиться у кого? Он пошел учиться у протестантских стран. А там Бог – это элемент воскресного времяпрепровождения. А здесь Бог – смысл и суть всей жизни человеческой. И поэтому вот это облучение европеизмом – не просто технологии брали и формы, а брали мировоззрение: систему оценок и представлений. Поэтому было как бы две России: была, вот, элитарная Россия и была коренная, вот такая, крестьянская, которую эти петровские новации практически никак не затронули, и русский крестьянин начала ХХ века и времен Петра I – это один и тот же архетип. А вот дворянин, скажем, петровский и… это совершенно разные категории. И поэтому, конечно… ну, вот, я думаю… меня очень часто спрашивают: ну что же она, вот, святая Русь, как же… когда, вот, всегда… бесконечные вопросы… а почему, значит, вот, как бы, отреклись? А может, это испытание? Мы же не знаем промысел Всевышнего, понимаете? Вот, столько лет молились, столько лет лбы прошибали, может быть, и надо было доказать, какова она, крепость веры на этом страшном изломе? Кто-то доказал, а кто-то нет. Тут я не буду выносить…
О.ГОНЧАРЕНКО – Я просто хочу, Александр Николаевич, сказать несколько слов еще в защиту дворян, да, которых он совершенно справедливо, может быть, даже косвенно упрекнул в том, что у них не было достаточно сильной веры. Я хочу сказать, что, вообще, с дворянством очень интересно получилось, потому что ведь те состоятельные, так сказать, классы, та, ну, действительно элита в истинном смысле этого слова общества, она могла уехать – у многих людей были состояния, зарубежные дворцы, у кого-то были просто квартиры, например, как у Гиппиус с Мережковским в Париже – вот куда они, кстати, и уехали. А вот давайте посмотрим просто на то, что, казалось бы, очень благополучные люди, которые могли махнуть рукой на смуту, купить билет на поезд и выехать в западном направлении, они стали воевать вот с этой смутой. Вот, например, внук Льва Толстого штаб-ротмистр лейб-гвардии драгунского полка Андрей Львович Толстой – он, понимаете, воевал до 20 года, и погиб на Перекопе. 3 апреля, значит, он в атаках красных…
А.БАХАНОВ – Извините, я перерву, один вопрос: а за что воевали? Вот оправдывать белое движение – вот за что воевали-то?
К.ЛАРИНА – За Отечество.
О.ГОНЧАРЕНКО – А Вы знаете…
А.БАХАНОВ – За Учредительное собрание? За Учредительное собрание не умирают. За Бога, царя и Россию не воевали, и это была самая страшная ошибка белого движения.
О.ГОНЧАРЕНКО – Я думаю, что не за Ясную поляну воевал, безусловно, за наследство…
А.БАХАНОВ – А за что?
К.ЛАРИНА – А за что? Простой вопрос.
А.БАХАНОВ – За Учредительное собрание. За что?
О.ГОНЧАРЕНКО – Да нет, я думаю, что здесь было немножко другое.
К.ЛАРИНА – За Родину.
О.ГОНЧАРЕНКО – Понимаете, каждый из этих людей, каждый из этих людей был в той или иной мере… все-таки, вот, я хотел сказать еще о нескольких потомках, в частности, о Владимире Владимировиче Лермонтове, который в войсках северного фронта воевал, о Владимире Николаевиче Тютчеве, который был поручиком лейб-гвардии саперного батальона – тоже воевал у Деникина во ВСЮР. Вот, сын певца Собинова, казалось бы: Леонид Собинов, мировая известность до революции…
А.БАХАНОВ – Да, да.
О.ГОНЧАРЕНКО – Пожалуйста, купи билет на пароход, уезжай, так сказать, куда угодно. Нет, Юрий Леонидович, будучи молодым человеком, идет в кавалеристы добровольцем, в кирасиры, рубится с красными до последнего. И вот, у села Марьинского, значит, его просто люди, которые даже его узнали – те красные всадники – они его зарубили. Вот, он умер потом от ран. Вот так был…
К.ЛАРИНА – Простите ради Бога. Олег, я должна Вас прервать, поскольку сама спровоцировала диспут здесь.
А.БАХАНОВ – Да, здесь бурно…
К.ЛАРИНА – …в исторической среде. Давайте мы сейчас опросим наших слушателей, потому что они должны все-таки получить в подарок ваши книги.
РОЗЫГРЫШ ПРИЗОВ
К.ЛАРИНА – Теперь вопрос, который я хотела задать Олегу Гончаренко. Тоже простой, но, собственно говоря, мы уже начали на него отвечать с вопроса, который задал Вам Александр Николаевич Баханов, во имя чего воевали-то? А вопрос, который задается тоже с тех пор всеми: почему проиграли?
С.ДМИТРИЕВ – Почему проиграли, да.
О.ГОНЧАРЕНКО – Почему проиграли… да, Ксения.
А.БАХАНОВ – Потому и проиграли, потому что не за что воевали.
К.ЛАРИНА – Ну, попробуем. Это ответ Александра Баханова. А что скажет нам Олег Гончаренко?
О.ГОНЧАРЕНКО – Я, конечно, отчасти принимаю ответ Александра Николаевича, но дело в том, что… почему проиграли? Вы знаете, удивительная вещь: ведь проиграли, наверное, все-таки еще и потому, что вот эта часть огромная, так сказать, народа, которая, по идее, должна была защищать святую Русь и, так сказать, там, какие-то базовые ценности, да – она, в общем-то, отшатнулась. Она очень легко, так сказать, переняла совершенно новую идеологию, не особенно вникая в ее, так сказать, демагогические зачастую какие-то постулаты. Она, в общем, поддержала победителя в большом… Ведь что такое, по сути дела, белое движение? Это протест группы людей, совершенно неоднородных по убеждениям. Вот говорят, что монархисты там. Монархисты – очень маленький процент.
А.БАХАНОВ – Там не было, не было никого за монархизм…
О.ГОНЧАРЕНКО – Это была действительно либеральная, на самом деле, сила.
А.БАХАНОВ – Там за «Боже царя…», за гимн, сразу арестовывали.
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, генерал…
А.БАХАНОВ – Да, там было запрещена законом, вообще, царская атрибутика и царские…
О.ГОНЧАРЕНКО – Да, да, да, да, да. Ну, в общем, надо сказать, что там была, действительно… там принимали участие, так сказать, и студенты, и гимназисты, и учащаяся молодежь. Иногда приват-доценты брали винтовку в руки, чтобы пойти в это… Вы знаете, вот этот первый поход, он был действительно народный – вот такой, лучшей части народа. А кстати, я хочу вернуться назад и сказать, вот за что Тютчевы воевали и Толстые. Я думаю, знаете, как большинство людей, у которых были свои усадьбы, они сразу в 17 году столкнулись с огромным, так сказать, я бы сказал, понимаете, вот, ненавистью того народа, с которым они жили бок о бок. Ведь крестьяне начинали жечь усадьбы, убивать их, там, лошадей, травить… буквально, все это находилось… они травили их как лис, вот если можно такое охотничье сравнение привести. И они совершенно этого не понимали. Понимаете, они, там, одаривали, там, крестьян к Пасхе, значит, какими-то, там, я не знаю, дарами, они, значит, там, ухаживали за детьми, большинство, там, тех людей, которые жили в усадьбах, значит, занималось сельским хозяйством, помогало крестьянам, по сути дела, поднять их уровень производительности труда, помочь им с разными вопросами… Кстати, интересный вопрос: 20-е уже годы, после Гражданской войны к многим владельцам приходили крестьянские депутации и просили их стать председателями колхозов. Вот такая вот история произошла…
А.БАХАНОВ – Из числа не расстрелянных, да.
О.ГОНЧАРЕНКО – Из не расстрелянных, да. Вот я такую историю знаю, да, что, значит, вот, была такая, значит, фабрика красок и мелков, ныне имени Красина. До этого она принадлежала Рафаилу Фридлендеру. Семья Фридлендера, вообще, занималась мелками, красками. И вот, одна из них, так сказать, один из этих Фридлендеров, он был, так сказать… у них была земля, и вот уже в 29 году он, будучи больным человеком, к нему приехали, вот, его, собственно говоря, крестьяне, которые, просто умолили его стать председателем, говорят: «Иначе у нас все развалится. Мы не знаем ни технологий, ничего».
А.БАХАНОВ – Ну, к 29 уже все развалилось.
О.ГОНЧАРЕНКО – И, значит, он… он отказался, да, ответ, естественно, он отказался – ну, в силу, так сказать, уже возраста. Но тем не менее, такие случаи не единичные, я знаю. Да, и вот, возвращаясь к началу, почему же проиграли. Да вы знаете, почему проиграли? Народ отшатнулся и стал просто вот так…
А.БАХАНОВ – А вот а почему отшатнулся? Потому что большевики предложили – вот это надо иметь в виду – большевики предложили сказку о рае земном.
С.ДМИТРИЕВ – Сказку о рае, да.
А.БАХАНОВ – Была, как бы… порыв был, так сказать, о царстве небесном, а большевики сказали: мы сделаем вас счастливыми. И вот коренные губернии, где, вот, жил русский православный… они же не поддержали белых. Борьба шла на периферии – там, где была частная собственность, там, где, как бы, победила индивидуальная психология. Там боролись, так как было, за что бороться, потому что отнимут. А крестьянство – оно жило в мире крестьянской общины. Они не поддержали. Они поддержали большевиков.
С.ДМИТРИЕВ – Ксения, Вы знаете, я занимался Короленко, а он как раз с 17 по 21 год жил в Полтаве и всю эту Гражданскую войну видел. Так он в 19 году уже сделал знаете, какой вывод – удивительный? Он же был против красного террора, это письма к Луначарскому, всем известные. Он пришел к выводу, что кроме большевиков некому эту Россию собрать, как он писал, ну, в некую структуру. Он писал, что большевизм – это болезнь, которой надо переболеть России.
А.БАХАНОВ – Да не, ну Бердяев за 10 лет предсказал, что если будет революция…
С.ДМИТРИЕВ – Да, да.
А.БАХАНОВ – …то победят в ней только большевики. Бердяев много глупостей озвучил, но пророчество вот это – оно уникальное. Достоевский – еще раньше Бердяева предсказывал…
С.ДМИТРИЕВ – И знаете, к чему это привело, вывод какой? Он почему стал писать письма Ленину и Луначарскому, потому что он думал, что он своими письмами изменит у них сознание, и они сделают…
А.БАХАНОВ – По поводу Короленко, кстати – вот он не мировой общественности писал, он частные письма Луначарскому писал. Что же, вон, при царе-то писали?
С.ДМИТРИЕВ – Хорошо. Но. Самое удивительное, я занимался, и выяснилось, что действительно, его тезисы Ленин, когда писал НЭП, он принял те тезисы, которые писал ему Короленко в письмах. Т.е. они немножко одумались, большевики, в 20-21 году, чуть-чуть, и вот эти тезисы… он сам еще успел – в 21 году он умер – написать, что Ленин многие вещи, которые я писал ему, в НЭПе стал проводить. Представляете?
К.ЛАРИНА – Ну, я так понимаю, что… мы должны уже заканчивать, близимся к финалу. Ответ на этот простой вопрос невозмо…
С.ДМИТРИЕВ – Не так прост.
А.БАХАНОВ – Не так прост. Конечно.
К.ЛАРИНА – Не так прост, да. И он… все равно мы будем этим… пытаться на него ответить с помощью…
А.БАХАНОВ – Вообще, простых не бывает ответов на исторические вопросы.
К.ЛАРИНА – С вашей помощью, прежде всего. Ну вот, мы тут вспомнили и Достоевского, и Бердяева, но наверняка вы как знатоки материала исторического, наверняка могли бы назвать какие-то произведения художественной литературы, так или иначе посвященные таким, переломным моментам в истории России, которые для вас, вот, кажутся наиболее важными с… я имею в виду, по идеологии и по отношению? Вот задумались, я вижу, как задумались. Я вот не знаю, я вот, пока слушала Олега, вспоминала, что я любила всегда на эту тему, конечно же, «Белую гвардию» Булгакова – так точно, вообще. Не говоря о «Доктор Живаго» Пастернака, где уж настолько, вот, он глубоко пытался залезть вот в эти…
А.БАХАНОВ – «Бесов» Достоевского читайте, «Бесов» читайте.
К.ЛАРИНА – Ну, «Бесы» - это да, это… да, да, да, читайте.
С.ДМИТРИЕВ – Вот «Тихий Дон», честно Вам скажу, все-таки самая сильная вещь из всего, что есть по Гражданской войне.
А.БАХАНОВ – Очень сильная вещь, да.
С.ДМИТРИЕВ – Очень сильная.
О.ГОНЧАРЕНКО – Ну Вы знаете, вообще, вот, прозы немного, немного белогвардейской, чисто белогвардейской прозы нет, но я бы хотел знаете, кого отметить…
К.ЛАРИНА – Да.
О.ГОНЧАРЕНКО – Вот Леонида Зурова, литературного секретаря Ивана Бунина. Он прожил, как бы, такую жизнь, немножко в тени, за… в свете… в тени великого своего литературного мэтра, но он написал поразительную… мне кажется, с чего, вообще, началась белогвардейская проза, повесть очень трогательную, «Кадет». И он описал свое собственное участие и в Ярославском восстании, участие в армии Юденича… В общем, я очень рекомендую. Она у нас…
А.БАХАНОВ – Нет, ну Марина Цветаева есть…
С.ДМИТРИЕВ – Кстати, «Вече» начинает новую серию «Белогвардейский роман».
К.ЛАРИНА – Слава Богу, да.
С.ДМИТРИЕВ – Вот мы для этого… и хотим прозу показать…
К.ЛАРИНА – Да, да. Очень важно. Потому что как ни странно, то, что ближе всех, то меньше всего мы знаем, да?
С.ДМИТРИЕВ – Очень мало, очень мало, очень мало.
К.ЛАРИНА – Это удивительно, удивительно. Кстати – вот последнее – наблюдение матери школьника. Четвертый класс, по-моему, у ребенка. Первое прикосновение к истории России. Т.е. на уровне, там, ну, совсем каких-то, вот, тезисов. Таких вот, рассказов об истории. Думаю: как же там они дают – мне же интересно – как они дают Гражданскую войну? И там какая-то глава, что, там, воевали, тыры-пыры, 17 год, к этому можно относиться по-разному – какие-то фразы вставлены, уже радует. А в конце, где задание, там, значит, фотографии: «герои Гражданской войны». И я вижу…
О.ГОНЧАРЕНКО – Деникин – нет?
К.ЛАРИНА – Слушайте… Вы как в воду глядели. Смотрю: Катовский, Чапаев, Врангель, Деникин! Понимаете? Вот я сижу… Вот вам, пожалуйста!
(смеются)
О.ГОНЧАРЕНКО – Махно еще можно было.
К.ЛАРИНА – Т.е. такая, как бы, политкорректность, толерантность, доведенная до абсурда.
О.ГОНЧАРЕНКО – До абсурда, да, абсолютно.
К.ЛАРИНА – Ну, на этом мы закончим нашу программу. Я еще раз представлю: у нас сегодня в гостях издательство «Вече»: Сергей Дмитриев, главный редактор, Александр Баханов, Олег Гончаренко, историки и авторы книг, которые мы сегодня представляли. Спасибо Вам!
С.ДМИТРИЕВ – Спасибо!
А.БАХАНОВ – Спасибо!
О.ГОНЧАРЕНКО – Спасибо!