«Вдох-выдох» с Юрием Пивоваровым: Мира не будет. Россия — это Азиопа. Украина есть — Кремль бесится. Чем опасен Трамп
Это говорит о каком-то страшном заболевании нашего народа. Сталин, Сталин. Сталина надо вообще было судить за то, что он привел к разгрому 1941 года Красной Армии, которая за несколько лет до этого была лучшей в мире армией, по оценкам зарубежных специалистов, а в 1941 году не смогла бороться с гораздо менее количественно большой немецкой армией, была уничтожена…
Подписаться на «Ходорковский live»
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Это программа «Вдох-выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. Набрались, как всегда, вопросы и исторические, и политические, и всякие другие. Обо всем этом сегодня – с академиком, историком Юрием Пивоваровым. Юрий Сергеевич здравствуйте!
Ю. ПИВОВАРОВ: Здравствуйте, Виталий Наумович.
В. ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, я не могу не спросить вас как историка, академика. Когда мы говорим о первопричинах, то, о чем говорит постоянно Россия, причем первопричины эти называются, видимо, разные, мы помним, что начиналось все с денацификации и демилитаризации и так далее, но в конечном итоге оказывается, что в основе всего лежит история. Вот первопричина – история. Но историю уже из первопричин не исключишь, ее только остается переписать. То, чем, по-моему, и занимается Россия.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я думаю, что вообще вот этот ход, что надо ликвидировать первопричины, он уводит нас от решения конкретной проблемы – перемирие, окончание войны и так далее. Нет, сначала надо это решить. А как решить? Ликвидировать Украину? А по поводу первоначальных заявлений, там денацификация, сейчас это перешло в другую словесную оболочку, что Зеленский нелегитимен, его срок уже давно закончился, и что с ним вести переговоры, пусть сначала украинцы проведут выборы. Но Зеленский следует букве и духу Конституции (своей Конституции, а не российской), и, разумеется, он не может проводить. Конституция запрещает ему проводить выборы сейчас. Для России это хорошо всегда – начнется политическая борьба, появится, может быть, фигура менее жесткая и менее твердая, чем Зеленский. Я думаю, от него тоже уже устали. От героев устают. И он несгибаем совершенно.
Кстати говоря, то, что эта война будет, я совершенно недавно прочитал давнюю-давнюю статью Ричарда Пайпса. Это такой крупнейший американский историк, советолог. И в годы правления президента Рейгана он был его советником по российским и восточноевропейским проблемам и его спичрайтером по этим темам. То есть это такой и историк, и политолог, и политический эксперт и прочее. Он прожил сто лет, большую прекрасную жизнь, много чего видел, даже Гитлера видел, когда он ехал в автомобиле по центральным улицам Варшавы.
Так вот, Ричард Пайпс в одной из своих статей, не научных, а таких журнальных, опубликованных в Moscow Times, я не знаю, существует ли сейчас это издание печатное и непечатное, он сказал, что если Украина решится идти в НАТО и официально заявит об этом, и громко заявит, Россия осуществит военную интервенцию, Россия не будет ждать, пока у нее отнимут полностью Украину, появятся американские базы, появятся натовские военнослужащие, и вообще Украина будет потеряна для России. Он исходит из того, что если Россия возвращает себе Украину, у нее еще есть шансы попытаться стать снова сверхдержавой такой мощной, влиятельной. Если нет, то нет. Можно объяснить, почему да, почему нет. Но, в общем, это очевидно совершенно.
И, в общем, он проницательно это видел и весьма пессимистично оценивал возможности Запада как-то смягчить эту ситуацию. Он не верил уже тогда в действенность санкций. Мне кажется, что санкции последних лет, конечно, не улучшили экономическую ситуацию в России, но не загнали ее в угол, не лишили ее возможностей. Если говорят, что Россия делает по 500 дронов в день, а войну начинали, по-моему, там ноль дронов было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Юрий Сергеевич, по поводу Пайпса. Я несколько раз уже вспоминал, в том числе в эфирах, я один раз в жизни с ним разговаривал. Я брал у него интервью, даже на «Эхо Москвы». И я помню его фразу, которую он мне со смехом сказал. Он же прекрасный историк.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он прекрасный, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, он мне сказал такую вещь. Он иронично спрашивает он меня, хотя я думаю, что сам-то он может объяснить без меня: «Вот вы можете мне объяснить, как это так получается: Россия всю жизнь, если почитать вашу историю, как вы ее пишете, ведет оборонительные войны, но при этом расширяет территорию?»
Ю. ПИВОВАРОВ: Он остроумный был человек и скромный человек. Но я вам должен сказать, что здесь он несколько лукавил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он прекрасно знает, что в России его современники, младшие современники, писали и пишут по-другому. С некоторыми из них он дружил, как, например, у нас с Пайпсом один близкий общий друг – Андрей Борисович Зубов, замечательный российский историк. Он так никогда не писал, как Пайпс. Это некоторая карикатура. Но, с другой стороны, он прав, потому что действительно культ вот такой военной победы – «Гром победы, раздавайся! Веселися, храбрый Росс!» – это существует. Но ведь это существует не только у нас. Это существует во Франции, в Великобритании и прочее. Но он прав, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Потому что, в общем-то, опять сейчас Россия же отказывается в этой войне, которая сейчас идет, от статуса агрессора, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Так Россия отказывается вообще от наименования того, что она делает, войной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но хотя уже с этим, по-моему, все смирились.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, разумеется. И президент Путин, и другие товарищи вокруг него уже давно, несколько месяцев, говорят, война-война. Но попробует сказать это какой-нибудь доцент кафедры новейшей истории какого-нибудь Челябинского пединститута, если есть такой, – так ему голову оторвут. Нам можно, вам нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как вы относитесь вот к этой, сейчас ее по-разному называют, кто-то говорит, ресталинизация, Дмитрий Муратов недавно, я не знаю, видели вы или нет его заявление, обращение…
Ю. ПИВОВАРОВ: Кажется, видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, двадцатиминутное. Он это назвал самофашизацией русского общества, все эти процессы. Я добавлю одну информацию, которую мы с вами еще не обсуждали, но я бы хотел, может быть, ваш какой-то первый комментарий. Я немножко прибалдел, когда я прочитал это. Министерство культуры Российской Федерации заказало реставрацию Мавзолея Ленина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, я знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почти на 20 миллионов рублей. Ну, хорошо. Исторический памятник, скажем так. Во время работ там расширят помещение для хранения оружия. Это вообще не очень понимаю. Это арсенал, что ли, там будет?
Ю. ПИВОВАРОВ: А Ленин же был охотник. Может быть, они ждут, что он восстанет и возьмет оружие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но в карточке закупки официально вот что говорится: подрядчик должен провести работы «по сохранению объекта культурного наследия федерального значения». Знаете, как называется этот объект?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мавзолей Ленина Владимира Ильича и Сталина Иосифа Виссарионовича. 1929-1930. Это, видимо, годы строительства Мавзолея, хотя тогда еще никакого Сталина в Мавзолее не было.
Ю. ПИВОВАРОВ: Не было, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно. То есть объект культурного наследия, я не знаю, то ли до сих пор, то ли сейчас исправили, называется «объект культурного наследия Мавзолей Ленина и Сталина». Ну, давайте без отчеств будем. Речь идет о противоаварийных и реставрационных работах, а также о работах «по приспособлению к современному использованию Мавзолея». Мы только можем гадать, что там будет, но я почему-то думаю, что просто восстановится вторая надпись на нем.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но тогда надо туда и переносить «мощи» Сталина. Они недалеко от Мавзолея находятся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гроб поставят. Но я не думаю, что он, конечно, сохранился.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, Ленин же тоже не сохранился. Существует целый институт, во всяком случае существовал в советские времена, который его реанимировал. В этом случае, когда, по рассказам, вдова Ленина Надежда Константиновна Крупская приходила, она смотрела и видела в этой кукле, которая там лежала, это была кукла, своего мужа и плакала: «Володя, время идет, я старой становлюсь, а ты такой же молодой, как и был, и когда ты восстанешь…». А некоторые большевики, будучи такими железобетонными материалистами, верили в это. Но это другая совершенно история. Это связано с общей ситуацией эпохи. И не только у большевиков. Ленин вполне неплохо сохранился. Но, разумеется, это кукла.
А по поводу Ленина и Сталина, был такой поэт Мандельштам, которого убили Ленин и Сталин в прямом смысле слова, поскольку Сталин – это Ленин сегодня, как говорил коммунист Каменев, которого тоже Сталин убил, разумеется, Осип Эмильевич Мандельштам, великий русский поэт, сказал: «Домик Сталина имени Ленина». И масса всяких анекдотов, что там готовят место не обязательно для Иосифа Виссарионовича, а кого-нибудь там еще не менее достойного. Вот жалко Иван Грозный давно помер, а то можно было подложить туда.
Называется это самофашизацией или ресталинизацией, на самом деле все равно. Речь идет об одном, о том, что опять восстанавливают, да что восстанавливают, просто напоминают постоянно, каждый день: Сталин, Сталин, Сталин.
Есть такой великий роман «Раковый корпус» Александра Исаевича Солженицына. Там есть сцена, когда зэков выстраивают, там холод, мороз, все-таки начало марта, Сибирь или Северный Казахстан, я уже не помню, где точно, и сообщают им там по громкоговорителю, что вождь всех народов и лучший друг детей и спортсменов, в общем, помер. И тогда, говорит, единый выдох сотен-сотен зэков, которые там стояли, полетели шапки вверх, это сильнейший мороз, и крик «Ура, людоед сдох! Ура, людоед сдох!». Это цитата из «Ракового корпуса».
Один мой знакомый священник, замечательный совершенно человек, современный священник, гонимый властью и советской, и постсоветской, когда мы с ним переписываемся, он называет Сталина «изверг». Он даже не называет его там Сталин. Так вот, изверг и людоед. Вот кому мы поклоняемся. Так же, как и Мавзолей. Кто там лежит в Мавзолее? Убийца, массовый убийца, родоначальник массового террора, противник индивидуального, для него это казалось стрельбой по воробьям, и проводник массового террора. О чем речь? А недавная, несколько лет назад, идея восстановить памятник Феликсу Эдмундовичу, тоже извергу, людоеду и убийце?
Это говорит о каком-то страшном заболевании нашего народа. Сталин, Сталин. Сталина надо вообще было судить за то, что он привел к разгрому 1941 года Красной Армии, которая за несколько лет до этого была лучшей в мире армией, по оценкам зарубежных специалистов, а в 1941 году не смогла бороться с гораздо менее количественно большой немецкой армией, была уничтожена. И поднялась дубина народной войны, как Толстой писал в «Войне и мире». Да, появились гениальные там Жуков и прочие, и они спасли Россию.
А этот человек, который настоящий русофоб, настоящий иноагент, настоящий враг, который гадил и гадил, гадил и гадил. Причем ладно Мандельштама убить. Это такое дело для Сталина хорошее. Но ведь ту же Красную Армию, и он когда-то участвовал в создании ее, тоже это было, как же ее уничтожать? Он знал, что война будет. Как уничтожать лучшие военные кадры? Не сотни, а тысячи офицеров и генералов были уничтожены. А сколько военных инженеров, людей, которые изобретали «Катюши» и Т-34… Ну и так далее. И что власть такова, все понятно. Но что люди-то? Что люди?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сегодня видел фотографии, люди приходят к этому барельефу, или как он там называется, вот этому пластмассовому на метро «Таганская», где восстановили старый барельеф в новом формате. Там неправильный Сталин, но это уже такие эстетические и художественные всякие плачи. Мне, в общем-то, все равно, правильный он там или неправильный. Но люди приходят, фотографируются. Я думаю, что власти вот этот Сталин, о котором вы говорите, не нужен. Власти нужен только один Сталин, и они его, собственно говоря, пытаются показать. Им нужен Сталин 1945 года, который а) победитель и б) еще плюс ко всему сел с этими империалистами и поделил с ними мир. Вот мы хотим сегодня, чтобы тоже стал победителем, сел, я не знаю с кем, с Трампом и с председателем Си, и поделили мир. Как я понимаю, это такая мечта, к которой стремится Кремль.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, Кремль к этому стремится, это понятно. И он рисует вот такого Сталина, о котором вы сейчас сказали. Но наши граждане-то, они чего? Я помню совершенно других наших граждан, которые в 1980 году, я не знаю, миллион человек, 800 тысяч шли за гробом Владимира Высоцкого. Я помню тысячи людей, которые стояли на Арбате на прощаяним с Окуджавой. Я помню людей, которые стояли вокруг Белого дома в 1991 году и не дали реваншистам взять реванш коммунистический. Где же этот народ? Как же так?
Мне трудно с этим смириться, поскольку мы такие же, как и все, и хорошие, и плохие, и умные, и глупые, но это ведь людоед и убийца, который действительно уничтожил миллионы людей. Миллионы. Никакие Днепрогэсы, никакие Магнитогорски, или там что еще у них, не стоят ни одного человека. А тут миллионы. И ничего, его любят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо всего прочего, мы же понимаем, что до сих пор живы люди, родственники которых и, может быть, сами тоже прошли через ГУЛАГ. Но скорее больше все-таки родственники которых прошли через ГУЛАГ, может быть, послевоенный ГУЛАГ. И это вообще все оскорбительно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы с вами люди немолодые, мы многое помним. Я очень хорошо помню. Это 1961 год, по-моему, когда выносили.
Ю. ПИВОВАРОВ: XXII съезд, октябрь 1961 года, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда выносили как раз этого самого. Я был на Красной площади. И я видел, на Красной площади была толпа людей, которая обнималась, плакала, целовалась. Для людей это была… Радость – это, наверное, не то слово. Но это был, если хотите, реванш, некая компенсация вот того ужаса, который пережили эти семьи.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вы знаете, те, которые сталинисты и радуются, что Сталин возвращается… Он, правда, никуда не уходил. Как сказал Эдгар Морен, известный социолог французский, Сталин не остался в прошлом, он растворился в будущем. Как вот в воду глядел. Зря он это сказал, потому что слова сбываются. Так вот, любовь к Сталину – это солидарность с палачами, а не с жертвами. Тот, кто чествует Сталина, любит Сталина, апеллирует к Сталину, это солидарность с теми палачами, которые пытали и убивали людей, а не с жертвами, которых пытали и убивали. И это ужасно, это невозможно.
Я не призываю к какой-нибудь истерике антисталинистской или антисталинской, но пока российский народ не изживет этого… Александр Александрович Солженицын говорил, лет 200, не меньше. Тот же Ричард Пайпс, идеологический противник Солженицына, говорил, лет 100, не меньше. Ну вот прошло уже много лет после смерти товарища Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, прошло не просто много лет, а сколько событий, я имею в виду таких, которые должны были, казалось бы, поменять все-таки настроение у людей. Помните, перестройка. Я очень хорошо помню, там, конечно, был лидер антисталинизма, перестройка – это огонек Коротича.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все помнят.
Ю. ПИВОВАРОВ: И прекрасно. И спасибо ему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помнят те, которые пережили это, как мы с вами. И потом, я очень хорошо помню, я много работал в средствах массовой информации, когда в 90-е годы вот эти лихие так называемые возникала тема Сталина, редакторы говорили: «Да слушайте, ребят, кончайте, все уже, закончили с этим. Уже это никого не интересует. Уже всё. Уже крест поставили на этом Сталине». И не думали вообще, что это может возродиться. И как, оказывается, легко это все опять появляется.
Ю. ПИВОВАРОВ: У современного замечательного социолога российского Льва Дмитриевича Гудкова есть термин «возвратный тоталитаризм», как есть возвратный грипп и так далее. И это, конечно, метафора, но она и одновременно научная. Квалификация очень точная. Да.
И я думаю, что виной, что ли, нашего с вами поколения и людей моложе нас и даже старше нас, хотя мало уже осталось старше нас, в 90-е годы являлась недооценка. И я себе говорю обязательно, я тоже недооценил важности борьбы с остатками сталинизма. Можно по-другому называть. Но вот есть эссенция этого сталинизма, эта апологетика насилия, борьба с плюрализмом мнений и так далее. В общем, всем всё понятно. И, к сожалению, я думаю, что многим из тех, кто поет сейчас Сталина, это тоже понятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, это просто конъюнктура?
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, почему? Почему? Это такая позиция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или убеждения.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Сталин был кровавый, но Сталин выиграл войну, и он принял Россию с сохою, а оставил с атомной бомбой. Бред, никогда не сказанный этим человеком. И что Сталин такой был человек, что Черчилль и Рузвельт вставали, когда он входил в комнату, вот как они его уважали, вот эти хозяева мира, о которых вы говорили. А я думаю, что просто и Черчилль, и Рузвельт были воспитанные люди, и они поднимались со стульев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне интересно, как Рузвельт вставал, интересно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вот я и говорю, что пока еще Рузвельт мог вставать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Пока он еще мог вставать, они не встречались.
Ю. ПИВОВАРОВ: Серьезно, да? Может быть. Я не знаю. Но во всяком случае, в любом случае, даже если он вставал через силу, он вставал как интеллигентный, не Трамп, в общем, а что-то другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, в общем, получается, Сталин, наверное, тоже вставал, когда там заходили.
Ю. ПИВОВАРОВ: Наверное, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И что же тогда получается, что он преклонялся перед Рузвельтом и Черчиллем? Это глупость. Это просто глупость. Это поиски каких-то там деталей. Кстати говоря, вы процитировали. Помните, тоже, кстати, удивляли. Помните Гефтера?
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно помню. А как же?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эта знаменитая его статья. Как же она называлась? «Сталин умер», по-моему.
Ю. ПИВОВАРОВ: Что-то такое, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или «Жив Сталин». В общем, понятно. Не то чтобы смеялись, но это был такой труд публицистический, но исторический. Опять же, многие ошибочно, могу признаться в этом я тоже, и мне казалось, что уже всё, уже покончили, чего уже, красиво всё сказано, но я не верил, что это может возвращаться. Вообще, ну да, когда столько лет мучились под этой советской диктатурой, потом вырвались из нее, и казалось, что сумасшедшие могут только проситься обратно. А вот поди ж ты.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Я помню, когда объявили, это, кажется, было 5 марта, что Сталин умер, как рыдала мама и как рыдала бабушка. Хотя Сталин убил у них всех, кого только можно. А пришел с работы отец – совершенно свежий, веселый человек, которому, в общем, плевать было на этого Сталина. Он воевал с первых дней войны до последнего, изранен был, орденоносец и прочее. А вот реакция здорового мужика, который прошел все это, видел такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз мы начали про фейковые цитаты. Я понимаю, что все можно уже власти не только России, по-моему, уже власти во всем мире уже считают, что им все можно, они уже ни на что не оборачиваются, никакого стеснения нет. Но тем не менее Владимир Ростиславович Мединский… Он там помощник президента, причем, по-моему, по вопросам истории как раз, да?
Ю. ПИВОВАРОВ: Может быть. Я не знаю. Я знаю, что он помощник, но по каким… Выходит, по всем и дипломатическим тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и по дипломатическим. Он глава Союза писателей теперь. Мы знаем, что он занимается историей, учебниками. Переписыванием истории он занимается, короче говоря. Вот это в прямом смысле переписывание истории. И ты выходишь на публику и даешь две фейковые цитаты, примерно такие же, как с сохой это самое, во время первого раунда в Стамбуле. Бисмарк этого не говорил, Наполеон этого не говорил. Ты на весь мир это говоришь. Ты не где-то там в провинции, где люди вряд ли проверят тебя. Хотя, в общем-то, сейчас нетрудно сделать. Но ты выходишь на мир, где на тебя смотрят и говорят: «Что вы несете?» Это помощник по истории.
Министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров, человек образованный.
Ю. ПИВОВАРОВ: Вне всякого сомнения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Закончивший МГИМО, как и вы. А я там, кстати, преподавал. В общем, получил хорошее образование и никогда не производивший впечатление серого человека. Можно по-разному относиться к тому, что он говорит, к его позиции. Но выходит и говорит: «Вот смотрите, у нас с Западом никогда ничего не получалось, а вот с татаро-монгольским игом смогли же подружиться по-человечески».
Ю. ПИВОВАРОВ: Именно по-человечески, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть то, что там сожгли Москву. Сейчас перечислять всё, что было за несколько веков, это очень долго. Это по-человечески. Как современный человек может это из себя выдать вообще, такие слова?
Ю. ПИВОВАРОВ: Кстати говоря, с Западом получалось. Например, была такая Вторая мировая война, когда Советский Союз вместе с главными державами Запада и главными буржуазными демократиями Запада, Соединенными Штатами и Великобританией, одолел врага рода человеческого, Гитлера, и нацизм. Получалось. И в Первую мировую войну, кстати говоря, получалось. И тот же Черчилль, и это не фейковая цитата, я это читал несколько раз в разных вариантах, отдавал дань, большую роль русской армии в победе над Германией в Первой мировой войне и говорил, что армия не виновата, что так произошло в конечном счете, что режим рухнул. Как раз получалось.
А что касается такого вот восточничества министра иностранных дел, оно не случайно. Если у нас есть несколько минут, об этом надо сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это не какая-то обмолвка, это позиция, которой, кстати, придерживался и такой далеко не глупый человек, как бы к нему ни относиться, как Евгений Максимович Примаков, например, предшественник Лаврова и учитель Лаврова, в широком смысле слова учитель, не как преподаватель, а как учитель, и учитель дипломатии. И эта точка зрения – такой позитивный опыт общения с Востоком и прежде всего с кочевниками, монголо-татарами – он популярен сейчас.
Откуда это пришло? Сто лет назад, в 20-е годы XX столетия, за границей была тоже эмиграция, как и сейчас. И тогда в этой эмиграции была такая плеяда замечательных ученых, вышедших из высших интеллектуальных и даже дворянских кругов, которые частично воевали в Первую мировую войну, частично – в Гражданскую войну (на стороне белых, поэтому оказались в эмиграции). Действительно были ученые с мировым именем. И по сей день некоторые из них остались известны всем ученым тех наук, где они находились.
Так вот, это была группа под названием «евразийцы», которые решили по-другому посмотреть на русскую историю: нет, татаро-монгольское иго не была проклятием русской истории, оно не остановила Россию в своем развитии, напротив, оно спасло Россию и спасло от западного влияния. И такой центральной фигурой этого спасения был впоследствии святой благоверный князь Александр Невский, которого причислили к лику святых, который готов был уступать монголам, поскольку не было сил с ними бороться.
Да и что, монгол? Ну убьет, но не более того. А вот немец, немцами называли вообще европейцев, которые идут на нас, или шведы, которые были рядом, это страшные люди, они хотят нас в католическую веру перекрестить и нашу идентичность уничтожить, православный стержень нашей культуры, нашей цивилизации и лично нас, и мы попадем в ад. И поэтому все силы он бросил на борьбу с этим проклятым, с этим чертовым в прямом смысле слова Западом, опираясь на монголов и заслуживая у них тоже уважения как весьма верный национальный кадр.
И вот эта евразийская концепция, она большая. Там есть много интересного, важного, нужного. И среди этих людей есть симпатичные люди и прочее. Но в данном случае эта концепция говорит о том, что русские не европейцы, но и не азиаты, это евразийцы, это смесь славян, одной из ветвей европейских народов, и тюркских народов. Вот эта Евразия, красивое название.
Милюков и вслед за ним поэт Бродский говорили, точнее было бы сказать Азиопа. И тогда бы никто даже не обратил на них внимание. Потому что иногда какое-то такое вот слово, как там большевики и меньшевики. Какие меньшевики? Вот большевики – это да. Так и здесь – евразийцы, Евразия. Красиво-красиво.
В. ДЫМАРСКИЙ: Азиопа – уже менее красиво.
Ю. ПИВОВАРОВ: Азиопа, И если меня спрашивают: «Где сейчас находится твоя страна?», я говорю: «В Азиопе». Это не я придумал. У меня бы не хватило столько остроумия и точности историко-политической или политико-исторической. Притом что я в своей жизни много знал и читал евразийцев, довольно много о них писал и в некотором смысле был поклонником евразийства, потому что действительно там были ученые, просто открывавшие новые страницы, новые горизонты и прочее.
Так вот, Сергей Викторович сейчас или, я не знаю, 50 лет назад прочел это у евразийцев, как и все мы. Все мы – это я имею в виду интеллигенция послевоенного поколения. И это очень легло на его душу и на политический заказ, поскольку его шефы Примаков, Путин, они как раз сторонники вот этого дела. Читал ли Лавров евразийцев? Он культурный человек. Может быть, и читал. И знающий человек. Мединский наверняка читал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, мне кажется, немножко даже идеализируете. Вы думаете, что реально что-то читали, запомнили и этому придерживались. Но они так же рьяно отстаивали принципы демократии, когда была демократия, и так же ссылались, и так же находили исторические параллели и примеры.
Ю. ПИВОВАРОВ: Совершенно справедливо. Я могу вам сказать, что не только идеализирую. В Санкт-Петербурге, но не хочется называть этот город Санкт-Петербургом, потому что это был Ленинград, и собрались там не господа, а товарищи, было отвратительное действо – судили декабристов. И министр юстиции Чуйченко, который там был главным человеком, он заявил, что вообще планировалось, что это будет вести Мединский и что это реализация идей доклада Мединского о декабристах.
Я внимательнейшим образом просмотрел и прослушал доклад Мединского. Я не поклонник Мединского. Он ко мне тоже плохо относится. Так вот, я должен сказать, что это блестящий и умный доклад. Никакой подлости. Ничего того, что было там на этой международной конференции юридической, ничего этого не было. Это был адекватный, аутентичный, артистически исполненный доклад под камеру. Практически без ошибок. Ошибки делаются. Там есть пара практических ошибок, но не более того.
Никакой подлянки идеологической, идейной, нравственной там не было. С большим уважением к декабристам и с тем, что хватит вообще говорить о том, что если люди за демократию или за какие-то либеральные реформы, то они иностранные агенты. Правда, Чуйченко выяснил, что проверка следствия – следствие было проведено, это же не просто так – на иностранного агента показала: не были иностранными агентами, поскольку они не были объектами иностранного влияния, а были субъектами, то есть сами производили иностранное влияние, и что не было доказано, что за их спиной стояла иностранная закулиса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но она была уже.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну, наверное. Я не знаю. Я нигде не читал про это. Я не знаю, существует ли она сейчас. Но иностранная закулиса, скажем, в 20-е годы XIX века – это примерно то же самое, как сказать, что космонавт эпохи Екатерины II. Ну не бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, я думаю, все казахи и другие чины, дошедшие до Парижа, наверное, они тоже там оказались под влиянием иностранным.
Ю. ПИВОВАРОВ: Виталий Наумович, а я признаюсь, что я нахожусь под сильнейшим иностранным влиянием. Я в школе изучал историю зарубежных стран. Был такой предмет. Я его очень любил. И читал, и читал. И дополнительную литературу сам находил и читал. Родители давали что-то. Потом я прочитал, был такой писатель французский Александр Дюма, «Три мушкетера». И я навек стал поклонником все этого. Когда я стал постарше, стал читать Фабера, Пруста. А по специальности германиста читал Томаса Манна, читал Джойса, Рильке. То есть не только французское влияние, но и английское, и немецкое влияние, и польское влияние.
В. ДЫМАРСКИЙ: Европейское.
Ю. ПИВОВАРОВ: Европейское, да. Но я могу сказать, что и американское влияние тоже. Например, Фолкнер. А в студенческие годы, такие молодые гусарские годы, Хемингуэй с его постоянной фляжкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вся страна тогда.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все тогда были под иностранным влиянием. Вот когда надо было иностранными агентами нас называть-то.
Ю. ПИВОВАРОВ: Суд над декабристами. А почему нет суда над Лицеем пушкинским, откуда вышли и декабристы, и всякие такие смутьяны, как Пушкин? Какая у него кликуха была в лице? Француз. Не негр какой-нибудь, каким он был, потомок негров, как он сам себя называл.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно сколько угодно иронизировать. Я это все понимаю.
Ю. ПИВОВАРОВ: Я не иронизирую. Я абсолютно искренне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, я иронизирую, с одной стороны, а потом вдруг становится обидно, думаю, почему надо вообще опровергать этот абсурд? Почему он появляется, этот абсурд?
Ю. ПИВОВАРОВ: А я могу сказать. Вот вы, безусловно, иностранный агент. Вы мне рассказывали, что вам нравится город Париж, в котором вы работали. Какой вы патриот, если вам Париж нравится? Я тоже, как и вы, считаю это лучшим городом на земле, хотя больше всего люблю Москву, свой город. Но я считаю, что лучший город на земле Париж.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня еще есть третий город.
Ю. ПИВОВАРОВ: Прага, знаем. Знаем, знаем, знаем. Вкус у вас неплохой, но все равно такой иноагентский, поскольку Прага хоть и славянская, но католическая и вообще в НАТЕ состоит и в Евросоюзе. А в 1968 году что они хотели учинить? Они хотели, чтобы Бундесвер вошел туда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, да. Примерно то же самое, что Украина сейчас хотела.
Ю. ПИВОВАРОВ: Ну да, конечно. Но то, что было в Питере, это позор, позор и еще раз позор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду этот…
Ю. ПИВОВАРОВ: Международную конференцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще что-то было веселое. Там еще с Герценом пытались разобраться, по-моему.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это Чуйченко сказал, что не надо будить было Герцена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Герцен ошибся, что он разбудил декабристов. Или декабристы разбудили Герцена.
Ю. ПИВОВАРОВ: Это цитата из Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Но интересно то, что там были персоны не просто какие-нибудь неизвестные, а например, бывший президент Медведев, председатель Следственного комитета Бастрыкин, Никита Сергеевич Михалков, Михаил Швыдкой, ну и так далее, были люди высокого чина, хозяева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и которых трудно заподозрить в незнании реальной истории.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно, знают. И тот же Швыдкой, я немного с ним знаком, он высокообразованный человек. В школе все это проходят. Темы были, мы сочинения писали «Пушкин и декабристы» и прочее-прочее. Это ненависть к людям, тому сословию русских людей, которые воспроизводятся из столетия в столетие. А это были взрослые люди, совершеннолетние люди, готовые взять власть в свои руки, управлять страной. Как получилось бы, мы не знаем. Но, во всяком случае, у них были к этому все основания. И объявлять кого-то иностранным агентом…
Это были в основном офицеры, которые живота своего не жалили и воевали с захватчиками, оккупантами – наполеоновской армией, а потом освобождали Европу от корсиканского чудовища. То есть это были герои. Это герои Первой Отечественной войны. И их называть какими-то там, я не знаю… Вот Лев Николаевич Толстой поумнее был. Он хотел написать роман «Декабристы». И начал его писать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, да. Это было бы интересно.
Ю. ПИВОВАРОВ: Да. Воздушная проза – одна из лучших, что у меня в жизни попадалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не, знаете, если бы господин Чуйченко дошел до того, что декабристы все-таки иноагенты…
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, нет. Он сказал, что следствие на иностранного агента.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы же понимаете, что следствие делает те выводы, которые ему скажут.
Ю. ПИВОВАРОВ: Может быть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разумеется, они ничего не изучали. Я плохо представляю себе следователя, который изучает связи декабристов за границей и так далее. Ну ладно, не будем обижать следователей. При этом если бы последовала команда объявить их иноагентами, то объявили бы и ничего, и съели бы.
Ю. ПИВОВАРОВ: А я тогда считаю, что нужно объявить русскую власть историческую иноагентской, поскольку А.С. Пушкин, а А.С. Пушкин – это наше всё, как известно, сказал: «Правительство у нас единственный европеец». Как он посмел такое сказать? Так что, правительство тоже иностранный агент? Какой-то там камер-юнкер оценивал таких людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ушли мы в историю.
Ю. ПИВОВАРОВ: А это про нас история. Это история про нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это про сегодняшний день, да.
Ю. ПИВОВАРОВ: Конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня такое опять же впечатление, не знаю, согласитесь вы или нет, что они все-таки понимают, чем это все кончится. Поэтому барельеф сделали какой-то там пластмассовый – его очень легко будет снять. Напишут «Сталин» на Мавзолее – наверное, так же легко будет замазать потом. Вообще, уже сколько разговоров было, но, видите, не решились захоронить Ленина.
Ю. ПИВОВАРОВ: А это всё из той же оперы: любим Сталина, держим останки этого чудовища Ленина в Мавзолее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы не сказал, что любят Ленина.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет, не любят. Зачем любить? Но понимают его значение, важность его. И Сталин понимал. Под знаменем Ленина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин молодец, а Ленин не очень молодец, что он там царя сверг. Почему-то считается, что он царя сверг, хотя не он.
Ю. ПИВОВАРОВ: Нет. Далеко не он. Он его убил потом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Забыли про полгода.
Ю. ПИВОВАРОВ: Он его сверг – на тот свет отправил. В этом смысле. Нет, Ленин – это фигура дьявольская, это фигура совершенно недостойная российской истории. Это роман о том, как из такого крайне левого радикального интеллектуала человек превращается в криминального убийцу. Это бандит, который создал бандитское государство. Это малообразованный, малокультурный человек, который пытался там спорить с какими-то современными физиками. Он знать ничего этого не знал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два слова. Какое впечатление на вас производит… То есть я примерно представляю себе, какое впечатление производит на всех нас. Я имею в виду Трамп. Но в конечном итоге, возвращаясь к актуальной повестке дня, получается, что все зависит от него сегодня. Цыкнет он на Москву – и подпишут. Цыкнет – и там, может быть, даже какое-то перемирие будет и так далее. Не цыкнет – ничего не будет, он перестанет давать оружие Украине и так далее, война, войнушка постепенно так покатится к своему финалу.
Ю. ПИВОВАРОВ: Трамп чудовище, безусловно. Я не могу понять, почему великий американский народ, который в своей истории, в общем, не такой уж длинной в сравнении с российской, но тем не менее много раз показывал себя действительно достойным уважения и восхищения, почему этот народ выбрал вот эту шпану какую-то? Как Александр Николаевич Яковлев говорил о всяких противниках перестройки – «шпана». Вот почему выбрали эту шпану? Байден был очень тяжело болен. Демократы не смогли кого-то там выделить из своей партии. Это та партия, у которой были Кеннеди, Клинтон, Обама. Это не худшие персонажи американской и мировой истории. Трамп – это страшная вещь.
Есть позитивный момент – он с Маском рассорился. Потому что дуэт Трамп-Маск очень опасный. Это преддверие возможной, не приведи господь, технодиктатуры на земле. Не идеологической, а использование преимуществ искусственного интеллекта и других таких штучек. Как говорил поэт Бродский, и всякая другая электронная дрянь. Дрянь не в смысле плохой человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дрянь не дрянь, но, видимо, к этому человечество идет.
Ю. ПИВОВАРОВ: Разумеется, вопросов нет. Но это опасно. Это новая опасность. Человечество решает одни, и возникают новые. И Трамп очень опасен непредсказуемостью своей. Да Путин плюет на него и понимает, что Трамп ничего не скажет. Трамп якобы надеется и утверждает, что нельзя ссориться с Путиным и с Россией, когда мы хотим переговоры, когда хотим достичь какого-то компромисса. И поэтому он не поддерживает Евросоюз.
Готовилась декларация очередная Евросоюза очень антикремлевская и сильная, во всяком случае в словах, но представитель Соединенных Штатов, министр торговли Беннет, по-моему, блокировал это, и Евросоюз на время отложил.
Его постоянные игры, что уходим из НАТО, уходим из Европы. Разумеется, в сердцах современных российских империалистов праздник, что вот-вот, сейчас они уйдут и мы… Ведь американские войска по-прежнему стоят в той же Германии, в Польше. Теперь немецкие – в Литве. Но их все равно мало. И, в общем, без Америки сложно будет. Евроатлантическая кооперация – это основа мира во всем мире.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, справимся. Спасибо большое я говорю Юрию Сергеевичу Пивоварову, академику, историку. Ну как с историком не увлечься историей? Но мы следим и за историей, и за тем, что сегодня, и пытаемся понять, что будет завтра. Это была программа «Вдох-выдох». До встречи.
Ю. ПИВОВАРОВ: До свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.