«Депутатов уволить, полномочий лишить». Что осталось от местного самоуправления в России? - Кирилл Страхов, Сергей Кузин - Грани недели - 2021-12-11
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в петербургской студии «Эха» – Владимир Кара-Мурза младший.Государственная приняла во втором решающем чтении законопроект об организации публичной власти в субъектах Российской Федерации. Документ предусматривает значительное усиление полномочий федерального центра и устанавливает, что федеральные органы, органы власти в регионах и органы местного самоуправления «в их совокупности входят в единую систему публичной власти». Во главе этой системы находится президент.
В соответствии с поправками, одобренными ко второму чтению, губернаторы смогут обращаться в муниципальные образования с инициативой об отставке их руководителей за «неэффективность». Таким образом, грубо нарушается 12 статья российской Конституции, гарантирующая самостоятельность местного самоуправления, и ключевые положения Европейской хартии местного самоуправления, обязывающей страны-участницы Совета Европы обеспечивать независимость и автономию муниципальных образований.
Впрочем, и без нового закона главы регионов активно устраняют с политической арены строптивых муниципальных депутатов. На этой неделе Совет депутатов Ейского района Краснодарского края по требованию губернатора Вениамина Кондратьева лишил полномочий депутата от партии «Яблоко» Александра Каравайнова формально за неуказание в декларации счета в Сбербанке, который его родители закрыли в 2012 году.
Ранее в Петербурге сразу несколько оппозиционных мундепов были лишены мандатов по представлению губернатора Александра Беглова. На этой неделе контролируемый оппозицией Совет депутатов муниципального образования «Гавань» на Васильевском острове отказал Беглову в требовании прекратить полномочия трех членов Совета, однако это скорее исключение из общего правила.
О состоянии и перспективах местного самоуправления в России сегодня говорим с гостями программы «Грани недели». Вместе со мной в студии петербургского «Эха» Кирилл Страхов, президент Фонда развития городского самоуправления «1870», с 2004 по 2014 год муниципальный депутат округа Финляндский в Санкт-Петербурге. Кирилл, добрый вечер.
К. Страхов
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И Сергей Кузин, действующий депутат и заместитель главы муниципального образования «Гавань» на Васильевском острове, тоже здесь в Петербурге. Сергей, здравствуйте.
С. Кузин
―
Здравствуйте. Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
Кирилл, вам первый вопрос. Перед тем, как мы перейдем к новому законопроекту и к перспективам местного самоуправления, и вообще к роли местного самоуправления в нашей стране, хочу вас сначала спросить вообще о ситуации, когда представители исполнительной власти фактически увольняют представителей власти законодательной.Мне вот вспомнилась история 20-летней давности, когда Борис Немцов, тогда депутат Государственной думы, лидер фракции «Союз правых сил», публично призвал Кремль начать переговоры с президентом Чечни Асланом Масхадовым, сказал, что нет и не может быть военного, силового решения чеченского конфликта. И Владимир Путин публично потребовал, чтоб Борис Немцов сложил депутатский мандат. И он тогда ему ответил: «Вы меня, видимо, со своими подчиненными перепутали. Не вы меня назначали, не вам меня и снимать».
И я помню, мы вот вскоре после этой истории вместе с Борисом Немцовым были в Лондоне, встречались с Маргарет Тэтчер, и она несколько раз задала этот вопрос: «Как это вообще возможно? Как может президент потребовать от оппозиционного парламентария, чтобы тот сложил мандат?»
А вот сейчас мы видим, что тогда это требование было, а сейчас просто это происходит. И как вообще может исполнительная власть увольнять власть законодательную? Как в свое время любил выражаться Михаил Сергеевич Горбачев, это ведь какой-то нонсенс.
К. Страхов
―
Владимир, я бы обратил ваше внимание, что это все-таки не совсем так, как вы изложили. Исполнительная власть предлагает посмотреть внимательно на депутата и выяснить, а что у него за плечами. А увольняют-то его все-таки коллеги по его муниципальному совету. Решение принимает муниципальный парламент, увольняя депутата. Поэтому в такой философской ситуации я думаю, что такая ситуация, в принципе, возможна. Вообще, ведь разговор идет о борьбе с коррупцией. В этом основном мотив увольнения депутатов.И давайте просто проговорим для себя. Правильно ли проверять декларации депутатов? Ну конечно правильно. Правильно ли лишать мандатов тех депутатов, которые скрывают свои истинные расходы и доходы, которые ведут какой-то коррупционный образ жизни? Ну вот выйдите на улицу, люди скажут: «Правильно. Конечно, таких депутатов надо лишать мандатов».
Борьба с коррупцией – это обязательная программа для нормального общества. Прежде всего, я всегда говорю, депутат имеет отношение к распределению общественных денег, поэтому он обязан иметь в виду, выдвигаясь на эту должность, что его рассматривают под микроскопом, его все расходы и доходы будут под большим контролем, и это правильно. Вот есть существенный недостаток в этой процедуре другой: люди не понимают, действительно ли лишение мандатов направлено на борьбу с коррупционерами или это такой способ выбивать из рядов депутатов кого-то, кто не нравится исполнительной власти. Вот в этом же ключевая проблема. И сомнения эти серьезные.
В. Кара-Мурза
―
Еще же проблема в лицемерии, когда у чиновников золотые унитазы, условно, а у некоторых в прямом смысле, а вот, например, в прошлом году Светлану Уткину, муниципального депутата вашего Финляндского округа в Санкт-Петербурге, лишили мандата из-за расхождения в счетах в размере 705 рублей. Тут еще проблема в том, кто и кого, и за что лишает.
К. Страхов
―
Я бы сказал, что главная проблема в открытости, в том, что эти предложения о лишении депутатов мандатов возникают ниоткуда, голосуются, принимаются решения. Я думаю, что единственный способ развеять сомнения общества, реально это борьба с коррупцией или это какие-то политические манипуляции – это полная публикация всех результатов проверки деклараций депутатов. Вот проверили 1500 депутатов в Петербурге. Все результаты должны быть опубликованы. И по всем случаям, где выявлены нарушения, независимо от того, это «Единая Россия», «Справедливая», ЛДПР, кто угодно, губернатор в публичном порядке сможет внести предложение о лишении мандата.Ну и вторая проблема, на мой взгляд, в том, что здесь все-таки в эту ситуацию вмешивается политический фактор. Губернатор всегда активный участник региональной политики. Поэтому его участие в этой ситуации тоже расценивается под политическим углом.
Мне кажется, что этим должен заниматься независимый орган. В конце концов, в каждом регионе есть Контрольно-счетная палата. Ее прямая функция – контроль за бюджетными деньгами, за коррупцией в том числе. Было бы правильно, на мой взгляд, чтобы такие проверки проводила и публиковала Контрольно-счетная палата региона. Кстати, у Счетной палаты России тут возникло бы большое поле для выстраивания единой системы контроля, методических каких-то указаний, общих критериев, чтобы весь механизм был прозрачным.
Я к тому это все говорю, вот немножко разочаровывая вас тем, что не бросаюсь на исполнительную власть, разрывая ее зубами, потому что, друзья мои, что касается депутатов, я должен вас разочаровать, я думаю, что судьбы депутатов не очень сильно интересуют избирателей. Почему? Это вопрос для отдельной передачи. Сами депутаты многие сделали для того, чтобы граждане не очень переживали за их судьбу. Но говорю вам это как человек, который уже давно не депутат, но все-таки с 10-летним опытом депутатской работы.
В. Кара-Мурза
―
Я упомянул Светлану Уткину. Вот еще несколько имен: Алексей Касаткин, Полина Калинина, Анна Каруличева, Николай Колошинский. Это несколько муниципальных депутатов Петербурга, которые за последний год были лишены своих мандатов. Так получилось по странному стечению обстоятельств, что все они либо независимые, либо представители оппозиционных партий.Вопрос Сергею Кузину. Вот на этой неделе ваш муниципальный совет муниципального образования «Гавань» отказал губернатору Беглову в аналогичной просьбе лишить мандата троих депутатов, избранных от «Справедливой России». Расскажите, что на этой неделе произошло в вашем муниципальном совете. И вернемся опять же к этому вопросу. Как это вообще так возможно, что в данном случае глава исполнительной власти субъекта Федерации губернатор Санкт-Петербурга фактически – с поправкой на то, что только что сказал Кирилл – требует (и в большинстве случаев его требование выполняют) лишения мандатов оппозиционных депутатов?
С. Кузин
―
Коллеги, мне комфортнее было бы начать с ответа на вторую часть вопроса, парировать Кириллу. Все-таки здесь очевидно, что это политический заказ. И Владимир говорит о том, что это, действительно, оппозиционные депутаты. Второе. По поводу необходимости проверять всех под лупой. Надо понимать, что проверяют депутатов, которые находятся на непостоянной основе, они не получают зарплату. Максимум, что они получают – компенсацию за их депутатскую деятельность в размере 4 тысяч рублей за один квартал.Это, действительно, не требование, это предложение. Но зачастую вот это заявление губернатора воспринимается как требование. Это воспринимается большинством, которое состоит из «Единой России», находясь в Совете. И они это все транслируют, говорят: «Это требование. Мы не можем отказать губернатору». Это неправда. Наш муниципальный совет на это заявление, на это предложение ответил отказом. Мы отказались лишать полномочий муниципальных депутатов.
В. Кара-Мурза
―
Единогласно же причем вы приняли.
С. Кузин
―
Да. Как раз уже переходя к нашей истории, да, мы единогласно отклонили предложение губернатора. Надо понимать, что в «Гавани» у нас есть квалифицированное большинство: 7/10 – это независимые депутаты.
В. Кара-Мурза
―
То есть больше 2/3.
С. Кузин
―
Да, больше 2/3. И 3 – это члены «Единой России». Так вот во время заседания в голосовании приняли участие все 10 человек, и все 10 человек проголосовали за то, чтобы отказать губернатору в этом предложении.
В. Кара-Мурза
―
Включая единороссов.
С. Кузин
―
Включая единороссов. Я могу предположить, чем руководствуются. С них никто не спросит, потому что их руководство понимает, что их голоса никаким образом не скажутся на результате. Соответственно, на них не оказывается какое-либо давление, и они могут поступать по совести. И они об этом говорят, что их избрали люди, и только они могут лишить их полномочий.
В. Кара-Мурза
―
Продолжается еще эта история в Петербурге? Насколько я знаю, еще в отношении Ольги Галкиной тоже на Васильевском острове, да?
С. Кузин
―
Да. История эта только началась.
В. Кара-Мурза
―
Округ Морской.
С. Кузин
―
Губернатор вошел во вкус. Аппетит пришел во время еды, по всей видимости. Но история довольно-таки новая, потому что в 2019 году такое количество депутатов избралось оппозиционных, и поэтому, соответственно, был запущен вот этот инструмент лишения полномочий. Да, та же самая история с Ольгой Галкиной и еще там депутатом округа Морской. Нам несколько другая ситуация. Там у них 5 оппозиционных депутатов против 5 единороссов.
В. Кара-Мурза
―
Клинч такой получается.
С. Кузин
―
И у них есть возможность парламентски срывать заседание – туда не приходить, и требовать от коллег-единороссов, чтоб они голосовали все-таки так же по совести, как голосовали в «Гавани». У них есть такой инструмент, они им пользуются.Для чего все это делается? Тут как минимум два зайца убивается. Собственно говоря, лишается голоса этот независимый депутат. Второе. Вот здесь как раз то, мне кажется, о чем хотел сказать Кирилл, что есть политическая составляющая, что чтобы стать кандидатом в губернаторы, необходимо собрать муниципальный фильтр. Так вот губернатор сейчас лишает полномочий депутатов, которые могли в будущем поставить подпись за оппозиционного кандидата. Таким образом, зачищают поле, чтобы не мог появиться оппонент независимый как кандидат в губернаторы. Это одно.
И третье. Убивается желание людей просто избираться. Вы ведете кампанию, это какие-то финансовые, человеческие ресурсы, вы тратите на это время, и вас потом лишают полномочий через год. А зачем это все нужно? Для чего все это делается?
В. Кара-Мурза
―
Кирилл, тогда вам вопрос ровно на эту тему. Раньше власть какие-то все-таки предпринимала усилия (и до сих пор это, конечно, происходит), чтоб не допускать оппозиционеров просто до участия в выборах: людей снимают по каким-то надуманным основаниям, отказывают в регистрации. Если удается оппозиционному кандидату зарегистрироваться – применяется на полную катушку административный ресурс и так далее.А тут, получается, мы выходим на какой-то новый уровень. То есть если даже, несмотря на все эти барьеры, удается представителям оппозиции или независимым политикам получить эти депутатские мандаты на муниципальном уровне – их просто лишают по капризу власти исполнительной.
К. Страхов
―
Каприз тут действительно присутствует, что скрывать. Но тем не менее это школа. И Сергей рассказывал о зарплате, что у депутатов маленькая зарплата. Мы прекрасно понимаем, что случаи коррупции на государственной службе, на муниципальной службе, среди депутатов редко связаны с зарплатой. Они связаны с правом принимать решения о распределении бюджетных денег. И поэтому с депутата справедливо спросить: «Как так, вот у тебя недавно не было счета, на котором лежит какое-то большое количество денег, а сейчас он появился?»Вопрос же в том, существенное это или несущественное нарушение. Вот я читал, что, действительно, депутат Каравайный не указал некий счет, который открыли его родители при рождении.
В. Кара-Мурза
―
Я подготовил на эту тему справку, она у меня перед глазами. В 1992 году родители Александра Каравайного открыли счет в Сбербанке, в 2012 году они его закрыли, то есть уже почти 10 лет назад. И вот сейчас его лишили мандата (там принято уже это решение) за то, что он не указал в декларации счет, который не он даже, а его родители открыли почти 30 лет назад, а закрыли почти 10 лет назад. Это вот к вопросу о том, о чем вы говорили в начале – про открытость и про прозрачность.
К. Страхов
―
Если это так, то это, конечно, вопрос злоупотребления правом. И это должно быть отменено в судебном порядке. Наверняка депутат будет это все обжаловать.
В. Кара-Мурза
―
Он уже сказал, что будет. Но про наши суды мы знаем не хуже, чем про нашу исполнительную власть.
К. Страхов
―
Молодец. Правильно сделал. Но я бы все-таки не сводил это все к черно-белой картинке борьбы власти и оппозиции, потому что мой опыт подсказывает, ну вот я, например, был свидетелем острых конфликтов внутри депутатов фракции «Единая Россия», когда коллеги-депутаты из «Единой России» лишали друг друга слова, не давали права внести законопроект и так далее.Я, будучи оппозиционным депутатом, всегда в Совете говорил: «Коллеги, этого делать нельзя. Если депутат хочет выступить – он должен выступить. Если депутат хочет внести законопроект – мы не вправе его не рассматривать. Он должен быть рассмотрен. Потом можете голосовать как хотите. Но право должно быть реализовано». Поэтому такие чисто механические вещи отсекания людей от участия в представительном органе власти – это, конечно, ненормально.
Но здесь почему я вспоминаю об этом опыте? Потому что мне кажется, что примером, воспитателями парламентаризма в русской истории всегда были либералы. Вот это наша обязанность: объяснять всем депутатам, губернаторам, что таких крайних действий лучше не совершать, они приводят к плохим последствиям. И поэтому тот пример «Гавани», о котором рассказывал Сергей, он мне нравится, это хороший пример.
В. Кара-Мурза
―
Вы упоминали оба несколько раз слово «школа». Вопрос Сергею Кузину. Насколько, на ваш взгляд, местное, муниципальное самоуправление является некой такой подготовительной, может, платформой в том числе для политиков, которые потом в перспективе, может быть, пойдут на уровень или на два, или на несколько выше?
С. Кузин
―
Безусловно, это школа. Это действительно понимание, по крайней мере азбучное, как распределяется бюджет. И, конечно же, за 5 лет приобретаешь опыт, который никаким другим образом нельзя приобрести. И как раз возвращаясь к своим словам о том, что отбивают охоту избираться. Вот люди должны не смотреть на это, идти и избираться, для того чтобы получить вот этот необходимый опыт. Потому что в какой-то момент, в переломный, возможно, момент эти люди понадобятся как управленцы районов, городов. Поэтому эти люди демократических, оппозиционных взглядов должны идти в муниципальную власть и бороться за этот мандат, который не имеет каких-либо полномочий.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, могу заметить как москвич – тут я у вас в гостях в Петербурге – с некоторой завистью. У вас у муниципального самоуправления значительно больше полномочий и бюджетных, и административных, чем в Москве. Безусловно, тоже недостаточно, но, например, насколько я понимаю, у вас здесь главы администраций назначаются все-таки Советами. У нас вообще никакого отношения не имеют главы управ, которых назначает мэр Собянин, к Совету депутатов. И бюджет, я так понимаю, у ваших муниципальных депутатов больше.
К. Страхов
―
Владимир, не надо с плохими примерами сравнивать примеры средние.
В. Кара-Мурза
―
Я со своим сравниваю, извините. Я москвич.
К. Страхов
―
Ну вот в Москве плохой пример, честное слово.
В. Кара-Мурза
―
Ария московского гостя, как говорится.
К. Страхов
―
Да. А вот у наших соседей в Ленинградской области все гораздо более полномочно. А у других коллег – еще больше. Поэтому давайте с хорошими примерами сравнивать.
С. Кузин
―
На самом деле, полномочий примерно одинаково недостаточно что в Москве, что в Петербурге. Там просто под одним углом, здесь под другим углом. Да, действительно, глав администраций назначаем мы, но после назначения главы по конкурсу он становится самостоятельной фигурой
В. Кара-Мурза
―
И не подотчетен дальше депутатам, да?
С. Кузин
―
Вроде как подотчетен, но по факту может быть неподотчетен. То есть его снять практически нереально. То есть такая норма тоже не очень правильная.Кирилл сказал о том, что депутаты распределяют. Мы не распределяем бюджет, мы его принимаем. Все-таки вы согласовали цифру бюджета на ту или иную статью, но в дальнейшем им распоряжается глава местной администрации, который, как я говорю, фактически может стать неподотчетным муниципальному совету.
В. Кара-Мурза
―
Вы с такими сталкивались, Кирилл Страхов?
К. Страхов
―
Есть такие. Но это очень крайние случаи. Во-первых, вопрос к выбору депутатов, кого же они выдвинули главой администрации, если он сразу вышел из-под контроля. А во-вторых, это же ситуация еще и постоянного контроля. Депутаты – это не один раз в год пришли проголосовали, распределили деньги по бюджету.
В. Кара-Мурза
―
Не все считают так, как вы, я думаю.
К. Страхов
―
Хорошие депутаты это понимают.
В. Кара-Мурза
―
Это понятно, конечно.
К. Страхов
―
Это постоянный контроль, это комиссии депутатские, которые собираются, которые в состоянии решить многие вопросы в рамках муниципальных полномочий. В общем, дело тут, по-моему, за депутатским контролем. И он во многом решает проблемы.
В. Кара-Мурза
―
Кирилл, название вашего Фонда, пока мы не ушли от темы, отсылает к знаменитой Городской реформе Александра II, когда было создано выборное городское самоуправление в Российской империи. Мы знаем по опыту конца 19 – начала 20 века, что вот эта школа городских дум, земств, школа местного самоуправления в России послужила такой очень мощной стартовой площадкой для целого поколения не только политических, но и государственных деятелей уже России после Октябрьского манифеста 1905 года, когда здесь в Петербурге собралась весной 1906 года Первая Государственная дума. Там в ней лидирующую роль играли как раз представители земств и городов.На ваш взгляд, эта параллель актуальна сегодня? То есть те, кто сегодня являются муниципальными депутатами, могут из этих людей в будущем вырасти парламентарии, губернаторы, министры?
К. Страхов
―
Владимир, она не только актуальна, она действует. Если мы посмотрим составы Государственных дум, а уже 8-й созыв был избран недавно, там значительная доля – это люди, которые пришли из мэров городов, из депутатов сельских поселений, городских поселений, из Законодательных собраний регионов. И эта система продолжает работать.
В. Кара-Мурза
―
Но просто сейчас Дума потешная. Я-то скорее вопрос на перспективу задаю.
К. Страхов
―
Я не согласен с тем, что Дума потешная. Она как институт парламентских продолжает работать, несмотря на многие проблемы, несмотря на внешнее давление. Институт парламента сохраняется. Он, кстати, если у нас дойдет разговор до этого, не самый плохой, если посмотрим мы по сторонам.
В. Кара-Мурза
―
У вас в Петербурге – точно. У вас оппозиция здесь, по крайней мере, есть. Немного кто может.
К. Страхов
―
Я сейчас говорил о Государственной думе. Но и региональные парламенты тоже все очень разные. Петербургский парламент меняется. Он и сейчас меняется. Посмотрим, в лучшую сторону или нет. Но последние 10 лет было тяжело говорить о том, что это хороший и независимый парламент. Сейчас есть надежда, что эта ситуация может измениться.Я к тому, что, конечно, эта школа работает. Просто эти инструменты должны работать естественным путем. Меньше случаев прерывания его жизни – и больше жизни будет в этих институтах.
В. Кара-Мурза
―
У нас в Москве будут муниципальные выборы в наступающем году, в сентябре 2022 года. У вас в Петербурге они вроде как должны быть в 2024 году, если не ошибаюсь. Но вот несколько было сообщений в последние дни в СМИ о том, что возможны досрочные выборы. Вопрос Сергею Кузину. Реальна ли, на ваш взгляд, такая перспектива?
С. Кузин
―
Действительно, такие слухи всплывают. Это обсуждается, потому что вакуум, никто не понимает, что будет. Нет информации от федерального законодателя, какие планы есть. 9-го числа был принят во втором чтении закон Клишаса о публичной власти.На самом деле, я там не увидел ничего такого криминального по сравнению с тем, что сейчас происходит. Могло быть все жестче. Там могло быть заложено, что губернатор лишает полномочий муниципального депутата или главу. По закону он сейчас предлагает Совету, и Совет уже будет принимать решение. То есть сохранилось то же самое. Если большинство оппозиционное, то, скорее всего, главу не лишат полномочий, если нет причин, если причины надуманные.
Собственно говоря, почему мы и не лишаем. Потому что нет коррупционной составляющей. Те люди, которым вменяются какие-то нарушения... Не указан нулевой счет, какие-то переводы между родственниками – это не является коррупционным преступлением, здесь отсутствует состав преступления. И только он должен определять: существенные нарушения или не существенные. И вот во всех случаях, которые в Петербурге происходили, не было ни одного случая именно коррупционного преступления. То есть по надуманным причинам.
Это как происходит? Губернатор инициирует проверку, проверка происходит, происходит доклад губернатору. На основании этого доклада поступает письмо в муниципальный совет. И муниципальный совет, депутаты не знают, за что, по каким фактам должны лишать они полномочий. Происходит ровно таким образом. То есть случаи, которые должны были быть как несущественные, вот как с Каравайным абсолютно, если это нулевой счет...
В. Кара-Мурза
―
Закрытый 10 лет назад.
С. Кузин
―
Есть рекомендации Минтруда о том, что считать это несущественным. Но те, кто принимал решение, просто не транслировали эту рекомендацию
В. Кара-Мурза
―
А вам Беглов в письме написал: «Не признаны несущественными».
С. Кузин
―
Да, да, да. Такая казуистика, что не называют существенными, а называют непризнанными несущественными».
В. Кара-Мурза
―
Двойное отрицание. Вот Сергей Кузин упомянул о том, что на уходящей неделе Государственная дума во втором уже чтении решающем одобрила тот самый законопроект Клишаса-Крашенинникова. Это причем формально законопроект, посвященный региональному уровню власти. То есть мы еще посмотрим, как будет выглядеть отдельный закон, касающийся местного самоуправления. А Павел Крашенинников, глава Комитета Госдумы по законодательству, уже анонсировал, что следующий закон будет посвящен именно организации местного самоуправления.Но вот пока в том законопроекте, который одобрен, в частности, сказано, что глава субъекта Федерации «вправе обратиться в представительный орган муниципального образования с инициативой об удалении главы муниципального образования в отставку в случае систематического недостижения показателей для оценки эффективности деятельности». К вопросу о прозрачности, о чем говорил Кирилл: а кто, собственно, эти оценки будет давать и кто будет определять эти критерии?
Я ее упомянул вскользь, но я хочу процитировать 12 статью ныне действующей Конституции Российской Федерации. В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.
И тоже упоминал ее в начале программы. Европейская хартия местного самоуправления, которая была подписана, ратифицирована и вступила в законную силу для России в сентябре 1998 года. То есть многие чиновники любят отмахиваться от международных документов. Я напомню, что ратифицированная Конвенция или Хартия является составной частью национального законодательства.
Так вот Европейская хартия местного самоуправления – это не какой-то там список благих пожеланий, это действующий закон. Вот Европейская хартия местного самоуправления гарантирует политическую, административную и финансовую независимость муниципальных образований и устанавливает необходимость для стран-участниц, в том числе для России, необходимость конституционного регулирования автономии местного самоуправления.
Вопрос Кириллу Страхову. Как с этими нормами соотносится нынешнее, даже не берем пока новый законопроект, который мы не видели, но нынешнее положение местного самоуправления в России и тот факт, что поправками к Конституции, которые были приняты в прошлом году, добавлю, с нарушением законных процедур (это не мое мнение, это выводы Венецианской комиссии Совета Европы, которые были опубликованы в марте этого года), в соответствии с этими поправками, местное самоуправление включается в некую единую систему публичной власти?
Притом что 12 статью никто не отменял, где сказано о том, что органы местного самоуправления в систему органов государственной власти не входят. Как наша практика соотносится с этими конституционными и европейскими юридическими обязательствами?
К. Страхов
―
Владимир, с одной стороны, в принципе, я за принятие закона, регулирующего отношения государственной власти и местного самоуправления. Это необходимо, потому что накопилось много проблем в межбюджетных отношениях, в дублировании полномочий, в ответственности перед гражданами и так далее. Это сложная проблема. И если публичная власть – это такая метафора (как средства массовой информации называют четвертой властью, а вот это – публичная власть), то с такой метафорой я бы и согласился. Почему бы и нет?Но вот с другой стороны, конституционное закрепление идеи единой системы публичной власти вот именно в такой формулировке, на мой взгляд, вносит сумятицу в правовую систему страны. Ведь помимо 12 статьи, которую вы процитировали, есть еще две – 10-я и 11-я, в которых четко установлены принципы власти в Российской Федерации. 10 статья – это разделение властей: законодательная, исполнительная, судебная. 11 статья –разграничение полномочий федерального центра и субъектов Федерации. А 12-я – это уже самостоятельность местного самоуправления. То есть выстроена логичная, четкая иерархическая система управления страной. И, в общем, здесь вся формальная логика есть: строгая дифференциация, все четко.
Так вот единая система публичной власти – это просто другой принцип управления. Этот принцип возможен. Мы, вообще, при этом принципе жили в советское время, когда собиралось Политбюро ЦК, предрешало какой-то вопрос и указывало: вот этот вопрос провести в советском порядке, вот это решение провести в судебной порядке, а вот это – через Совет министров РСФСР.
В. Кара-Мурза
―
Но не самый лучший пример, прямо скажем.
К. Страхов
―
Тем не менее вот это единая система публичной власти, которая работала. Проблема в том, что она не стыкуется с принципами разделения властей, о котором я говорил выше.
В. Кара-Мурза
―
И с Европейской хартией местного самоуправления тоже не стыкуется.
К. Страхов
―
Здесь меня волнует главный наш документ, потому что он устанавливает общую логику правовой системы страны.
В. Кара-Мурза
―
И теперь он сам себе противоречит, учитывая прошлогодние поправки.
К. Страхов
―
Да. Проблема именно такая, что даже Конституционный суд в своем Заключении признает, что принцип единой системы публичной власти не нашел буквального закрепления в 1 главе Конституции. Это я выписал из Заключения. И это действительно проблема. Я бы к этому вопросу отнесся очень серьезно, поскольку неразрешимые противоречия в Конституции влекут серьезный риск дезорганизации управления в стране, дезорганизации самой государственной системы.
В. Кара-Мурза
―
И это тоже в нашей истории не раз уже видели. Вопрос Сергею Кузину. Вот вы уже больше 2 лет муниципальный депутат, заместитель главы муниципального образования. По вашей практике, является независимым, самостоятельным и автономным местное самоуправление, как это зафиксировано в Конституции или в Европейской хартии?
С. Кузин
―
Безусловно, нет. По той причине, что даже то же самое финансирование, формирование бюджета определяют именно региональные власти. И оно из года в год меняется. На протяжении этих 2 лет у нас абсолютно разные системы были формирования бюджета. И у региональной власти есть инструментарий дотаций, где она может производить дотации для муниципалитетов лояльных и не делать таких дотаций для муниципалитетов, которые являются оппозиционными. Поэтому о какой-то независимости говорить очень трудно.
В. Кара-Мурза
―
Все равны, но некоторые равнее, как писал в свое время классик.Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Кирилл Страхов, президент Фонда развития городского самоуправления «1870», с 2004 по 2014 год муниципальный депутат округа Финляндский в Санкт-Петербурге, и Сергей Кузин, действующий депутат, заместитель главы муниципального образования «Гавань» в Санкт-Петербурге. Мы обсуждаем положение и перспективы местного самоуправления в России.
Еще один вопрос, посвященный Петербурге. На этой же неделе, когда в Государственной думе обсуждался вот этот самый законопроект Крашенинникова-Клишаса, сенатор Людмила Нарусова подготовила поправку ко второму чтению, которая не была принята, эту поправку отклонили. Эта поправка предлагала вернуть главе Петербурга титул мэра вместо губернатора.
Людмила Нарусова, как все слушатели, разумеется, знают, это вдова Анатолия Собчака, первого и на сегодняшний день единственного мэра Санкт-Петербурга, занимал эту должность с 1991 по 1996 год, первый в истории Петербурга избранный глава города. Вот он носил титул именно мэра.
И вот, как напоминает Людмила Нарусова, в 1996 году готовилось объединение двух субъектов: Петербурга и Ленинградской области, и под это поменяли название должности, а при этом объединение не состоялось. И вот как она сказала на этой неделе, в Петербурге губернатор без губернии. И, собственно, предложила вернуть название «мэр». Но поправка была отклонена.
Вопрос Кириллу Страхову. Как вы относитесь к этой инициативе и к ее отклонению?
К. Страхов
―
Во-первых, я с уважением отношусь к Людмиле Борисовне, потому что у меня был опыт взаимодействия с ней в начале 2000-х годов. И она здорово помогала борьбе с хищнической уплотнительной застройкой в Петербурге, очень много для этого сделала. И я вспоминаю об этом с благодарностью.Но, на мой взгляд, сама идея диктовать решение городских вопросов Петербургу, Нижнему Новгороду, Томску, Казани, кому угодно с федерального уровня Федеральным законом – эта сама по себе идея неудачная.
В. Кара-Мурза
―
А Петербурге еще и субъект Федерации, в отличие от Казани и Нижнего Новгорода.
К. Страхов
―
Ну, Москве. Хорошо, давайте другой пример приведем. В общем, на мой взгляд, я думаю, что такие решения должны обсуждать и принимать горожане. В этом особенность городской жизни.
В. Кара-Мурза
―
И Законодательное собрание Петербурга имеет такие полномочия.
К. Страхов
―
Ну да, конечно. Может и в Устав изменения внести, можно и референдум городской по этому поводу провести. Но я бы, вообще, смотрел здесь не только юридическими конструкциями. Вообще, вот эта склонность к законодательству немножко притупила общественную дискуссию и понимание общественных процессов. Я бы сказал, что, например, есть другие механизмы. Вот Людмила Борисовна стоит во главе крупного института – Фонда Анатолия Собчака и Музея Анатолия Собчака, который, в принципе, мог бы быть дискуссионной экспертной площадкой не хуже, чем Ельцин Центр в Екатеринбурге.И если так глубоко на это посмотреть, вспомнить, что в истории Петербурга были генерал-губернаторы военные и гражданские, были городские головы, были председатели горисполкома, мэры, губернаторы, посмотреть, в чем были плюсы, в чем минусы, чем они отличались, предложить городу какую-то альтернативу, основанную на наших традициях и принципах, – это, по-моему, был бы проект, который мог бы заинтересовать граждан и привести к какому-то решению. Это гораздо лучше, чем навязать что-то с помощью Федерального закона. Мне кажется, этот механизм надо использовать.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Сергею Кузину. Кто должен быть в Петербурге: губернатор или мэр?
С. Кузин
―
Не отвечу. На самом деле, как раз она выступает против единообразия. Она как раз вносила поправку. То есть если сейчас делается, как в армии, единоначалие и все одинаково, соответственно, и вот это название глав, то есть отменяется слово «президент республики», если я правильно понимаю...
В. Кара-Мурза
―
Поэтому Госсовет Татарстана выступил против.
С. Кузин
―
Если не ошибаюсь, первый Кадыров отказался от должности президент республики. Он сказал, что президент у нас только один. То есть это ровно делается как раз для вертикали власти, чтоб все было единообразно. И это должен быть уровень регионального парламента – как называется власть. Это не основа, конечно, федерализма, но это как раз про федерализм, когда власти сами решают, как будет называться.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, да. Вот то, что сказал Кирилл, что Петербург самостоятельно должен решать, мэр или губернатор. А вот, например, Татарстану почему-то из федерального центра запрещают называть местного главу президентом.
К. Страхов
―
Но это тоже ошибка, которая ведет к конфликту, как мы видим. Депутаты от Татарстана голосуют против.
В. Кара-Мурза
―
Даже единороссы.
К. Страхов
―
Но они там, по-моему, все единороссы.
В. Кара-Мурза
―
Они все единороссы.
К. Страхов
―
Тут ничего удивительного. Но проблема в том, что, конечно, обижается целый народ большой республики, которая, между прочим, большой вклад в бюджет России вносит. Нужен такой конфликт?
В. Кара-Мурза
―
Да и все мы историю помним, что касается Федеративного договора в 90-е годы и так далее.
К. Страхов
―
Да. Большими усилиями в 90-е годы Татарстан был вовлечен в Российскую Федерацию в том виде, в котором он уже 30 лет в ней пребывает. В общем, мне кажется, что здесь из-за таких формальных вещей, как название, не стоит портить отношения межнациональные в нашей стране. Кстати, накануне об этом говорил Владимир Путин на встрече с членами Совета по правам человека, отвечая на вопрос Александра Сокурова. Вот мне кажется, что это тот же самый пример, когда надо обратить внимание. И ну буди лихо, пока оно тихо.
В. Кара-Мурза
―
Еще одну тему хочу успеть обсудить в программе. На уходящей неделе суд в Краснодаре признал законным наложение ареста на имущество оппозиционного политика Андрея Пивоварова, который с конца мая более полугода находится в СИЗО №1 города Краснодара по обвинению в рамках статьи 284.1 Уголовного кодекса Российской Федерации – политическая статья, статья об осуществлении деятельности так называемой нежелательной организации.Все помним, Андрея сняли с борта польского самолета здесь в Петербурге в «Пулково», когда он пытался вылететь в Варшаву на встречу в конце мая. Вот уже более полугода он сидит. В обвинительном заключении указаны посты в Фейсбуке – это единственные «преступления», которые ему вменяют. Максимальное наказание по этой статье в той редакции, которую ему предъявили, – до 6 лет лишения свободы. Это, мне кажется, просто важно тоже произнести и зафиксировать. Это реальность сегодняшней России 2021 года. За посты в Фейсбуке человек может получить 6 лет тюрьмы.
Так вот на этой неделе суда, по существу, так и нет до сих пор, но продолжаются эти промежуточные заседания. Вот краснодарский суд признал законным наложение ареста на имущество. А у Андрея арестовали его машину и квартиру здесь в Петербурге. Причем, как указывали адвокаты, больше чем в 10 раз стоимость арестованной квартиры и машины превышает даже потенциальный максимальный штраф по этой статье. Это не считая того, что он уже больше полугода провел в СИЗО. Это само по себе любой штраф покроет. Ну, бог с ним с этим штрафом и арестом. Сейчас даже речь не об этом.
Хочу Сергея Кузина спросить о сути дела. Вот уже больше полугода ваш товарищ, коллега, земляк Андрей Пивоваров находится в тюрьме за свои политические взгляды. Опять же давайте будем называть вещи своими именами. Ваш комментарий по этому поводу и отдельно по поводу того, что добивается защита Андрея переноса суда сюда в Петербург. Кстати, на днях депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Борис Вишневский подписал очередное поручительство за Андрея и очередное требование перенести суд сюда, поскольку к Краснодару Андрей не имеет вообще никакого отношения от слова «совсем», и его держат там, только чтобы меньше журналистов, меньше общественного внимания было и так далее.
С. Кузин
―
Владимир, вы все правильно сказали, что судят его не за посты, не за 33 поста. Это все-таки политический заказ. Андрея судят за то, что он хотел участвовать и хочет участвовать в политике, за то, что Андрей планировал выдвигаться в Государственную думу.
В. Кара-Мурза
―
Кстати, выдвинулся.
С. Кузин
―
Он и выдвинулся от партии «Яблоко», все правильно.
В. Кара-Мурза
―
Единственный кандидат-политзаключенный на выборах 2021 года.
С. Кузин
―
Да, все верно. Надо поблагодарить прежде всего «Яблоко» за то, что она выдвинула Андрея. Андрей не только мой сосед как петербуржец, как василеостровец, он еще мой давний друг.
В. Кара-Мурза
―
Комментарий по его делу просто в общем.
С. Кузин
―
Собственно говоря, это абсолютно политическое дело. Максимальное наказание 6 лет за посты – очевидно, что это перебор. По поводу того, что в Краснодаре. Да, очевидно, что это сделано ровно для того, чтобы максимально дистанцировать от федеральных СМИ, от Москвы, от Петербурга. Если бы дело Андрея было в Петербурге, соответственно, было бы больше интереса, больше внимания со стороны СМИ. Так как в Краснодаре – несколько логистически сложнее.
В. Кара-Мурза
―
И еще не пускают никого на суд. Вы же туда ездили, я так понимаю.
С. Кузин
―
Да, да, да.
В. Кара-Мурза
―
Вас тоже не пустили?
С. Кузин
―
Меня тоже не пустили. Я был всего лишь однажды, когда был первый суд. Действительно, допустили всех, кто пожелал приехать. И СМИ все допустили. Но потом было все наоборот сделано, было все максимально закрыто. Ни СМИ не пускают, ни пускают и зрителей. Соответственно, какой смысл ехать, если туда не пустят? Ровно для этого. Но еще Краснодар все-таки славится такими беспредельными приговорами. И в отношении Яны Антоновой, которая также шла по той же самой статье (по нежелательной организации). Ну и сама статья – это тоже нонсенс, идиотизм. Не может деятельность Андрея оцениваться как нежелательная организация.
В. Кара-Мурза
―
На мой взгляд, уже говорю как историк, это просто прямой аналог печальных известных статей 70 и 190 Уголовного кодекса РСФСР об антисоветской агитации и пропаганде. То есть мыслепреступление, как у Оруэлла, наказание за слова. То есть преступление в том, что человек выступает против власти.Вопрос Кириллу Страхову. Вот Сергей упомянул, что Андрей Пивоваров был выдвинут и участвовал в выборах в Государственную думу как кандидат по списку партии «Яблоко», единственный кандидат-политзаключенный. И, кстати, из-за этого вся предвыборная агитация «Яблока» была промаркирована клеймом так называемых иностранных агентов. Вы с Андреем Пивоваровым в этом смысле коллеги: вы тоже были кандидатом от «Яблока» на сентябрьских выборах. Как вы отсюда из Петербурга видите его дело и все, что последние полгода происходит?
К. Страхов
―
В том-то и проблема, что из Петербурга я его дело почти не вижу. Это то, о чем говорил Сергей, и о чем говорили вы. Мне кажется, что требование о переносе судебного заседания в Петербург правильно не только с точки зрения логистики, оно правильно и с точки зрения правосудия, потому что, поскольку в Петербурге он жил, наверняка здесь свидетели, наверняка здесь вещественные доказательства, здесь поручители, есть люди, которые могут рассказать о том, как он себя вел, и как он жил последние годы. Мне кажется, что с точки зрения отправления правосудия важно, чтобы, конечно, в Петербурге это дело проводилось.Это тоже вопрос отношения власти к тому, что будет думать общество. Потому что максимальная закрытость, максимальная отстраненность приведет общество к выводу, что это расправа. Если все-таки задача не в этом, а мне хочется думать, что задача не в этом, значит, должен быть максимально открытый, публичный и понятный процесс с справедливым приговором.
В. Кара-Мурза
―
Еще, кстати, важная новость поступила на уходящей неделе, которая тоже напрямую касается дела Андрея Пивоварова.По сообщениям сербской печати, стало известно, что министр внутренних дел Сербии Александр Вулин в середине мая этого года передал лично в руки Николаю Патрушеву, секретарю Совета безопасности России, расшифровку прослушки разговоров участников семинара российских муниципальных депутатов в Белграде, который мы вместе с Андреем Пивоваровым проводили в начале мая.
То есть таймлайн потрясающий: в начале мая проходит семинар, уже в середине мая Вулин летит в Москву и передает записи Патрушеву. А прослушку проводила сербская служба госбезопасности БИА. И 31 мая Андрея Пивоварова снимают с борта самолета и отправляют под арест. То есть теперь совершенно в новом свете представляется все его дело.
И я уж молчу про тот факт, абсолютно какой-то сюрреалистический сюжет, когда главы двух спецслужб занимаются прослушкой лекций по муниципальному хозяйству, правовому обеспечению избирательных кампаний, работе в соцсетях и так далее, которые проходят в рамках семинара для муниципальных депутатов. Абсолютный сюр уже какой-то.
Вопрос Сергею Кузину. Вы как-то связываете вот эти новости о том, что в середине мая сербские спецслужбы, которые в данном случае просто выступили в роли мальчиков на побегушках у ФСБ и у Патрушева, передали эти прослушки, и через две недели Андрей был арестован? Действительно, не посты же в Фейсбуке.
С. Кузин
―
Нет, очевидно. Как раз это подчеркивает политическую составляющую ареста Андрея и политическую составляющую этого дела. И это показывает, на каком уровне это дело находится, кто принимает решения. И это показывает, что сербские спецслужбы недалеко ушли от наших, прародителем которых являлся КГБ (я про наши спецслужбы). И, собственно говоря, сербские спецслужбы, как вы выразились правильно, выступили мальчиками на побегушках.
В. Кара-Мурза
―
Да. И, кстати, добавлю, что параноидальный страх нынешних обитателей Кремля перед возможными уличными протестами хорошо известен. А у сербской нынешней власти это вообще в каком-то смысле родовая травма, потому что, например, уже упомянутый господин Вулин, нынешний глава МВД Сербии, – это в прошлом политический соратник Слободана Милошевича, диктатора, который был свергнут в результате демократической революции в 2000 году, был передан для суда в Гаагу и закончил свои дни в камере голландской тюрьмы Схевенинген.И как раз на уходящей неделе еще раз сербский министр приехал в Москву, еще раз встретился с Николаем Платоновичем Патрушевым. У них уже регулярные такие встречи проходят. И объявили о создании некой совместной рабочей группы по противодействию «цветным революциям». Это вот цитата по сообщениям информационных агентств. Но тоже достаточно смешная, честно говоря, новость, потому что кому-кому, а вот сербам точно должно быть хорошо известно, что когда в обществе накапливается достаточный потенциал для протеста, для противостояния авторитаризму, то там никакие прослушки, никакие рабочие группы, никакие сотрудничества спецслужб уже не помогут.
Вот мы как-то на теме протестов как раз остановились. И я не могу не вспомнить и хочу еще, пока у нас остается эфирное время, эту тему тоже обсудить. Очень много на уходящей неделе обсуждалась, разумеется, 10-летняя годовщина зимних протестов 2011-2012 годов. Обычно называют «болотные протесты», потому что у нас в Москве крупнейшие митинги были на Болотной площади и проспекте академика Сахарова. У вас в Петербурге, если не ошибаюсь, на Пионерской площади был самый большой митинг численно в декабре 2011 года.
Вот в «Новой газете» на днях вышел материал. И там сказано, что из 12 членов оргкомитета митинга на Болотной площади в декабре 2011 года только 2 из 12 остаются в России и не в тюрьме. Кто-то убит, как Борис Немцов, кто-то посажен, как Алексей Навальный, кто-то уехал из России и так далее. 2 из 12.
Кирилл, хочу спросить вас. Я прекрасно помню вот эту атмосферу декабря 2011 года. У многих людей была эйфория и были надежды, и даже у многих уверенность в том, что это конец режима, ну или, по крайней мере, начало скорого конца. Сейчас как-то даже неловко это вспоминать, но я и за себя могу сказать, что я так считал, многие коллеги, друзья так считали.
Недавно один знакомый американский политолог рассказал, что в декабре 2011 года в Вашингтоне проходил какой-то круглый стол экспертный, и там собрались специалисты по России, и вот этот политолог попросил поднять руки тех из присутствующих, кто считает, что режим Путина просуществует еще месяц, что через месяц он еще будет у власти. И меньше половины подняли руки. То есть вот эта эйфория, эти надежды – это я в оправдание некоторое говорю – не только у нас в рядах российской оппозиции были, но они были у многих людей за рубежом.
Прошло 10 лет. Один лидер российской оппозиции – Борис Немцов – убит, расстрелян в спину перед Кремлем. Другой лидер российской оппозиции – Алексей Навальный – сначала отравлен, потом посажен в тюрьму. У нас сотни политических заключенных в стране. По последним данным Правозащитного центра «Мемориал», который российские власти объявили иностранным агентом, а сейчас пытаются вовсе закрыть, уже более 400 политических заключенных в России. Это вдвое больше, чем было в поздние советские годы.
То есть в итоге вот это десятилетие, прошедшее после протестов на Болотной, вместо того чтобы привести к освобождению, к либерализации, к установлению демократических порядков в России, привело ровно к обратному результату. Кирилл, вопрос вам. Почему так получилось, на ваш взгляд? И значит ли это, что никаких перспектив перемен больше нет? И какие уроки следует извлечь обществу российскому в первую очередь из того, что происходило у нас 10 лет назад?
К. Страхов
―
Владимир, я не разделяю вашей эйфории ни тогда, 10 лет назад, ни сейчас.
В. Кара-Мурза
―
Но сейчас никакой эйфории и в помине нет.
К. Страхов
―
Ну, хорошо, тогда не эйфория, а настроение. И, вообще, немножко удивлен даже ходом нашего разговора, потому что мы в прошлый раз встречались, может быть, больше полугода назад, и я слышу, как серьезно изменился характер дискуссии и то, о чем вы говорите.Что касается «болотных протестов». У меня не было эйфории, потому что я был в этот момент в отпуске за границей.
В. Кара-Мурза
―
То есть вы пропустили все.
К. Страхов
―
Была зима, светило солнце, я гулял среди пирамид. И однажды вечером я включил телевизор, там шла программа «Время», и я не поверил своим глазам. Я подумал: «Неужели в зарубежных странах показывают какую-то другу программу “Время”?» То есть там было содержание совершенно не близкое тому, что я видел в России. А там показывали митинги с большими цитатами из выступлений.
В. Кара-Мурза
―
Бориса Немцова показывали по федеральному каналу впервые за много лет.
К. Страхов
―
В том числе. А потом показывали послание президента, в котором было объявлено о либерализации и регистрации партий.
В. Кара-Мурза
―
Президентом был Медведев тогда, замечу.
К. Страхов
―
Так точно. О том, как будут более либеральными выборы в Госдуму. И так далее. Я на это смотрел с изумлением, не испытывая эйфории, а думая, что это, возможно, какая-то просто международная версия Первого канала.Что касается современной ситуации. Я думаю, что вот эти все события, о которых вы говорите, они взаимосвязаны. Предыдущий сюжет, о котором вы говорили, он чем продиктован? Он продиктован тем, что люди хорошо знают историю России, прежде всего они хорошо знают, потому что изучали в университетах, историю Коммунистической партии Советского Союза, ее дореволюционную историю и понимают, что какие-то семинары за границей наверняка закончатся вот так же, как было написано в сереньком учебнике под редакцией академика Пономарева.
В. Кара-Мурза
―
Как раз этим же заканчивается то, когда пытаются всех тащить и не пущать. Вот это приводит к революциям, а не семинары для муниципальных депутатов.
К. Страхов
―
Так вот мне кажется, что в этом и есть функция, обязанность и историческая миссия либералов – объяснить людям, что сохранение государства, сохранение стабильности, сохранение нормальной политической системы, вообще развитие страны зависит не от сиюминутных каких-то буч или выражения мнения громкого, а от строительства институтов.В этом смысле мне кажется абсолютно правильным – вот я писал на «Эхе Москвы» блоги об этом, – что есть программа минимум и программа максимум для либералов. И там я писал, что программа минимум для либералов – это объяснить обществу очевидную истину, что будущее всех и каждого во многом зависит от того, кто будет избран депутатом. Почему сейчас так легко депутата лишить полномочий? Потому что, давайте скажем честно, его легитимность очень незначительная. При небольшой явке на выборах, при неучастии подавляющей части общества в политике депутат нынешний не является представителем широких масс населения.
Мы танцуем с вами на платочке маленьком... Знаете, есть такая игра, когда надо танцевать на платке, расстеленном на полу, а потом звучит хлопок – и платок складывается пополам, потом еще хлопок – и еще пополам складывается пополам. И тут люди вдвоем танцевали, потом один берет другого на руки, потом они танцуют на одной ноге, потом на одном пальчике и потом падают. В этой ситуации мы пока находимся как государство, потому что парламентские институты не осознаны гражданами как ценность.
И вот меня многие в Петербурге спрашивают: «А почему вдруг какие-то социальные конфликты так резко обострились после выборов? Вот не начинали застройку какую-нибудь, которая давно уже была в планах, а закончились выборы – и поехал трактор и начать громить и ставить строительный забор». Что-то не происходило, а тут раз – и начало происходить. А потому что на выборах был дан ответ общества, что общество это проглотит, что оно не хочет участвовать.
В. Кара-Мурза
―
Все-таки, добавим, на выборах таких, какие они сейчас происходят в России. Это большая звездочка, что называется. Давайте тоже не будем это забывать.
К. Страхов
―
Это большая звездочка. Но прямо скажем, а выборы 1989 года были сильно лучше? Ну, нет. Там были прям формальные...
В. Кара-Мурза
―
В другом направлении двигалось.
К. Страхов
―
Направление было другое, но там были формальные серьезные препятствия: сито, которое пропускало кандидатов, множество округов, где был 1 кандидат, и так далее.
В. Кара-Мурза
―
Конечно, конечно.
К. Страхов
―
Это все было. Но тем не менее они смогли двинуть страну вперед. В общем, поэтому, на мой взгляд, первая такая минимальная задача либералов в том, чтобы продолжать объяснять обществу, что это важно.Ну и задача максимум в этом смысле – это реанимация представительной власти. Потому что даже сейчас очевидно, что ситуация в стране зависит от того, удастся ли провести реформы: политические реформы, экономические реформы, социальные реформы. Прошло 30 лет уже с начала 90-х годов, но мы снова стоим перед острой необходимостью реформы в нашей стране. И, вообще-то, история подсказывает, что такие реформы могут провести только либералы.
В этой ситуации, во-первых, либералам надо сохраниться; во-вторых, быть серьезной политической силой, не разбиваясь на многочисленные конфликты, группировки и так далее. А мы видим, кстати, как эти группировки продолжают множиться, и разобщенность растет. Координационные органы. Но, возможно, координационные органы не о том, о чем они были сделаны после Болотной. Вспомните, чем закончилась история Координационного совета. Может, не то обсуждали. Вот ответ мой на ваш вопрос.
В. Кара-Мурза
―
Почти закончилось эфирное время. Хочу успеть задать вопрос Сергею Кузину. Вот я помню, и мы все помним, насколько неожиданно эти протесты возникли. И там еще за несколько месяцев несколько сот человек выходили на оппозиционные митинги и тут вдруг больше 100 тысяч в центре Москвы. Сегодня кажется, что общество запугано, оппозиция задавлена, все закатано под асфальт, как принято в таких случаях говорить. Как вы считаете, теперь будет только вот это закатанное поле или, на ваш взгляд, можно ожидать в какой-то момент возобновления этой общественной активности? В блиц-режиме, если можно.
С. Кузин
―
Собственно говоря, действительно, правильно говорите, что эйфория, может быть, какая-то и появилась по той причине, что предыдущие митинги до 2011-2012 года максимум проходили в Москве 5 тысяч человек. А тут уже выходило 100-тысячное общество, и появилось какое-то чувство эйфории и возможных перемен. Действительно, в данный момент власть делает все, максимально закатывает поле. Мы видим огромное количество политзаключенных – более 400 человек. Мы видим людей, уезжающих в политэмиграцию.Я думаю, что, скорее всего, дальше будет так же продолжаться. Но, в любом случае, какое изменение возможно. Как оно произойдет – не знаю. В какой момент, что будет триггером, что выступит катализатором – я не знаю. Я думаю, что мало кто ответит на этот вопрос. Здесь хочется вернутся у частой цитате, когда вспоминают Ленина, который в феврале о возможности революции...
В. Кара-Мурза
―
В конце января 1917 года.
С. Кузин
―
В конце января. Происходит Февральская революция. А в апреле он пишет «Апрельские тезисы». Собственно говоря, тот же самый сценарий вполне вероятен.
В. Кара-Мурза
―
Есть такая фраза: «Это было навсегда, пока вдруг не закончилось».Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Анастасия Жигулина и Никита Василенко. Звукорежиссер – Илья Нестеровский. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.