Преемственность: от ВЧК до ФСБ. Почему российские спецслужбы охраняют тайны советских? - Юрий Фельштинский, Сергей Прудовский - Грани недели - 2021-11-06

В. Кара-Мурза

Федеральная служба безопасности отказывается рассекречивать информацию о палачах НКВД, осуществлявших внесудебные казни в период Большого террора. Об этом стало известно в результате запросов историка Сергея Прудовского, попытавшегося получить протоколы заседаний особых троек, повинных в расстреле десятков тысяч человек осенью 1938 года. Прудовский уже более 10 лет занимается исследованием так называемых национальных операций НКВД.

Ивановское областное управление ФСБ в предоставлении протоколов отказало. Как заявил в суде представитель ведомства, эти документы «содержат сведения, распространение которых может повлечь разжигание национальной, расовой или религиозной ненависти». Сейчас Прудовский судится с органами ФСБ в судах Ивановской и Тульской областей.

Кроме того, в сентябре историк подал административный иск в Верховный суд России с требованием к ФСБ раскрыть вымаранные в архивных документах фамилии, должности и подписи сотрудников НКВД 30-х годов. Эта информация была скрыта от исследователей, поскольку, как сообщили в ФСБ, она касается кадрового состава органов госбезопасности. Таким образом, Федеральная служба безопасности России публично признала свою правопреемственность с карательными органами эпохи сталинского террора.

Стоит отметить, что отказ ФСБ обнародовать имена НКВДшных палачей прямо нарушает действующий по сей день Указ президента России №658 от 23 июня 1992 года, постановивший рассекретить законодательные и ведомственные акты и решения, служившие основанием для применения массовых репрессий и посягательств на права человек, и снять любые ограничения на их публикацию.

Почему российские спецслужбы так бережно охраняют тайны своих советских предшественников? Преемственность от ВЧК до ФСБ сегодня будем обсуждать с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире – Сергей Прудовский, историк, исследователь Научно-информационного и просветительского центра «Мемориал». И вынужден добавить, что российский Минюст объявил «Мемориал» иностранным агентом. Сергей, добрый вечер.

С. Прудовский

В. Кара-Мурза

Ю. Фельштинский

В. Кара-Мурза

Вот в тех ответах, которые вы получили, говорится… Вот я уже цитировал изумительное абсолютно выступление представителя Ивановского управления ФСБ в суде о том, что рассекречивание протоколов особых троек может содержать сведения, которые повлекут разжигание ненависти или вражды. Интересно просто, к какой категории. К категории палачей? И вот предыдущие ответы, которые вам давали со ссылкой на Приказ ФСБ от 2015 года и Указ президента по поводу государственной тайны.

Давайте сначала разберемся, что называется, с юридическими аспектами. Есть ли основания у властей современного, сегодняшнего Российского государства покрывать секреты сталинских палачей?

С. Прудовский

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

Что здесь надо сказать? Состав троек был определен Политбюро. Но не так, как по «кулацкой операции», где каждого члена тройки утверждало Политбюро, а здесь члены тройки были определены по должности: начальник УНКВД союзной республики, автономной республики, области, края, первый секретарь райкома, крайкома или нацкомпартии и соответствующий прокурор. Так что если при желании кто-то хочет узнать состав тройки, то это легко в интернете сделать, найти эти имена.

Меня как таковой состав троек не интересует. Меня интересуют жертвы. Потому что, допустим, существует отчет НКВД по всем национальным операциям, в том числе и по операциям, которые проходили через особые тройки. Там нет Ивановской и Тульской областей, как совершенно случайно выяснилось. Поэтому те цифры репрессированных особыми тройками, в отчете которые и которые введены в оборот, они неточные и должны быть установлены. Мы должны знать всех.

Почему они скрывают эти протоколы, мне непонятно. Законных оснований нет. Но вот я по этим протоколам с этими двумя областями переписываюсь с февраля прошлого года. И приводились абсолютно разные мотивировки, ссылки на законы и подзаконные акты, которые я в своих ответах им опровергал. Они выдвигали какие-то новые основания, которые я опять опровергал. А сейчас появилось основание разжигание. Кому разжигать рознь? Какая национальная рознь может быть в этих документах, абсолютно непонятно. Я могу продемонстрировать эти документы, чтобы сказать, из чего они состоят.

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

Вот, например, Апанасевич обвинялся в том, что в 1936 году был завербован для разведывательной работы в пользу Японии резидентом японской разведки харбинцем Кушнер, через Кушнер передавал японской разведке шпионские материалы, принял задание осуществлять в военное время диверсионные акты. Виновным себя признал. Все. И рядом – что постановили: Апанасевича Ивана Пантелеевича расстрелять, личное имущество конфисковать.

В каждом из протоколов, как правило, лица разных национальностей. И между какими национальностями сеять рознь, абсолютно непонятно. Тем более, непонятно, почему вообще встал вопрос о какой-то розни, вражде, ненависти, ведь документы о сотрудниках НКВД опубликованы во множестве книг, справочников, существует база порядка 40 тысяч сотрудников НКВД, где многие протоколы и троек, и особых троек опубликованы в книге. И мы не знаем какого-то примера, чтобы была какая-то ненависть или какая-то рознь. Так что это совершенно надуманные, выдуманные домыслы сотрудников архивов этих областей.

В. Кара-Мурза

И еще важно сказать. Помимо вот того уже упомянутого мной в начале программы Указа президента №658 от 23 июня 1992 года «О снятии ограничительных грифов законодательных и иных актов, служивших основанием для массовых репрессий и посягательств на права человека», важно еще сказать, что в 1989 году Указом Президиума Верховного Совета СССР вся деятельность троек так называемых была объявлена незаконной и противоречащей Конституции.

Кроме того, в октябре 1991 года в России вступил в действие действующий и поныне Федеральный закон «О реабилитации жертв политических репрессий», в котором содержится государственное осуждение того террора, который проводился советскими спецслужбами по отношению к собственным гражданам.

Поэтому то, что мы сейчас обсуждаем, здесь речь идет не о какой-то ведомственной или закрытой информации, а речь идет о преступлениях против собственных граждан, о нарушении закона, официально признанных таковыми Российским государством, которые теперь покрываются нынешними российскими спецслужбами.

Вопрос Юрию Фельштинскому. У вас не так давно вышла книга, опубликованная в Киеве, в соавторстве с подполковником КГБ Владимиром Поповым. Книга называется «От Красного террора к мафиозному государству: спецслужбы России в борьбе за мировое господство». И вы ставите даты 1917 – 2036. Ну, будем надеяться, что с последней датой вы все-таки ошиблись. Но тем не менее вы проводите вот такую абсолютно непрерывную линию преемственности между советскими спецслужбами и российскими. Собственно говоря, любой человек, который зайдет на сайт Федеральной службы безопасности, может увидеть там в разделе «История», что вот эту линию преемственности и сама ФСБ проводит, начиная с 20 декабря 1917 года.

Почему, на ваш взгляд, нынешние российские спецслужбы так бережно, так старательно охраняют тайны сталинских палачей и вообще всего того, что касается советского периода вот этих карательных органов?

Ю. Фельштинский

При этом, конечно же, мы оказываемся в очень неравных ситуациях, потому что реально никакой возможности надавать на ФСБ у нас нет. Я искренне восхищен, будем откровенны, попытками отдельных совершенно героических людей, которые пытаются бороться с этим бесправием и на юридическом уровне, и на местном бюрократическом уровне. Побороть эту систему с помощью нормальных орудий невозможно, а никаких других, кроме пера и компьютера, у нас нет.

Поэтому я думаю, что эту битву в целом мы проиграем, потому что власть в России захвачена. Она захвачена, формально говоря, в 2000 году госбезопасностью: бывшей советской госбезопасностью и нынешней российской госбезопасностью. В книге, которая сейчас опубликована, а она опубликована несколько дней назад буквально – это довольно объемный труд, 670 страниц – прослеживается вся история, начиная с декабря 1917 года, борьбы госбезопасности за власть в России. Причем борьбы госбезопасности не только над народом и над страной, но и в том числе над Коммунистической партией Советского Союза.

И эта победа, к сожалению для всех для нас, была одержана окончательно в 2000 году, когда президентом стал бывший руководитель ФСБ Путин. И будем надеяться, что да, вы правы, я ошибся с датой, и все это безумие и этот кошмар закончится для России раньше, чем в 2036 году. Но, к сожалению, как показывает мой опыт историка, я неоднократно уже оказывался прав в своих предсказаниях.

В. Кара-Мурза

Ю. Фельштинский

В. Кара-Мурза

И вот он получил несколько месяцев назад отказ из Псковского управления ФСБ абсолютно аналогичный тому, что получил Сергей Прудовский. Здесь содержится ссылка на закон, по которому сведения о сотрудниках ведомства не разглашаются. То есть опять же прямой знак равенства ставит Управление ФСБ по Псковской области со «славной» историей сталинского НКВД. Игорь тоже в судебном порядке этот отказ оспорил, но тоже с понятным результатом.

И вот была публикация в «Новой газете» не так давно, где говорится о том, что, в частности, родственники, потомки самих этих НКВДшных палачей активно в некоторых случаях участвуют в том, чтобы эта информация оставалась засекреченной. Вот житель Томска Денис Карагодин, который занимается расследованием обстоятельств расстрела своего прадеда и тоже сталкивается со всевозможными препонами и ограничениями. Там, в частности, на него заявление подал сын причастного к казни прадеда сотрудника Народного комиссариата Внутренних дел СССР. Вот мне просто сразу вспоминаются строки Гребенщикова: «И люди, стрелявшие в наших отцов, строят планы на наших детей».

Ну и, наверное, у всех на слуху случай историка Юрия Дмитриева из Карелии, который много лет занимается исследованием мест массовых захоронений времен сталинских репрессий. И вот было в прошлом году опубликовано журналистское расследование издания «Проект» (

признано нежелательной организацией в России. – ред.

И по результатам этого исследования стало известно, что Анатолий Серышев, до недавнего времени помощник Владимира Путина, недавно назначенный президентским полпредом в Сибири, является, судя по всему, прямым родственником сотрудника НКВД Василия Серышева, который участвовал в тех самых массовых расстрелах в Сандармохе в 30-е годы, которые исследовал Юрий Дмитриев. Вот так у нас в стране замыкается круг.

Вопрос Сергею Прудовскому. Сергей, какие дальнейшие ваши шаги? Вот известно, что следующее заседание ивановского суда состоится 16 ноября, а 10 ноября, то есть уже на следующей неделе, начинается суд в Тульской области. И, наконец, 8 декабря начнется рассмотрение уже в Москве в Верховном суде России вашего административного иска как раз против засекречивания фамилий НКВДшных палачей в архивных документах. На что вы рассчитываете и какую линию будете проводить в этих судах?

С. Прудовский

Но через полтора года выяснилось, что до первого судебного заседания один из экземпляров этого закрытого письма, хранящийся в другом фонде, в другой описи, был рассекречен. Сотрудники Центрального архива ФСБ не знают, где у них какие документы. Но 100% выигрышное дело было проиграно.

Также было проиграно дело по доступу к протоколам особых троек УНКВД Московской области. В определении суда в мотивированной части было сказано, что эти протоколы являются принудительным исполнением судебных актов. Если посмотреть законы, то принудительное исполнение относится, вот эта ссылка на этот закон – это Закон о ФСИН. Тогда был ГУЛАГ, ФСИНа не было. Это с одной стороны. С другой стороны, само принудительное исполнение акта влечет за собой какое-то действие. Протокол не влечет какого-то действия. Он не является исполнением, он является предписывающим документом, что таких-то таких-то расстрелять, таких-то сослать в лагерь. Но все это тоже проиграно.

Надежд на выигрыш нет. Здесь я немножко перефразирую Ахматову. Хотелось бы всех поименно назвать, да списки закрыли и негде узнать. Они пытаются скрыть. С какой целью? Зачем? Вот как раз сокрытие документов может вызывать кривотолки, может вызывать фальсификации. И если открыть эти все документы, то становится ясна полная картина этого преступления, которое было совершено.

Притом Путин в 2019 году дал поручение Росархиву, ФСБ, МВД, ФСИН и Администрации президента проработать вопрос о разработке единой базы жертв политических репрессий. В России мы имеем довольно-таки неплохую базу жертв Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. Полной базы репрессий мы не имеем. То, что сделано «Мемориалом», признанным иностранным агентом, – это, наверное, какая-то 1/10 или 1/15 часть от того количества людей, которое было репрессировано.

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

В. Кара-Мурза

И вот Сергей сказал, что 8 или 9 месяцев было дано на выполнение поручения, оно до сих пор не выполнено. Добавлю, что в Указе президента Ельцина в июне 1992 года стоял срок 3 месяца, когда нужно было рассекретить все вот эти ведомственные и иные законодательные решения о массовых репрессиях. Как я понимаю, Сергей, поправьте, если я неправ, многие из них только начали рассекречивать по вашим запросам, а потом все равно скрыли протоколы и имена палачей.

С. Прудовский

Я на протяжении 2 лет пытался найти, где хранятся протоколы двоек. Центральный архив ФСБ неоднократно мне отвечал, что у них их нет, и они не знают, где они находятся. Потом выяснилось, что они находятся на хранении в архиве Управления ФСБ по Омской области и они рассекречены, они доступны. Я ездил несколько раз туда, работал. Другое дело, что работать с этими документами очень сложно, потому что копии не выдаются, можно делать выписки, можно переписывать. Но замечу, что только протоколов Комиссии НКВД и прокурора СССР, то бишь двойки, больше 3,5 тысяч. Это более чем 220 тысяч человек, из них около 170 тысяч были приговорены к расстрелу.

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

Также в Омске вполне доступны протоколы Особого совещания – это огромный массив документов. Да, эти протоколы доступны. Там же в Омске доступны протоколы особых троек НКВД по Омской области. Они доступны в Якутии (Саха). В некоторых регионах доступны. А вот туляки и ивановцы, что меня особо возмутило, сведений об их жертвах нет, ознакомиться с ними нельзя, нельзя учесть этих людей.

В. Кара-Мурза

И вот Владимир Константинович Буковский, которого мы с вами оба знали, очень много говорил писал о том, как важно было тогда после победы демократии в начале 90-х открыть все архивы, опубликовать всю вот эту информацию, касающуюся преступлений советской власти и ее спецслужб против собственного народа, провести люстрации, на государственном уровне осудить все то, что совершалось. Но, как мы знаем, этого сделано не было.

Был такой популярный аргумент: «Не надо охотиться на ведьм». Вот тот же Владимир Буковский и Галина Васильевна Старовойтова, тоже, к сожалению, покойная, тогда еще, в начале 90-х, говорили: «Тогда ведьмы вернутся и начнут охотиться на нас». Собственно говоря, мы это все уже много лет наблюдаем.

На ваш взгляд, насколько серьезной ошибкой был отказ демократической власти начала 90-х от проведения тех самых люстраций, от открытия архивов, от всего того, о чем говорили Буковский, Старовойтова и многие другие? Какой ценой эта ошибка обошлась стране?

Ю. Фельштинский

Я подозреваю, что российская демократия даже в самый яркий ее период – в августе 1991 года – была, с одной стороны, очень слаба, с другой стороны, инфильтрирована КГБ, обессилена КГБ и подконтрольна КГБ. И это та причина, по которой после довольного короткого с исторической точки зрения демократического периода России с августа 1991 года по конец 1999 года власть снова оказалась в руках КГБ, который переназвался в ФСБ. Потому что реально, к сожалению, госбезопасность эту власть никогда не выпускала из рук.

У нас была определенная иллюзия, скажем так, что власть уже не принадлежит госбезопасности, а принадлежит народу. На самом деле, это было неочевидным образом не так. Так что шансов у демократии победить просто не было буквально даже с тех самых первых дней, которые, повторяю, были самыми яркими и самыми свободными в истории современной России.

И как один из примеров. Когда только начались выборы на местном и центральном уровне в Государственную думу, КГБ организовал специальные курсы для своих сотрудников по выдвижению себя в кандидаты в депутаты. И уже в первые самые созывы прошли десятки тысяч сотрудников КГБ как народные депутаты. Так что в такой атмосфере переиграть госбезопасность было практически невозможно. Вся страна была инфильтрирована спецслужбами на трех уровнях: на уровне офицеров, которые служили там, на уровне офицеров действующего резерва, структура которого до сих пор, кстати говоря, в общем-то, не изучена, и на уровне агентуры, которая и тогда являлась секретной, и сейчас является секретной.

Поэтому, повторяю, позиции демократов были очень-очень слабы с самого первого дня.

В. Кара-Мурза

Ю. Фельштинский

У нас нет, к сожалению для нас, другого выхода. Госбезопасность должна быть распущена без права существовать на территории Российской Федерации. Это структура, от которой стране и народу одно зло. И до тех пор, пока она не будет распущена, ничего хорошего в России не произойдет.

В. Кара-Мурза

Сергей, вы планируете в какой-то форме дойти с этим делом до Европейского суда по правам человека? Здесь же потенциально может идти речь, например, о 10 статье Конвенции (право на свободу информации) и о ряде других статей.

С. Прудовский

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

Тем более, допустим, Центральный архив практически с весны 2020 года с небольшим перерывом на один месяц в августе закрыт. Мотивировка: коронавирус. Также с марта месяца 2020 года по сей день закрыт архив в Омске.

В. Кара-Мурза

С. Прудовский

В. Кара-Мурза

Вопрос Юрию Фельштинскому. Вы уже упоминали высказывание господина Патрушева о прямой преемственности нынешних спецслужб с советскими предшественниками. Вот не так давно, если не ошибаюсь, в прошлом году, Сергей Нарышкин, глава Службы внешней разведки, с гордостью сообщил, что с личного согласия Владимира Путина Академии Службы внешней разведки России было возвращено имя Юрия Андропова.

Я напомню, это человек, который много лет возглавлял Комитет госбезопасности СССР, человек, который создал печально известное Пятое управление по борьбе с диссидентами, который развивал практику карательной психиатрии, который нес личную ответственность за политические репрессии, преследование инакомыслящих уже в послесталинское время. Вот имя этого человека было возвращено в прошлом году нынешней властью высшему учебному заведению российской внешней разведки.

А как, на ваш взгляд, – может быть, это можно проследить по каким-то публичным заявлениям, – нынешняя власть и нынешние спецслужбы, а, как вы уже сказали, власть и спецслужбы – сегодня это одно и то же, относятся, в том числе и публично, к тому, что происходило в нашей стране, в частности, в годы Большого террора и, по большому счету, на протяжении всего советского времени, в том что касается страшных преступлений, совершенных государственными спецслужбами в отношении собственного народа?

Ю. Фельштинский

В. Кара-Мурза

Ю. Фельштинский

А я напомню еще и другое высказывание Путина, которое неоднократно цитировалось и показывалось, и демонстрировалось публике. Это его выступление в декабре 1999 года на закрытом, естественно, торжественном заседании высшего руководства и высших офицеров госбезопасности, которое проводилось тогда в День чекиста, где он сказал буквально следующее, что группа сотрудников КГБ, направленная вами для работы…

В. Кара-Мурза

Ю. Фельштинский

Это очень опасная ситуация, потому что никогда в мировой истории ни одно государство не руководилось спецслужбами. Ситуация абсолютно беспрецедентная. Это, кстати говоря, та причина, по которой весь мир, без преуменьшения, не может понять, что же такое происходит в России, что с этой Россией делать, вообще чего хочет Путин, кто там у власти, чего хотят эти люди, почему все время возникают с ними проблемы. Возникают они потому, что у власти в России стоит госбезопасность. И, к сожалению, это тоже нам было продемонстрировано.

Подачи в Европейский суд нас тоже, увы, не спасут, потому что Россия в последнее время продемонстрировала неоднократно свое полное пренебрежение решениями международных судебных инстанций. Это мы видим и на примере дела «ЮКОСа», которое было полностью проиграно в суде, и Россия, на самом деле, отказывается выполнять решение международного суда, и совсем недавно в деле Литвиненко, когда Россия отказалась выполнить решение Европейского суда о выплате Марине Литвиненко компенсации за убийство ее мужа.

Так что в России, увы, произвол и бесправие – это та реальность, в которой мы существуем.

В. Кара-Мурза

Вот наступит другое время в России, наступит другая политическая ситуация, откроются эти архивы, будут опубликованы эти документы. На ваш взгляд, вообще даже теоретически возможно по вот этим засекреченным архивным документам хотя бы примерно восстановить количество людей в нашей стране, которые были расстреляны, замучены, сосланы, которые прошли через ГУЛАГ и так далее? Как вы сказали уже, достаточно эффективно эта работа идет в отношении людей, погибших в Великую Отечественную войну. Наступит ли когда-нибудь время, на ваш взгляд, когда мы хотя бы примерно будем понимать цифру людей, которых убило или которых мучило собственное государство в 20 веке?

С. Прудовский

И если все это собрать воедино, связать эти базы, вычленить двойников, то есть когда один и тот же человек проходит по разным документам, то мы можем приблизиться к этим цифрам. Также надо смотреть и акты о расстрелах, которые до сих пор сохраняются. И все это надо, в общем-то, оцифровывать и выкладывать в открытый доступ. Иного пути нет. Но эта работа, я думаю, не на одно десятилетие. Но она того стоит.

В. Кара-Мурза

Вот издания «The Insider» и «Bellingcat», которые внесены российским Минюстом в реестр СМИ-иностранных агентов, опубликовали документ о результатах оперативно-розыскной деятельности Управления собственной безопасности ФСБ, в котором говорится о деле, возбужденном в отношении частных детективов, которые помогали добывать биллинги тех самых сотрудников ФСБ, которые ездили за Алексеем Навальным по стране перед его отравлением. Та же самая группа, которая занималась и, судя по всему, занимается политическими отравлениями в России. Еще раз подчеркну, дело возбуждено не против тех, кто травит людей химическим оружием, а против тех, кто помог сделать так, чтобы это стало известным.

Юрий, тоже ведь давняя недобрая традиция спецслужб – политические отравления. Еще же в свое время существовала лаборатория Майрановского так называемая, при Сталине. Тоже еще одно дело, которое отсылает нас туда, в те страшные годы.

Ю. Фельштинский

И мы видим на ярких и очевидных примерах и Литвиненко, и Скрипаля, и Навального, как трудно юридически доказать факт очевидного отравления человека и сколько сил и энергии со стороны тех государственных структур, которые пытаются это доказать, тратится на то, чтобы очевидная вещь стала в юридическом смысле признана. Хотя даже это ни к чему не ведет. И в случае Литвиненко мы видим, что убийцы не наказаны. И в случае Скрипаля мы видим, что участники этого отравления преспокойно продолжают существовать в России. Ну, не говоря уже о всех остальных.

Поэтому, как мы видим, в этом плане отравление – способ очень удобный. Не говоря уже о том, что отравление дает всегда возможность убийце безнаказанно уйти из той страны, где совершено преступление, как мы, повторяю, видели и в случае Литвиненко, и в случае Скрипаля.

В. Кара-Мурза

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующую субботу.