Перехват - 2012-06-02
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый день. Здравствуйте, в эфире программа «Перехват» и я с удовольствием говорю, что мы ее ведущие, постоянные ведущие Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Да, в классическом составе, благодаря усилиям медицинского персонала, которые лечат Рыжкова.
В.РЫЖКОВ – Да, лечат, лечат.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сегодня нам его вернули – не уверен, на какое время.
В.РЫЖКОВ – Ну, да. К сожалению, уважаемые слушатели, то, что у меня половина лица очень плохо работает до сих пор – очень медленно идет восстановление, но надеюсь, что теперь каждую неделю я все-таки смогу с Виталием Дымарским обсуждать горячие новости.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, когда будут врачи отпускать…, половина лица – то ладно. Главное, чтобы половина головы…
В.РЫЖКОВ – Нет, с головой все в порядке, слава богу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо. Сейчас проверим, кстати, какая часть головы у Рыжкова работает.
В.РЫЖКОВ – Левая или правая…
В.ДЫМАРСКИЙ – Левая или правая. Обе или в каком порядке, самое главное. Вы знаете, мы, как-то обсуждали тему сегодняшней нашей программы. Мы всегда берем несколько тем, отталкиваясь от событий. Ну, у нас получилось так, что у нас складывается такая тематическая программа. Ну, без малого месяц со дня инаугурации президента.
В.РЫЖКОВ – Через пять дней будет как раз месяц.
В.ДЫМАРСКИЙ – И мы вот решили посмотреть и как раз события этой недели очень хорошо, по-моему, иллюстрируют это. Мы назвали эту программу, как бы «Сигналы Путина»
Вот, собственно говоря, что за этот месяц без пяти дней мы услышали, увидели, узнали от нового-старого президента. Какие заявки на 5-6 лет. Кто говорит на 12, а кто говорит и пожизненно.
В.РЫЖКОВ – Нет, ну этого не будет, конечно. Я, как не верил в 6 лет, так и не верю в 6 лет Путина. Мне кажется самым главным итогом этого первого месяца без нескольких дней Путина - стало наступление реакции по всем фронтам. Именно политической реакции. Идет закручивание гаек, мы видим, что девчонки из PussyRiot продолжают находиться под арестом, мы видим, что начались аресты участников манифестаций 6 мая. Мы видим, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Собственно, продолжаются…
В.РЫЖКОВ – Продолжаются, да. Ну, начались, я имею в виду на этой неделе. Двое еще были задержаны, девушка еще была задержана – сейчас она находится под домашним арестом. Мы видим, что пошло резкое ужесточение закона о митингах и демонстрациях - это, как раз произошло после 6-го числа. И этот закон успеют даже принять и опубликовать до 12 июня, на которое у нас намечены очередные акции протеста. Впервые идет вторжение в интернет. Впервые идет вторжение в частную переписку людей. То есть, в блоги, комментарии, живые журналы, в Facebook. Они хотят ввести ответственность за призывы к массовым акциям, за организацию массовых акций через интернет. Такого прецедента еще в российской истории не было – это типично для авторитарных режимов.
Это типично, кстати, для Китая, и за записи в интернете возбуждают уголовные дела – это типично для братской с нами Беларуси, где жесткий контроль над интернетом является нормой. Так, что идет наступление реакции. Кстати, Патрушев – глава совета безопасности на этой неделе, Виталий сказал, - бывших чекистов не бывает, как мы знаем – заявил о том, что нужно действительно ужесточать правила регулирования интернетом. То есть, мы все больше и больше идем белорусско-китайским путем. Так, что идет наступление реакции по всем фронтам. И, кстати еще губернаторский закон вступил в силу на этой неделе в том виде, в котором он появился – это тоже означает реакцию.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давай по очереди обо всем понемножку поговорим. Поскольку ты уже упомянул Беларусь и, я думаю, что, если мы решили говорить о сигналах, то я думаю, что самый яркий сигнал Путин дал своей первой зарубежной поездкой.
В.РЫЖКОВ – Безусловно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если ее можно считать зарубежной, потому, что я так и не понимаю: у нас существует союзное государство?
В.РЫЖКОВ – Это зарубежная поездка, потому, что у нас есть посол в Беларуси, в Москве есть посол России в Беларуси.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тем не менее - союзное государство. Дело не в этом. Первая зарубежная поездка в Беларусь, я думаю, что это сигнал очень точный с точки зрения намерений Владимира Владимировича. Он тем самым показывает, что белорусская модель авторитарной диктатуры его вполне устраивает. И я так понял, что этот визит, по-моему, впервые из четырех сроков: три строка Путина и еще один медведевский, впервые первая поездка – а она всегда очень символическая кстати…
В.РЫЖКОВ – Не только у российских лидеров, но и в мире, что первый визит определяет приоритеты внешней политики. И внутренней политики тоже.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, вот, и впервые Беларусь стала первой страной для посещения, что, еще ра повторю, свидетельствует о том, что это сигнал Путина о том, что «буду править, как Лукашенко. Буду сидеть так же долго, как Лукашенко».
В.РЫЖКОВ – Я совершенно согласен. Я к этому бы добавил, что он дал еще два очень четких сигнала. Я напомню. Это история известная, что Путин сначала пообещал Обаме приехать на большую восьмерку, которая специально для него перенесли в Чикаго. Потом он отказался от поездки США и э то тоже…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сигнал не только первая поездка, но и отказ от первой поездки туда, куда договорился.
В.РЫЖКОВ – Первая «непоездка» была в США – это тоже очень четкий сигнал. И еще один сигнал: очень обиделись казахи, потому, что буквально тоже на днях было 20-летие договора о дружбе между Россией и Казахстаном. И Назарбаев очень ждал, что первый визит Путин совершит – ну хорошо, не в США, - но, по крайней мере, в союзный нам Казахстан, который, кстати говоря, не является такой одиозной автократией, как Беларусь. Все-таки Назарбаев – тоже автократ, но не столь одиозный, какЛукашенко, не столь брутальный, не столь скандальный. Казахстану даже доверили в прошлом году, ты помнишь, возглавлять
В.ДЫМАРСКИЙ – Председатель совета в ОБСЕ
В.РЫЖКОВ – В ОБСЕ, да. И, тем не менее, Путин – первая «непоездка» в США, вторая «непоездка»- хотя и обещал - в Казахстан и поездка в Минск.Вот, на мой взгляд, совершенно однозначный политический выбор.
В.ДЫМАРСКИЙ – А не обидятся ли Китайцы?
В.РЫЖКОВ – В Китай он поедет в ближайшее время. Будет встреча там на высшем уровне. С Китаем у нас все не так просто.
В.ДЫМАРСКИЙ – Из этой поездки в Беларусь меня поразил еще один факт. Путин – а это был такой политический жест – Путин на какое-то время стал гуманистом и он помиловал белорусов. Двух белорусов. Сейчас я вам скажу, как их зовут: Сергей Лавров и Александр Чечуров, которые приговорены в России были к 14 годам заключения за контрабанду медикаментов – я так понимаю, были связаны с наркобизнесом: незаконные сбыт наркотических веществ. В 2007 году их посадили на 14 лет. В конце 2007-го им снизили срок до 9 лет. И сейчас жест Путина в адрес Беларуси – это помиловать этих двух контрабандистов. Кстати говоря, Путин же поехал во Францию…, то есть в Германию
В.РЫЖКОВ – В Германию, потом во Францию. Где достаточно холодно был принят прессой, и были даже демонстрации протеста.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Я по поводу помилования. Я читал вчера в газете «Монд» было обращение французской интеллигенции – там очень много известных людей, в том числе бывший министр иностранных дел Бернар Кушнер, который, кстати говоря, был министром иностранных дел у Саркози, так как Саркози является социалистом. Там и философы – в общем, французская интеллигенция, которая в связи с визитом Путина, обращает внимание Путина, своего нового президента Олланда и общественность французскую и российскую на то, что 34 человека являются политическими, как они считают, заключенными в России. И весь обычный набор, который мы хорошо знаем: Ходорковский, Лебедев, вспоминают, конечно, Магницкого и так далее. И в качестве примера, кстати, приводят Мохнаткина, которого все-таки, значит…
В.РЫЖКОВ – Единственный человек, которого освободили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вот, теперь еще контрабандистов двух белорусских – это такой жест доброй воли в адрес Александра Григорьевича.
В.РЫЖКОВ – То, что сейчас происходит – наступление реакции путинской, еще месяца не прошло, а реакция наступает по всем фронтам, и этот злополучный закон о митингах и демонстрациях, который сейчас в спешном порядке проталкивает Кремль и «Единая Россия» - приведет к тому, что у нас на порядок увеличиться число политических заключенных. Просто на порядок. И не только заключенных, как физически, в камерах, но и они ведь еще вводят одну вещь, крайне опасную – это очень большие штрафы. Когда студенты, когда бюджетники, которые будут участвовать, когда просто люди, которые будут приходить, будут просто не в состоянии выплачивать такие штрафы: по 150, 200, 300 тысяч рублей. Придут приставы – начнут описывать квартиры, начнут описывать имущество, начнут арестовывать скромные сбережения в банках у этих людей. Все это ведет к тому, что просто на ровном месте резко расшириться количество людей, которые подпадут под законное преследование режима, то есть произойдет расширение списка людей, которые преследуются по политическим мотивам. Для меня это совершенно очевидно. Это будет первое последствие.
Кстати говоря – это типичная практика авторитарных режимов. Авторитарные режимы, которые рядятся в демократические одежды, очень часто прибегают именно к материальным санкциям. Очень этим отличался Ли КуанЮ – лидер Сингапура. Когда его критиковали в газетах, он очень часто подавал в суды на клевету и всегда, каким-то чудесным образом эти суды выигрывал. И очень большие материальные штрафы накладывались на тех журналистов, которые его критиковали. То есть,
В.ДЫМАРСКИЙ – Юрий Михайлович Лужков в суды подавал…
В.РЫЖКОВ – Юрий Михайлович Лужков – замечательный пример того, как можно на самом деле. Лимонов – пример. Ему же был огромный штраф присужден по одному из судов с Лужковым, после чего он не мог и, по-моему, до сих пор не может выехать из страны, потому, что это еще одна санкция, которая применяется в России. Если ты не заплатил какой-то штраф по судебному решению, тебе еще перекрывают границу. Поэтому, это тоже форма. Мы все привыкли, что политзаключенные только те, кто находится за решеткой, но на самом деле политзаключенные и те люди, которые подвергаются политическим преследованиям. Сейчас может появиться более широкая категория. Это те люди, которые не могут выплатить штрафы, те люди, на квартиры которых, имущество – наложены аресты. Те люди, которые не могут выехать из страны по политическим статьям.
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу судов. Не надо даже вспоминать не Сингапур, ни Лужкова, а можно вспомнить даже прошедшую неделю. Кстати говоря, это потрясающий случай с Кущевкой.
В.РЫЖКОВ – Да, я думаю, что все слушатели в курсе уже и помнят, что была эта страшная история с убийством 12 человек, включая детей, - целой семьи. Там долгие годы орудовала банда Цапков. И вот, возмущение людей на этой неделе вызвал очень мягкий приговор одному из людей, причастных к этой банде – некий Цеповяз, который укрывал бандитов, который сжигал документы – получил 150 тысяч штрафа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не родственник? Цеповяз – Цапок?
В.РЫЖКОВ – Не думаю. Просто фамилии…. Представляешь, 150 тысяч рублей за укрывательство банды, которая убивала, грабила…
В.ДЫМАРСКИЙ – 150 тысяч в лучшем случае, если примут эту поправку – это будет за участие, за организацию митингов.
В.РЫЖКОВ – Вот, как это? С одной стороны человек, покрывавший банду убийц, убивших, как минимум 12 человек…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, хотя бы из этих сопоставлений двух фактов, сказал, что понятно, на чьей стороне государство.
В.РЫЖКОВ – Да. А второй факт тоже практически одновременно произошедший. В Питере – все знают, очень нашумевшая такая история. Учительница Татьяна Иванова, которая после президентских выборов рассказала о том, как их собирали, накачивали, как их обучали фальсифицировать, вбрасывать, приписывать и которая в этом рассказе обвинила конкретных представителей районного управления народного образования, в частности госпожу Наталью Назарову. Та подала на нее в суд. И кого наказал суд? Фальсфикаторов или же саму честную учительницу Татьяну Иванову?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вопрос на засыпку!
В.РЫЖКОВ – Вопрос с подвохом. Очевидно, что суд наказал саму Татьяну Иванову, которая вскрыла фальсификации и рассказала о том, как их заставляли фальсифицировать. Суд присудил ей штраф 30 000 рублей. То есть, господин Цеповяз, который покрывал банду убийц и насильников на свободе - и штраф 150 000. А честная учительница, которая к тому же уже не работает – потеряла работу и которая рассказала о фальсификациях, должна будет заплатить штраф 30 000 рублей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, насчет фальсификаций. На минувшей неделе произошло очень приятное событие, я бы сказал – это вручение премии «Политпросвет». Надо сказать большое спасибо Дмитрию Борисовичу Зимину – основателю «Вымпелкома». А сейчас он еще помимо всего прочего основатель фонда «Династия».
В.РЫЖКОВ – Благотворитель, просветитель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Который очень много делает для благотворительности, просветительства итак далее. И вот, одна из премий, которую он учредил, называется «Политпросвет». Я был на церемонии вручения. Получилась очень интересная ситуация. Там было среди номинантов четыре очень известных политолога-публициста. Это Дмитрий Орешкин, Лиля Шевцова, Коля Сванидзе и Слава Иноземцев. И пятый человек –Шпилькин. Математик, которому, - я считаю, что это очень правильное было решение жюри, -присудили эту премию, а она надо сказать, солидная даже в денежном выражении – человек, который сделал огромное дело одним графиком. Он просто нарисовал график, как шло поминутное голосование за ту или иную партию. Обнаружилось…. Если вы посмотрите на эти графики, вы очень легко найдете в интернете на парламентских выборах,на декабрьских… - там больше ничего не надо. Не надо ничего доказывать – просто посмотреть на этот график. И там последние полчаса у Единой России идет вверх стрелка, раз в десять…
В.РЫЖКОВ – Как в космос ракета!
В.ДЫМАРСКИЙ - …в космос ракета – последние полчаса перед закрытием избирательных участков. Все. Этот график – он показывает всю механику всей этой компании по выборам депутатов государственной думы. И вот, господину Шпилькину вручили эту премию. Я очень рад. Посмотрите, действительно. Мне очень понравились его слова, когда он там выступал. Он сказал: «Я очень рад, что аргументами становятся цифры, а не эмоции».
В.РЫЖКОВ – Он, кстати говоря, - я знаком с очень многими специалистами, которые работают в области электоральной статистики, контроля за нарушениями и так далее. Он для них давно уже, длительное время – авторитет. Он может, не так – Сергей Шпилькин – известен широкой публике. Я надеюсь, что наша с тобой программа, она послужит, как и сама премия «Политпросвет» популяризации его работ. За много лет Сергей Шпилькин выработал безупречную математическую модель, признанную всеми абсолютно специалистами. Я видел графики по его модели, например по президентским выборам во Франции. Это же модель универсальная. Ее можно так же применять и к американским выборам, французским и немецким и к российским. Там все нормально, там никаких аномалий не было выявлено, что свидетельствует о том, что Франсуа Олланд таки обыграл во втором туре Николя Саркози.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что самое смешное – даже у Саркози нет в этом сомнения.
В.РЫЖКОВ – Да. Саркози не стал спорить со Шпилькиным и признал правоту! А в нашем случае совершенно четко математическая модель показывает, что были миллионы приписок, не только в последние выборы. Вбросы, приписки и так далее. Были и в 7-8 году – Сергей Шпилькин публиковал эти цифры и в прошлом и в этом году. И специалисты…
В.ДЫМАРСКИЙ – Здесь интересная одна вещь. Он, действительно…, это не первая его работа. Это первая, получившая такой отклик. Я думаю, что видимо, это стал запрос уже общества…, такого рода. То есть, общество до этого не нуждалось…
В.РЫЖКОВ – Да, писал он раньше, что миллионы голосов были приписаны – никто не обращал особого внимания.
В.ДЫМАРСКИЙ – А тут, вот, общество, действительно проснулось. И, когда оно проснулось, ему понадобились и такого рода данные и такого рода факты. По поводу того, что общество проснулось, Владимир Александрович, значит…, давай еще об одном законе поговорим. Это закон о партиях, который начал уже действовать. Он раньше начал действовать, еще в мае. Я перед нашей программой залез на сайт минюста, посмотреть, что у нас там с партийной жизнью творится. Ну, ничего особенного, прямо скажем: 7 партий известных было и появились три новые партии. Демократическая партия Андрея Богданова – она то партия, то движение. Он ее то так, то так регистрирует. Партия, которую Богданов с помощью Владислава Юрьевича Суркова у…
В.РЫЖКОВ – Михаила Михайловича Касьянова.
В.РЫЖКОВ – Совершенно справедливо. Появилась новая партия под названием «Народная партия за женщин России».
В.РЫЖКОВ – Да, это госпожа Хабраева, по-моему.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хабриева.
В.РЫЖКОВ – Хабриева. Да, она была на нашей встрече с Медведевым в феврале и говорила о том, что у них давно поданы все документы и ждут решение минюста.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там замечательная совершенно председатель партии Хабриева. А председатель исполкома, по-моему, мужчина – за женщин России.
В.РЫЖКОВ – Да, где женщины – там и мужчина.
В.ДЫМАРСКИЙ – И еще одна партия появилась – не знаю, слышали ли вы о такой, Владимир Александрович – «Республиканская партия России».
В.РЫЖКОВ – Но, только я сразу хочу сказать, чтобы пояснить, что Республиканская партия России получила регистрацию в особом порядке. То есть, мы не получили регистрацию поэтому новому закону. Строго говоря, регистрация Республиканской партии – это даже не новая регистрация, нам вернули тот регистрационный номер, который у нас был отнят незаконно пять лет назад. Мы восстановили то самое юридическое лицо, которое было незаконно ликвидировано пять лет назад. Вы все знаете, что год назад мы выиграли в Европейском суде по правам человека. После этого мы дважды выиграли в Верховном суде России. Поэтому здесь власть – ей деваться некуда – вынуждена была..
В.ДЫМАРСКИЙ – А, кстати, материальное какое-то есть возмещение, судебных издержек?
В.РЫЖКОВ – К сожалению, нет никакого. По решению суда нам только вернули часть расходов на юристов. Поэтому, ничего другого нет. Наш случай совершенно особый, потому, что я еще раз повторю – это не новых закон, мы восстановили свое законное право, как партия, незаконно закрытая пять лет назад.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вообще, история с Европейским судом - она довольно интересная. Он то всплывает, то как-то нем забывают. Когда только громкие дела…
В.РЫЖКОВ – Ну, наше дело – одно из самых громких, потому, что мы партия, которая…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там было и Гусинского и «Юкоса»…, и кого только не было. Я помню еще самые первые дела. На первых порах много из Чечни было исков и продолжается. Вообще, Россия стала там рекордсменом номер один.
В.РЫЖКОВ – Россия по поданным искам – номер один в Европе.
В.ДЫМАРСКИЙ – И когда-то, кстати, обсуждалась такая история. Там по-моему, каждая страна принимает свои правила на этот счет. Вот, Европейский суд рассматривает иски граждан к государству…
В.РЫЖКОВ – Да. В тех случаях, когда нарушены права человека и нарушена Конвенция по правам человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не какие-то… между двумя гражданами. Это исключительно… в данном случае Республиканская партия России против Российской Федерации. Иван Иванов против Российской Федерации. Там только такая формула. И в разных странах – разные правила по поводу того, что же делать после решения Европейского суда. Понятно, что каждое государство должно выполнить.
В.РЫЖКОВ – Как правило – выполняют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Но, там, если есть материальные некие вещи, когда нужно выплачивать деньги – кто их должен выплачивать? Это же…
В.РЫЖКОВ – Минфин, бюджет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему не наказывать чиновников, которые допустили…?
В.РЫЖКОВ – В нашем случае – минюст, который незаконно закрыл партию, не только нашу партию…
В.ДЫМАРСКИЙ – Заплатил бы тот человек, который там возглавлял регистрационную эту структуру за то, что он не зарегистрировал партию или отнял…
В.РЫЖКОВ – Или судья Толчеев, который нас закрывал пять лет назад и который нас же теперь открывал. Один и тот же судья Верховного суда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда, может быть, было бы больше толку. Сейчас мы прервемся на несколько минут, после чего продолжим программу «Перехват».
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый день! Программа «Перехват», Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ – И Виталий Дымарский.
В.ДЫМАРСКИЙ – Владимир Рыжков, вернувшийся к нам из лап врачей…
В.РЫЖКОВ – Но, не окончательно еще вернувшийся, продолжающий лечение.
В.ДЫМАРСКИЙ – Продолжающий возвращаться. Мы продолжаем, собственно говоря, программу «Перехват» по событиям минувшей недели. Мы назвали ее «Сигналы Путина». Что собственно за минувший месяц после инаугурации продемонстрировал новый президент, что он хочет от нас. Что мы хотим от него. Что он хочет от страны и от общества. Мы остановились на законе о партиях. В связи с этим – партия не самоцель? Партия - это инструмент. Инструмент для выборов, поэтому, я бы хотел сейчас поговорить о том законе, который вчера вступил в силу – губернаторский.
И в этом смысле, конечно, интересны планы РПР электоральные. Вчера в этой же студии мы с Ксенией Лариной беседовали с Сергеем Михайловичем Мироновым. Он там высказал некоторые вещи по межпартийному сотрудничеству, взаимодействию, которые мне было бы интересно проверить на тебе. По поводу закона.
В.РЫЖКОВ – Закон плохой. Вот приведу пример: сейчас мы ведем переговоры по саратовской области. У них 14 октября будут областные выборы. Саратовская область очень важная, потому что – володинская. Оттуда Володин выходец и так далее. Областные выборы в парламент. В областной парламент саратовской области. Все хотят идти вместе. У нас есть хорошие отношения с «Яблоком». К тому времени, возможно, будет зарегистрирован «Демвыбор» Владимира Милова. Уже выказал свой интерес к саратовским выборам Михаил Прохоров. Готов как-то поддержать и так далее. И наша Республиканская – у нас там тоже хорошая организация…
В.ДЫМАРСКИЙ – А Прохоров в какой…
В.РЫЖКОВ – Ну, в индивидуальном качестве, видимо… Вот, возникает проблема. Блоги закон не разрешил. То есть мы бы с радостью создали блок, например «РПР-Яблоко-Демвыбоор» и сделали бы сильный список и получили бы большую поддержку. Специально сделано Кремлем для того, чтобы препятствовать укрупнению…. Во Франции – ты прекрасно знаешь – блоки спокойно создаются. В Италии совершенно спокойно. Везде создаются блоки и сейчас Саркози шел во главе одного блока крупного. Олланд шел во главе левого блока – и все прекрасно. Здесь – запрещено. Второй тоже крайне вредный запрет, который есть в законодательстве – даже, если бы мы договорились, что РПР идет по списку «Яблока», а «Яблоко» идет по списку РПР – там есть прямая норма, что человек должен выйти из партии. То есть не может член «Яблока» идти по списку РПР, а член РПР – идти по спуску «Яблока». Это, вообще дикость. То есть, человек должен выйти из своей партии, для того, чтобы идти в блоке с другой партией. То есть, специально, не только в законе о губернаторах, но и в законе о партиях, такие барьеры возведены, чтобы стравливать партии между собой, раскалывать демократическое поле и на этом фоне будет выделяться Единая Россия со своим административным ресурсом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Такое положение существует в законе о партиях?
В.РЫЖКОВ – Нет, в законе о выборах. Надо было принимать в увязке. Мы же говорили о том, что реформа должна носить комплексный характер. И, когда мы с тем же Сергеем Удальцовым работали в этой рабочей группе, мы же подавали груду поправок: там были и блоки, там было и разрешение членам других партий идти по спискам других партий – там все эти барьеры мы предлагали снять, но они остались. Поэтому проблема с региональными выборами заключается в том, что в ряде случаев придется опять конкурировать нескольким демократическим партиям между собой.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, Сергей Миронов вчера – лидер «Справедливой России» - он нам говорил, что сейчас в Красноярске.
В.РЫЖКОВ – Там выборы мэра. Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там будет праймериз. Организовывают праймериз оппозиционеры. Кто победит, тот и…, но там индивидуально.
В.РЫЖКОВ – В этом проблема, что, например, когда есть выборы мэра – легче объединиться и договориться, а когда партийные списки – здесь невозможно. У нас блоки запрещены и запрещено членам одной партии идти по спуску другой партии. Получается, что руководство саратовского РПР должно все выйти из партии или руководство «Яблока» должно – ну, это же абсурд! И опять конституционное нарушение, абсолютно, - прав человека.
В.ДЫМАРСКИЙ – А нельзя, вот за такие вещи, подать в Европейский суд? Я понимаю, что это надолго, что через пять лет будет решение.
В.РЫЖКОВ – Можно. Мы подумаем об этом, потому, что сейчас та реакция, о которой мы говорим. Она настолько широко пошла - этот откат, еще дальше этот авторитаризм, что нужно создавать какой-то центр, который будет постоянно обращаться в Конституционный суд и в Европейский суд по всем этим законам: по закону о губернаторах, по закону о митингах. Надо сразу это спаривать, потому, что откровенно нарушают и конституцию, и европейские конвенции.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что на практике означает это норма 10-процентная?
В.РЫЖКОВ – Да, это мы начали говорить сейчас о губернаторских выборах. Сейчас расскажу. Начнем с того, что губернаторский закон – еще хуже партийного. Просто откровенно плохой. Вообще, в ходе доработки закон изменился до неузнаваемости. То есть, была изменена концепция закона, потому, что поначалу, когда Дмитрий Медведев внес этот закон, там не было никакого муниципального фильтра. Там был какой-то непонятный президентский фильтр – собеседование, который на самом деле не страшный. А вот, этот самый страшный фильтр – это муниципальный. Чем он страшен? Дело в том, что… - ты прекрасно знаешь Францию – только, что прошли французские выборы, там по-моему, 10 кандидатов участвовало. Ты знаешь о том, что там тоже нужно собрать подписи муниципальных депутатов или мэров городов. Но там на всю Францию по-моему 500 подписей на страну с 50-миллионным населением. Здесь нужно будет собирать те же 300, 400, 500 подписей в маленьком регионе. Подписи муниципальных…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подписи депутатов не только этого региона надо собирать?
В.РЫЖКОВ – Нет. Этого региона. Их много.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не пять же тысяч.
В.РЫЖКОВ – Ну, почему же? Где-то и пять. Где-то и больше.
В.ДЫМАРСКИЙ – Откуда их столько набирается?
В.РЫЖКОВ – Сельские депутаты, муниципальные, районные, поселковые – об этом и речь. Это огромная, чудовищно сложная задача. Прекрасно все знают, что 95% муниципальных депутатов страны – члены «Единой России». Так получилось за последние годы, что на уровне Госдумы это выглядит, как-то полу-прилично, раньше было неприлично, когда у них было конституционное большинство, сейчас – полу-прилично, когда у них простое большинство. То на уровне регионов, а еще хуже – муниципалитетов у них 90-95%. Как, например оппозиционному кандидату от «Яблока» или РПР или от «Демвыбора» - как ему набрать 10%, когда они все «единороссы» и пройдет жесткая команда и областного краевого центра – не подписывать ни в коем случае. Непонятно.
А третий барьер, который они ввели: каждая из этих подписей должна быть нотариально заверена. А это деньги. А это то же самое, что штрафы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что штрафы, и что было на президентских выборах…
В.РЫЖКОВ – Да – совершенно верно! Нотариальное заверение – это дорого, это сложно. Не везде есть нотариусы. К нотариусу надо вести человека. Еще на практике этого не было. Но, когда это будет на практике, то все увидят, что это будет чудовищное…
Еще не все. И пятый барьер, который есть в этом муниципальном фильтре – это сроки. Там очень короткие сроки. Надо будет набрать эти 200, 300, 400 подписей муниципалов, собрать те деньги, найти нотариуса, заплатить, все оформить, вовремя привести и это надо будет в очень короткие сроки сделать.
В.ДЫМАРСКИЙ – И тебе еще скажут…
В.РЫЖКОВ – Что этот нотариус не Пупкин, а Пупкинд и на этом основании…
Что это на практике будет означать. У нас есть регионы, где 100% «единороссы», вообще. Даже коммунисты говорят (коммунисты – это вторая по численности муниципалов партия в стране) что во многих регионах даже они не смогут собрать 10% подписей. Причем, сейчас идет очень важный процесс: регионы принимают свои законы. Есть модельный федеральный закон. А теперь Алтайский край, омская область – должны принять свои.
Они ввели еще шестой барьер, Виталий. Закон предусмотрел, что на губернаторских выборах могут быть самовыдвиженцы – то есть, какой-нибудь Иванов в ивановской области, хороший популярный парень выдвигается в губернаторы, набирает те же 10% подписей муниципалов и идет. Но это оставили на выбор регионам: оставить самовыдвиженцев или не давать. В региональных законах. Это закон модельный. В итоге все регионы, которые принимают свои законы – отказываются от институтов самовыдвиженцев.
В.ДЫМАРСКИЙ – Естественно.
В.РЫЖКОВ – Получается что? Самовыдвиженцы идти не могут, могут идти только кандидаты от партий. Еще закон дает люфт: процент муниципальных подписей от 5 до10. Большинство ставит десять. Ну, кто полиберальней – 8, 7. В Москве – 5. Все остальные идут на муниципальные цифры. В итоге, что может получиться. Во многих случая будет один кандидат от «Единой России», который соберет 10%. Потому, что даже коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия» во многих регионах не смогут собрать. Остальные оппозиционные партии – тем более не могу. И мы возвращаемся к той же самой монополии, только сейчас Москва назначает, а тогда это будет принимать такую форму, что все равно Москва будет решать, кого допускать до выборов, кого нет. Будет опять фиктивные, показушные выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не говоря уже о том – это факт достаточно известный, просто стоит еще раз повторить, раз уж мы заговорили о губернаторских выборах – что все, что должны выбирать, уже назначили…
В.РЫЖКОВ – Я назову цифру. С того момента, как пошел разговор о новом законе, в 16 региона произошло переназначение губернаторов. То есть, это те 16 регионов, где могли бы в этом или следующем году пройти выборы. Осталось 4 в этом году.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что осталось?
В.РЫЖКОВ – Значит, осталось: Белгород, Брянск, Амурская область – Благовещенск и, по-моему Новгород – вот четыре региона.
В.ДЫМАРСКИЙ – Великий Новгород?
В.РЫЖКОВ – Великий, да. Могло быть двадцать регионов, но в 16 произвели переназначение. Смысл этого действия понятен – после переназначения пятилетний срок. Можно пять лет не проводить выборы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Какие намерения у «Республиканской партии». Неправильно я тебя спросил. Я хочу очень успеть, поговорить о вчерашних заявлениях Миронова. Сергей Михайлович Миронов вчера сказал такую вещь, что на региональных выборах мэров, губернаторов и так далее, «Справедливая Россия», считающая себя оппозиционной готова сотрудничать со многими партиями: с коммунистами, не с ЛДПР, ну, «Единая Россия» - это враги, с РПР, но не с Немцовым и Касьяновым, как он сказал.
В.РЫЖКОВ – О, как!
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Это было вчера несколько раз повторено. Правда, потом он оговорился и сказал, что с другой стороны, если будет приличный человек, которого они выдвинут, но в связи с этим Парнас и РПР соединяются?
В.РЫЖКОВ – Да. Соединяются. 16 июня будет съезд.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть «Справедливая Россия» нельзя будет выбирать между Немцовым и Касьяновым.
В.РЫЖКОВ – Я думаю, что в данном случае Сергей Михайлович – это в данном случае формула речи. Он, как бы своим сторонникам дал сигнал, что…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не с либералами.
В.РЫЖКОВ – Да. Не с либералами. Но, партия, конечно, - это лица, но партия – это структура и программа. И в этом отношении, если реформированная РПР – а она будет реформирована 16 июня – будет работать, я думаю, уверен, что мы будем в регионах сотрудничать. Другое дело, что такое сотрудничество. Не абстрактное. В округах – да. Вот, есть, допустим, выборы в Барнауле в ноябре. В городскую думу. Половина по округам будет избираться, половина по спискам. Вполне можно сесть за стол переговоров и определить распределение по округам, что здесь мы не выставляем против вашего, вы здесь против нашего. И мы все работаем на одну команду. Это хороший вариант. По спискам – это все сложнее. Были бы блоки – не было бы проблем. Во многих регионах мы могли бы создавать блоки и с «Демвыбором» и с «Яблоком» и со «Справедливой Россией». Ну, что там Валерий Михайлович Зубов в Красноярске – это бывший сопредседатель РПР – да неужели бы мы в Красноярске не создали бы блок – да 100% создали. Но сам закон сконструирован так, что бы по партийным спискам максимально дробить и усиливать конкуренцию, для того, чтобы «Единая Россия» на этом фоне выделялась. Да, в округах будем сотрудничать. Я думаю, что вполне реально добиваться коалиции на губернаторских выборах. Потому, что все-таки там идет фигура, там идет личность и под это можно собирать команды. На мэрских выборах, как это было в Ярославле, где выиграл Урлашев, когда самые различные силы поддерживали. Сейчас это надеюсь произойдет в том же самом Красноярске, где и либералы и Справедливая Россия могут участвовать в праймериз и поддержать кандидата. И Прохоров об этом говорил. Потому, что, действительно, противник у нас один - это Кремль, это «Единая Россия», это монополия на власть. И, если у нас совпадают цели и программы – будем обязательно сотрудничать.
В.ДЫМАРСКИЙ – А дальше все сложно. Я здесь прочитал, здесь было большое интервью Чубайса…
В.РЫЖКОВ – Про конец стабильности?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, про различные сценарии.
В.РЫЖКОВ – Я про это и говорю, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он рисует там три сценария. Один хуже другого, в его понимании. Честные выборы. Он считает, что это победа левых сил и соответственно откат там, рыночных реформ и так далее. Усиление полицейский функций государства, зажим такой. То, что сейчас мы видим. Уличная демократия – это тоже плохо. Это кровь и так далее. То есть, как бы все варианты плохи, как я понял Анатолия Борисовича. В связи с этим есть ли – я знаю, что на следующей неделе будет это обсуждаться – стратегия дальнейшего движения и действий, вообще, протестующих. Протестантов, как начали говорить. Я имею в виду протестантов либерального крыла. У меня остается впечатление, что за последний месяц инициатива внутри этого протестного движения полностью перешла к Удальцову, к левому фронту, к левой составляющей этого протестного движения. Я не хочу давать оценки, хорошо это или плохо, но я эту просто, как бы констатирую со стороны.
В.РЫЖКОВ – Я не согласен с такой оценкой. Во-первых, по Чубайсу. Мне кажется, что Чубайс нас пугает теми же привидениями, которые бегали у нас по комнатам в 90-е годы. Если ты возьмешь тексты Анатолия Борисовича 15-летней давности, и стряхнешь с них пыль – они удивительным образом совпадут с нынешними. И тогда пугали приходом красно-коричневых. Дай нашему народу свободу выбора – он тут же выберет троцкистов и фашистов. И тогда пугали уличными беспорядками – все это совершенно не так. Я бы обратил внимание на очень глубокие вещи, которые делает «Левада-ценр», Михаил Дмитриев с Сергеем Белановским. Главный вывод их исследований, что кардинально изменилось общество за последние 15 лет. Общество стало гораздо более умеренным, гораздо более прагматичным, гораздо менее поляризованным на левых, правых и так далее. Я готов – Чуров, что там обещал съесть? Шапку, бороду? Что там обещал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Все вместе. Сбрить шапку и съесть бороду.
В.РЫЖКОВ – И съесть бороду. Да. Готов тоже, хотя бороды у меня нет, как у тебя. Могу отрастить специально. Сбрить несуществующую бороду, но при свободных выборах, у нас не будет тотальной победы левых. Я убежден, что будет равновесие между левыми и демократическими силами. И можно проводить коалиционную спокойную политику.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть одна безусловная тенденция.
В.РЫЖКОВ – Тем более, что все социологи говорят, что нет никаких шансов у нацистов, нет никаких шансов у экстремальных групп. Мы здесь, скорее похожи на Францию, чем на Веймарскую республику.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я как раз хотел сказать про Францию, про Грецию. Кризис – он всегда способствует полевению.
В.РЫЖКОВ – Некоторому. Да. Но, но Олланд – это же не левый фронт, все-таки.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, Олланд – это не левый фронт, но это левый социалист. В Греции левые тоже на волне кризиса на коне. Кстати, в Германии твоей любимой, там в какой-то земле…
В.РЫЖКОВ – Ну, земля, но при этом в Германии позиции той же Меркель, как все мои друзья немы говорят, специалисты – непоколебимые. Меркель почти наверняка изберется. Тем более, что немецкая экономика в хорошей форме, в отличии от французской.
В.ДЫМАРСКИЙ – И даже в США – если считать условно, демократов левыми
В.РЫЖКОВ – Ну, конечно, они более левые.
В.ДЫМАРСКИЙ - …то, в общем-то, мне кажется, что, несмотря на то, что он там понаделал – Обама…
В.РЫЖКОВ – Или не понаделал…
В.ДЫМАРСКИЙ – Скорее – не понаделал, скорее Обама останется на следующий срок. Мне кажется, что там не столько проблема в том, что хорошо Обама, сколько, мне кажется, слишком консервативен Ромни.
В.РЫЖКОВ – Тем не менее, я не верю в то, что…, я убежден, что при свободных выборах у нас не будет никакого «ужас-ужас-ужас», как вчера Радзиховский говорил. Этого не будет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я тебя перебью. Это известная вещь: говорят, что будет еще хуже, поэтому довольствуйтесь тем, что есть.
В.РЫЖКОВ – Ну, понятно: «Терпите то, что есть, иначе будет хуже». На самом деле Белановский и Дмитриев очень четко показывают, что сформировался многомиллионный средний класс, особенно в крупных городах. Исследования Болотной и Сахарова – они общеизвестны – показали, что 70%, кто туда выходил – это были люди либеральных взглядов. Поэтому опасаться, что страна окажется в руках троцкистов – это преувеличение. Но, у них будет сильная фракция – у левых, более сильная чем сегодня, но не менее сильная фракция будет у демократических сил, но для этого нужны условия для честных выборов. И должны быть условия для консолидации демократической оппозиции, которой сегодня нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что ты называешь демократической оппозицией?
В.ДЫМАРСКИЙ – РПР, «Яблоко», «Демвыбор», Кудрин, Прохоров, «Солидарность», Каспаров – все эти люди – это демократическая оппозиция, которая в разных находится статусах. И не могут, к сожалению, между собой договориться.
В.ДЫМАРСКИЙ – А в чем? Где яблоко раздора? Это некие персональные амбиции?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что яблоко раздора – я бы его назвал одним словом – нетерпимость. К сожалению нетерпимость в нашей среде не меньше, чем нетерпимость Путина к нашей среде. Взаимное недоверие, взаимная нетерпимость. Взаимная ненависть. Огульные обвинения. Лживые утверждения. Как у них есть «Анатомия протеста» в нас есть своя «анатомия». Анатомия демократической оппозиции. Я думаю, что это даже не амбиции, а именно политическая культура нетерпимости. Что касается протестного движения – тоже пожалуй, поспорю с тобой. Я не думаю, что протестное движение оказалось сейчас в руках леувых. Мне кажется, что скорее, что сейчас оно стало менее упарвляемым, чем это было в декабре, в марте. Когда работал широкий оргкомитет. Когда этот широкий комитет включал в себя и левых и правых и системные партии и тех самых любимых нами хипстеров из кафе «Жан-Жак» во главе с Сергеем Пархоменко. И замечательных деятелей культуры, таких, как Дмитрий Быков, Леонид Парфенов, Борис Акунин. Сейчас этот комитет уже не собирается с марта месяца. И сейчас акции происходят более-менее стихийно. Я не думаю, что это левое движение. На самом деле, формально заявителями 12-го числа являются Левый фронт и «Солидарность». То есть с одной стороны – Сергей Удальцов и Илья Пономарев, с другой стороны – Борис Немцов и Каспаров. Так, что здесь сохраняется та же самая модель, которая была и в декабре – марте.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это хорошо, но голос из народа, если хочешь послушать, я хочу сказать, что в мае. 6-го мая, я знаю, что очень многие люди не пошли, потому, что читали, слышали только один призыв от левого фронта.
В.РЫЖКОВ – Ну, это может говорить о том, что какая-то часть ведет себя громче и публичней, чем другая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас я стал, следуя моде в Фейсбуке – я получаю там, все, что ходит – я получаю сплошной Левый фронт. Призывы на 12 июня и так далее.
В.РЫЖКОВ – Значит, они просто более активны, чем другие, но это не означает, что сам состав людей…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я хочу, чтобы меня правильно поняли. Я не хочу сказать, что это плохо. Я просто хочу знать, куда делась другая часть.
В.РЫЖКОВ – Я могу коротко высказать свою позицию. Я считаю, что надо иметь, как можно более широкий оргкомитет, такой, каким он был в декабре –марте. Он обеспечил максимальную массовость акций. Второе. Акции должны проходить максимально организованно. Мы сами должны пресекать провокации – сами. У нас должны быть своя служба безопасности, которая их пресекает. Акции должны заканчиваться массовым митингом, с выдвижением очень четких – по пунктам политических требований, с тем, чтобы потом контролировать их исполнение. Вот эта модель даст максимально эффективный результат.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, выздоравливай и вперед!
В.РЫЖКОВ - Спасибо!
В.ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «Перехват» с Владимиром Рыжковым и Виталием Дымарским. До встречи через неделю.