Скачайте приложение, чтобы слушать «Эхо»
Купить мерч «Эха»:

Перечитывая "Мастера и Маргариту" - Мариэтта Чудакова - Книжное казино - 2005-12-11

11.12.2005

К.ЛАРИНА – Ну что, мы начинаем наше "Книжное казино", сегодня оно Булгаковское, Булгаковско-Чудаковское, я бы так сказала. В гостях у нас сегодня Мариэтта Омаровна Чудакова, здравствуйте Мариэтта Омаровна.

М.О.ЧУДАКОВА – Добрый день.

К.ЛАРИНА – В студии также Майя Пешкова, Майя, приветствую тебя.

М.ПЕШКОВА – Здравствуйте.

К.ЛАРИНА – И в рамках Булгаковского фестиваля всемосковского, мы сами себе праздники придумываем и правильно делаем, решили мы отметить 65 лет роману "Мастер и Маргарита". И по этому поводу в Москве происходит много разных приятных событий, в том числе можно в эти события еще зачислить грядущую премьеру экранизации "Мастера и Маргариты", которую нам приготовил режиссер Владимир Бортко. Напомню, премьера состоится 19 декабря, я уверена, что многие-многие-многие, да практически все, наверное, с большим нетерпением ждут этого фильма, я думаю, что Мариэтта Омаровна тоже не исключение, будете смотреть?

М.О.ЧУДАКОВА – Да, мне так нравилось в свое время "Собачье сердце", фильм Бортко, потом у нас в "нехорошей квартире" развернута выставка кадров, съемок. Есть уже готовые кадры, а есть уже работа, как идет работа съемочной группы. Они нам любезно предоставили эти фотографии, я подобрала к ним подписи соответствующие из романа, и потом еще будет документальный небольшой фильм, минут 45, где меня тоже записывали в этой квартире, Анатолия Смелянского, где мы рассказываем о самой истории "Мастера и Маргариты", это будет, наверное, такой после серии комментарий своего рода, к этой серии.

К.ЛАРИНА – То есть для фильма записывали, фильм после фильма.

М.О.ЧУДАКОВА – Это не к самому фильму, но, я бы сказала, зрителям фильма.

К.ЛАРИНА – А вот если мы с этого начали, скажите, пожалуйста, откуда появился этот миф, что "Мастера и Маргариту" трогать нельзя никому из сопредельных видов искусства?

М.О.ЧУДАКОВА – Вообще, сам Булгаков считал, например, что "Роковые яйца" нельзя поставить, и потом, я не знаю, как там получится Мастер, честно говоря, вот, когда я читала список действующих лиц, подобранных персонажей, все было замечательно, мне все понравились, прям заранее готовые, но, как на Таганке Мастер, в свое время… он не по вине режиссеров, на мой взгляд, не по вине актеров не получается, а по закону художественного мира Булгакова. Мне кажется, Мастер так построен, что визуально его изобразить, как в таких случаях можно сказать, разве что гений, вот, явится, может быть, гениальный режиссер, который это сделает, нельзя сказать, что это полностью закрыто, но кто-то должен быть конгениален Булгакову, во всяком случае, потому что, повторяю, это ничья не вина, Мастер так устроен. Мы о нем почти ничего не знаем, мы ведь не знаем ни его имени, ни биографии, а нам кажется, что мы все о нем знаем, почему? – потому что так хитро построил его Булгаков, что мы автоматически, помимо вольно, дополняем его ежеминутно, читая строку за строкой, всем, что мы себе представляем, об авторе романа, это идет помимо сознания, а визуально совсем другое дело. Так же как, например, замечательный, я бы сказала гениальный совершенно, ученый Юрий Николаевич Тынянов, очень хороший писатель и гениальный ученый, написал в своей статье про иллюстрации, что Гоголь "Мертвые души", испорчено восприятие во многом, прекрасными сами по себе художниками-иллюстраторами Агиным и Боклевским, потому что, он писал: "их проиллюстрировать нельзя, там все дело в слове". Ноздрев, Собакевич, это нам только кажется, что их легко изобразить, на самом деле, мы упиваемся их словесным образом. И вот в Мастере, что-то в этом роде, не то что словом, а в нас входит какое-то очень богатое содержание, которое непередаваемо в простеньком поневоле лице героя и в иллюстрациях это никогда, на мой взгляд, не получается, даже очень хороших иллюстраторов, очень трудно. Очень трудно, когда мы предаем черты Мастеру, иллюстратор придает черты, такого, так сказать, молодого человека 35-37 лет. То это почти невозможно сделать, потому что все-таки Мастер, на мой взгляд, одно из возможных прочтений Мастера, героя, это второе пришествие Иисуса Христа, оставшееся неузнанным, это одно из прочтений, им Булгаков не заменяет все остальное, не даром потом Мастер как бы знает, говоря с Воландом, что Пилат отправился на встречу, как раз, с Иешуа, то есть раздваивается. Все это, это одно из прочтений, оно вплетается нитью в сложное построение, перечитайте эпилог, я помню, когда я читала первый раз, я помню это чувство, в машинописи еще, это была рукопись из фонда Павла Сергеевича Попова, друга Булгакова, которому Елена Сергеевна передала эту машинопись после смерти Булгакова, и вот, когда я попала в отдел рукописей, прежде чем пришел архив Булгакова, пришел архив Попова Павла Сергеевича, часть его, и там был "Мастер и Маргарита". Можете себе представить, читать "Мастера и Маргариту" за год еще до печатания в журнале "Москва", сидеть вечером после работы и читать тайком от начальства, надо сказать, мы несколько человек читали. Это было что-то неописуемое. И вот среди прочего, когда я дочитала до эпилога, вот это чувство, что весенние дни пасхи, новолуния и чувство пустоты, то есть пасха без воскресения. Москву покинуло что-то необычайно важное, вот собственно, там зафиксировано, вот это ощущение Булгакова, которое им в конце 1930-х, видимо, ясно владело и не зря, что в его стране, которая стала Советским союзом, а не Россией, покончили с огромным пластом, всечеловеческой европейской средиземноморской, как Мандельштам называл, культурой, христианской культурой. Дело ведь не просто в вере, одни верят, другие не достаточно верят, третьи совсем не верят, но огромный пласт христианской культуры лег в основу культуры нескольких стран, вообще всех европейских стран, России в том числе. И вот он ощущал, что эта борьба с православием, с церковью, привела к тому, что улетучилось что-то важнейшее, что-то выкорчевано. И, на мой взгляд, это ощущение толкнуло его в свое время, которое он очень рано испытал еще в конце 1920-х, оно толкнуло его к такому, в известном смысле, очень дерзкому замыслу, создать какой-то аналог Библии, как ни кощунственно могут звучать с виду эти слова. Он не раз говорил о том, (и даже изображен он у Валентина Петровича Катаева в одном рассказе, прототипом был Булгаков, это известно), что "в отелях и вообще у человека в спальне должна лежать Библия в тумбочке прикроватной, как в европейских отелях всегда лежит", - говорил он. Он знал, что Библия, это та книга, которую читают и перечитывают, вот что важно, и он, я уверена, хотел написать книгу, которая будет никак не одноразового использования, а которую будут перечитывать, и он этого добился. Он хотел создать некую настольную книгу, которой была Библия, но, естественно, не просто заменить, а включить в нее, так сказать, свое переложение Нового завета, это было очень дерзко и до сих пор, многие священники, прости господи, не могут ему этого простить, а многие понимают высоту его замысла.

К.ЛАРИНА – Мне интересно узнать, а сколько всего трансформаций пережил этот роман прежде чем стать тем самым окончательным вариантом, который мы читаем и перечитываем?

М.О.ЧУДАКОВА – Вот, я в свое время начитала 9 редакций практически, потому что у Булгакова, еще была такая особенность, когда он чувствовал, что он будет вносить редакторскую правку большую, он начинал текст заново, некоторые правят и испещряют рукописи, у него вы не найдете испещренных исправлениями рукописи, в его архиве вы этого не найдете. Я видела в архивах других писателей, я много занималась разными архивами, просто живого места нет, у Булгакова всегда рукопись выглядит как чистовик. Я в свое время, просто приставала, можно сказать, к Елене Сергеевне Булгаковой, когда добралась, еще при ней начав обработку "Записок покойника", я прибежала к ней и говорю: "Это же, конечно, беловик, а вот где черновики?". Она, смеясь, сказала с некоторой гордостью: "Нет, Мариэтта, черновиков никогда не было. Он приходил из Большого театра, садился к секретеру, пока я накрывала на стол, и говорил: "После обеда я тебе нечто прочту", и писал несколько страниц, потом мы обедали, потом он мне читал то, что он написал", и все это имеет вид полнейшего беловика, вы понимаете. И вот так же было в "Мастером и Маргаритой", когда он чувствовал, что он собирается вносить просто редакционную поправку, не менять замысел, а просто редакционную, он начинал роман заново, поэтому есть 3 законченных редакции, ну, мы не знаем первой редакции, которую мне удалось реконструировать, в течение 2-х лет я этим занималась, сожженную редакцию. Но потом он вернулся к этому, спустя несколько лет написал 2-ю редакцию в 1932-36 гг. дописал полную, но она такая, сырая, первоначальная все равно оставалась. А вот в 1937 году он начал 3-ю редакцию, то есть 3-ю полную, но он начал ее, есть несколько, опять, начал, поэтому есть несколько незаконченных редакций, и, наконец, последняя, которая представляет собой, вот можно сказать 3-я полная, даже можно было бы сказать 4-я, потому что летом 1938 года, он продиктовал Ольге Сергеевне Бокшанской от начала до конца, делая массу поправок в процессе диктовки, и это единственный машинописный текст, который мы знаем.

К.ЛАРИНА – Мы сейчас сделаем паузу на новости, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Итак, возвращаемся в "Книжное казино", сегодня наши герои, это герои романа Булгакова "Мастер и Маргарита", а в гостях у нас Мариэтта Чудакова.

М.О.ЧУДАКОВА – Я хотела еще сказать, понимаете, вот это, что он рассчитывал на чтение и перечитывание, в этом очень много заложено, для этого нужно было написать такую прозу, которую можно вслух читать, проверка для прозы всегда очень простая, попробуйте любую прозу читать вслух, вы сразу поймете хорошая она или нет, поэтому, когда мы читаем только первую фразу "Однажды весною, в час небывало жаркого заката в Москве на Патриарших прудах, появились два гражданина", мы уже попадаем под это волшебство, и вот, в конце страницы "…Да, следует отметить первую странность этого страшного майского вечера", знаете, почему я читаю вслух, я призываю тех, кто слушает, взрослых людей, обязательно читать своим детям, хотя бы кусочки, этим они будут вводить их в роман.

М.О.ЧУДАКОВА читает отрывок из "Мастера и Маргариты".

М.О.ЧУДАКОВА – Представляете, музыку фразы, ее обязательно надо хотя бы частями дома читать вслух, я в этом уверена.

К.ЛАРИНА – Я, кстати, вспоминаю свои первые впечатления, конечно, абсолютно девичьи, поскольку впервые эту книжку дали на ночь, естественно, по-другому и быть не могло, это было в 9-ом классе, как сейчас помню, это был 1979 год, и это было, конечно, потрясение. Я, конечно, за ночь не успела прочитать, и в школе на всех переменах и с уроков убегала, на подоконнике все это читала, это было невозможно, а потом я посмотрела совершенно случайно спектакль, а…нет, спектакль я посмотрела раньше, это вообще чудо, я пошла на спектакль "Вишневый сад" по школьной программе в 1978 году, и вдруг замена "Мастер и Маргарита". Папа мне говорит: "Нет, мы остаемся, девочка, и будем смотреть этот спектакль". Майя, ты хотела сказать про книжку.

М.ПЕШКОВА – Да, сегодня мы говорим только об изданиях этого произведения, именно то, что выпустило издательство "Азбука". Так же есть еще издание издательства Санкт-Петербургского "Вита Нова", которое отметило в этом году, свою круглую полу дату, 1200 экземпляров, вот этой книги, в кожаном переплете, рисунки здесь все выполнены настолько сложно, это 6 прокатов только черного цвета.

К.ЛАРИНА – А кто автор иллюстраций?

М.ПЕШКОВА – Авторы иллюстраций братья Траугот, сказать, что братья Траугот фантастические иллюстраторы, это, наверное, не то слово, это дивные иллюстраторы. Александр и Валерий Трауготы сделали иллюстрации к "Мастеру и Маргарите", и эта книга уже становится библиографической редкостью.

М.О.ЧУДАКОВА – Я написала специально для этого издания комментарий, под названием "Советский лексикон в романе Булгакова", где, как раз, для тех, кто читал не в 1979 году, как вы, а читал уже тогда, когда советская власть уже давно кончилась, для них я поясняю, я даю комментарии к тридцати одному слову, которые я называю вообще советизмами, например, слово "вредитель", вот я поясняю, какими были контексты этого слова, это был бред конечно полный, но за это люди получали, между тем, пулю в затылок, за то, что их называли вредителями без малейших оснований, но сам кусок из одной речи Сталина бредовый абсолютно, это я к его поклонникам обращаюсь, к сожалению, их сейчас много развелось, вот в 1931 году он произносит речь на совещании хозяйственников, где говорит: "Года 2 назад дело у нас обстояло таким образом, что наиболее квалифицированная часть старой технической интеллигенции была заражена болезнью вредительства, более того, вредительство составляло тогда своего рода моду, одни вредили, другие покрывали вредителей, третьи умывали руки и соблюдали нейтралитет, четвертые колебались между советской властью и вредителями". Вот читаешь и думаешь, что ты какой-то бред читаешь полный, а за этим бредом шла политика страны, и погибло множество людей. Вот это я поясняю. Потом "выросший", "…"иностранный артист выражает свое восхищение Москвой, выросшей в техническом отношении" - тут Бенгальский дважды улыбнулся, сперва партеру, а потом галерке". Я показываю на многих контекстах тогдашнего времени, что такое было расти, вырасти: он растет, он перестал расти, - это вот демагогия того времени.

М.ПЕШКОВА – Мариэтта Омаровна, я хочу вас спросить о жизни и писании Булгакова, о вашей книге, которая вышла в серии "Писатели о писателях" много лет назад, она уже по выходе была библиографической редкостью, почему ее не переиздают?

М.О.ЧУДАКОВА – Я сама все годы мешала, потому что я готовлю второе издание дополненное, и, наверное, оно будет в 2-х томах, и я надеюсь, что в каком-то недалеком относительно будущем, его читатели увидят, потому что очень много новых документов.

К.ЛАРИНА – У меня еще один вопрос, хотя у нас мало времени, конечно, для такой программы нужно больше времени, но вопрос, который наши слушатели задавали также сегодня на нашем Интернет сайте, просили вам передать этот вопрос, по-разному на него отвечают. Почему все-таки Сталин не тронул Булгакова?

М.О.ЧУДАКОВА – А он не тронул многих, он не тронул Пастернака, например. Если мы начнем, понимаете, искать очень основательную логику в его поступках, нас это очень далеко заведет, потому что логика политика – злодея, тирана, она совершенно особенная. У него все было подчинено его политике. Несомненно, Булгаков сильно преувеличивал личный момент в их отношениях, так называемых, у него было все подчинено политике, он, видимо, хотел, чтобы несколько писателей каким-то образом обозначали величие его времени, надо сказать, что он мог понимать, это нисколько его не улучшает, он мог понимать масштаб таланта, но это ни сколько не значит, что он не был готов убить человека большого масштаба. Он в своей голове политически проводил те расклады, которые бессмысленно пытаться полностью нам понять, мы не можем переселиться в душу человека, который озабочен сохранением своей безмерной власти и по возможности распространением ее на как можно большую часть земли, что собственно после войны и проделал с восточной Европой. Понимаете, это совершенно особый тип мышления, мы только можем в общем виде, да, в общем виде я предлагаю свой вариант, ему важно было, что такой известный и замечательный поэт как Пастернак, вот "жив здоров, как видите, и работает на меня в известном смысле, он при мне печатается", И он надеялся, что Булгаков, тоже как-то послужит ему в этом смысле и добился этого, что Булгаков действительно написал пьесу о Сталине революционере. Для меня всегда ужас в этой пьесе не столько ощущение внутренней ломки Булгакова, для меня заключается не столько в том, что он писал о Сталине, потому что для Булгакова единодержавный властитель, в отличие от многих сотоварищей Булгакова по цеху писательскому, не был чем-то необычным, он был монархист по своей природе, меня больше всего, я сочувствую, что он в себе совершил, восхищаясь революционером, потому что уж революционеров он был абсолютным противником внутри себя.

К.ЛАРИНА – Кстати, вопрос "тронул – не тронул" тоже весьма относительный, опять же можно вспомнить Галича стихи "Гордимся сволочью, что он умер в своей постели", это все из той же серии.

М.О.ЧУДАКОВА – Знаете, когда-то некоторые булгаковеды настойчиво писали, что звонок Сталина (18 марта 1930-го года) вернул Булгакова к творческой жизни. Я как-то в упор в одном из залов ЦДЛ задала вопрос автору, он и сейчас все время пишет о Булгакове, я сказала: Вот, если бы вас, после какого-то звонка, никогда до смерти не напечатали бы строки, лично вы считали бы, что вас вернули к творческой жизни?"

К.ЛАРИНА – Что ответил?

М.О.ЧУДАКОВА – Ничего не ответил, потому что, как вы понимаете, ответить нечего. Я сказала, что он продолжал заниматься творчеством, Булгаков, несмотря на то, что его не печатали и не ставили, но за это, наверное, надо благодарить не Сталина, а того, кто вдохнул в него дар творчества.

ОТВЕТЫ СЛУШАТЕЛЕЙ НА ВОПРОСЫ

К.ЛАРИНА – А что за история с сожжением рукописи "Мастера и Маргариты"?

М.О.ЧУДАКОВА – Мне Елена Сергеевна рассказывала, что Булгаков отрывал по две трети листа, это все очень физически видно, что это сделано обдумано, и часть оставлял у корешка, примерно треть листа каждого. Она его спросила, почему он так уничтожает, на что он ей ответил: "Если я уничтожу целиком, то никто не поверит, что роман был", а ему в его положении страшном, в котором он писал письмо, он вообще говорил ей, как она мне говорила, что если ему никто не ответит, он покончит с собой, был готов к этому, поэтому он хотел оставить следы, что роман действительно реально был. Конечно, элементы легенды Елена Сергеевна сюда привносила, но только элементы. И вот эта часть, оставленная у корешка, дала мне возможность, правда, очень длительной работы в течение 2-х лет, я восстанавливала по 4 страницы в день. Больше нельзя, потому что иначе притуплялось внимание, а я должна была умонапряжением понять, какое слово могло быть им здесь поставлено, какое бы он выбрал из всех, которыми он пользовался, из его несуществующего частотного словаря, который был, извините, только у меня в голове. Я восстановила 300 страниц таким образом, и тогда стало ясно, почему это было важно сделать, когда я приступала, я не думала, что буду это делать, я просто хотела удостоверится, что речь идет действительно, это уже было после смерти Елены Сергеевны, что эта тетрадка с вырванными страницами действительно ранняя редакция "Мастера и Маргариты", я же обрабатывала архив, мне надо было на обложке написать в квадратных скобках "Мастер и Маргарита", это очень ответственно своей рукой написать, а может это вовсе и не "Мастер и Маргарита", я стала вчитываться, несколько часов вчитывалась, а как я вчитывалась, я пыталась продолжить текст каждой строчки для того, чтобы понять, что передо мной, другого-то пути нет. И вдруг я поняла через несколько часов, что я занимаюсь реконструкцией сожженного текста, сама до этого не думая об этом, и Елена Сергеевна никогда не говорила, что это можно реконструировать, у нее мысли такой не было, и тогда я стала реконструировать, и почему эта работа была важна, так мы узнали, что "Мастера и Маргариты" в первой редакции не было, а вместо Мастера (теперь об этом пишут, как будто это знание получено до опытным путем, априорно), но этот герой был восстановлен из этих обрывков, причем эта глава "Что такое эрудиция", она особенно была уничтожена, но все-таки удалось восстановить, что был герой Феся, кончил историко-филологический факультет Университета московского, специалист по медиевистике, демонологии, и мне стало ясно, что именно ему была предназначена также встреча с Воландом, как Берлиозу, только у Берлиоза поверхностные знания, а этот человек глубочайших знаний. И на это же место, когда Булгаков вернулся через несколько лет к роману, на это же место попал Мастер, тогда стало ясно, что произошла замена, не просто Мастер где-то был в несохранившихся главах, ему не было там места, а он заменил этого Фесю с автобиографической глубокой темой в придачу.

К.ЛАРИНА – Ну, что же, мы вынуждены, к огромному сожалению, завершать нашу сегодняшнюю передачу, но я думаю, что к этой теме мы будем возвращаться бесконечно, я всем желаю не разочароваться в кино, сложно это очень, поскольку роман многие знают фактически наизусть, и у каждого свое представление о каждом из героев.

М.О.ЧУДАКОВА – Да, еще мы ждем вас в мемориальной квартире Булгакова, которая, кстати, находится по тому же адресу, что и нехорошая квартира в романе "Мастер и Маргарита", там у нас выставки разные развернуты. И будут еще в предрождественские дни: в 20-х числах будет развернута выставка, рождественская елка со старыми игрушками, это так любил Булгаков старую елку, и также выставка открыток и фотографий.

К.ЛАРИНА – А мы будем ждать с нетерпением книгу, о которой сегодня сказала Мариэтта Омаровна Чудакова, скорей-скорей-скорей.

М.О.ЧУДАКОВА – Буду стараться.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое.

М.О.ЧУДАКОВА – Спасибо вам.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2025
Сейчас в эфире
«Хочу сказать. Ларина» с Валерием Соловьем: Право на победу: как “выигрывают” войны/Cделка подписана, что дальше?/Кто живет в квартире Путина?
Далее в 04:00Все программы