Медицина в тюрьме: право, привилегия или средство шантажа? - Александр Подрабинек, Вера Челищева - Грани недели - 2021-04-10
В. Кара-Мурза
―
Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона в московской студии – Владимир Кара-Мурза младший.Состояние политика и политзаключенного Алексея Навального, содержащегося в покровской колонии №2 во Владимирской области, продолжает ухудшаться. Как сообщила его адвокат Ольга Михайлова, помимо болей в спине и ногах, Навальный начинает терять чувствительность рук. В течение нескольких дней у политика была зафиксирована высокая температура. Напомню, ранее в колонии было обнаружено несколько случаев заболевания туберкулезом. Кроме того, по словам Михайловой, Алексей Навальный истощен продолжающейся голодовкой и теряет по 1 килограмму в день. Политик держит голодовку с 31 марта, требуя оказания адекватной медицинской помощи.
С требованием немедленного допуска к Навальному гражданских врачей выступают и зарубежные государственные деятели. На этой неделе с публичными заявлениями на эту тему выступили члены Европейского парламента и американского Конгресса, а депутаты германского Бундестага назвали происходящее с Навальным пыткой.
Ситуация с Алексеем Навальным пугающая и напоминает прошлые случаи доведения политических заключенных до смерти. В позднесоветские годы так погибли поэт Юрий Галансков и публицист Анатолий Марченко, в новейшее путинское время – юрист Сергей Магнитский и вице-президент компании «ЮКОС» Василий Алексанян.
Тема нашей сегодняшней программы: «Медицина в тюрьме: право, привилегия или средство шантажа?» Вместе со мной в московской студии «Эха» – Александр Подрабинек, журналист, правозащитник, бывший политический заключенный, автор книги «Карательная медицина». Александр, добрый вечер.
А.Подрабинек: Я не думаю, что это пытка. Мне кажется, что Навального просто пытаются медленно убить
А. Подрабинек
―
Добрый вечер.
В. Кара-Мурза
―
И на связи с нами – Вера Челищева, руководитель отдела судебной информации «Новой газеты», автор недавно опубликованной книги о Василии Алексаняне «Как меня убивали». Вера, здравствуйте.
В. Челищева
―
Добрый вечер всем.
В. Кара-Мурза
―
Александр, вам первый вопрос. В специальном заявлении группа членов Бундестага Германии назвала то, что происходит с Алексеем Навальным, пыткой. Так же это характеризовали ранее адвокаты Навального Ольга Михайлова и Вадим Кобзев. Вы согласны с такой оценкой того, что происходит?
А. Подрабинек
―
Нет, я не думаю, что это пытка. С моей точки зрения, это медленное убийство. Его не пытают для того, чтобы получить от него какие-то данные или добиться каких-то, может быть, уступок. Мне кажется, что его просто пытаются медленно убить. И один из таких способов – это отказ ему в медицинской помощи, отказ в адекватном лечении. Для них это удобный способ, потому что как бы убивают не они, а убивает болезнь. Они только смотрят, ничего не делают или делают то, что не может ему помочь, а может быть, даже и то, что может ему повредить. Так что пытка – это слишком слабое, наверное, определение.
В. Кара-Мурза
―
То есть это хуже, чем пытка?
А. Подрабинек
―
Я думаю, что да, это хуже, чем пытка. Они пытаются от него избавиться, мне кажется.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Вере Челищевой. В заявлении членов американского Конгресса были перечислены международно-правовые нормы, которые гарантируют право заключенных на доступ к медицинской помощи. Это, разумеется, помимо российской Конституции и российских законов, тут речь идет еще о нарушении международного права. Вот, в частности, они упоминают Конвенцию ООН против пыток, Международный пакт о гражданских и политических правах и Европейскую конвенцию по правам человека.Как вообще регулируется вот это право получения заключенными медицинской помощи? Вот Алексей Навальный, его адвокаты, его соратники говорят о том, что он имеет законное право на доступ к тем гражданским врачам, которым он сам доверяет свое лечение. Это вот так обстоит дело с правовой, законной точки зрения?
В. Челищева
―
По Конституции России, да, каждый заключенный, каждый человек, который находится в местах лишения свободы, он имеет право на квалифицированную медицинскую помощь. Но другое дело, что на практике заключенные СИЗО или колоний, как правило, сталкиваются с какими-то правилами внутреннего распорядка или правилами конкретного начальника той или иной колонии или того или иного СИЗО. И редко кого вывозят в гражданские клиники. Когда совсем аховые ситуации, и то не всегда, когда человек уже просто умирает. И то это происходит не всегда.Поэтому на деле да, в Конституции и в международных разных актах записано одно, что даже заключенный имеет право на квалифицированную медицинскую помощь, а происходит часто совершенно другое. И если ты попадаешь в СИЗО, то если ты болеешь, то это такая настоящая русская рулетка – ты или умрешь, или выживешь, но здоровым уже не будешь.
В. Кара-Мурза
―
Тут еще важно отметить, помимо всего того, о чем мы говорим – о голодовке, о выявленных случаях туберкулеза, о болях в спине и ногах, – я просто напомню, что несколько месяцев назад Алексей Навальный перенес тяжелейшее отравление химическим веществом, которое чудовищные абсолютно последствия имеет для организма. К сожалению, по собственному опыту могу сказать. Я, например, после обоих отравлений восстанавливался примерно год каждый раз, чтоб хоть в какое-то относительно нормальное состояние прийти. И я не был в тюрьме при этом. Русская тюрьма и для полностью здорового человека не самое лучшее место.Александр, на этой неделе супруга Алексея Навального Юлия получила письмо от Александра Муханова – это начальник колонии №2 в Покрове Владимирской области, где Алексей Навальный содержится. Важно называть имена, кстати. Александр Муханов зовут начальника этой колонии. И он пишет Юлии Навальной, что нет возможности госпитализировать Алексея, поскольку у них нет его паспорта. То есть осудить его смогли без паспорта, посадить его смогли без паспорта, а вот, к сожалению, госпитализировать никак не могут. Как вы прокомментируете это?
А. Подрабинек
―
Это просто глупость, чтобы не сказать идиотизм. Вообще говоря, насколько я помню по своему опыту, в следственном деле, потом – в судебном в папке должен лежать паспорт арестованного, потом заключенного. Они, видимо, где-то либо проморгали, либо Алексей их обвел вокруг пальца. И паспорта у них в деле нет. Я думаю, что они таким образом пытаются просто чуть-чуть поправить свои дела, положить туда паспорт.Ну а то, что паспорт нужен для госпитализации – это полная ерунда. Потому что даже в гражданской больнице с воли не надо никакого паспорта. А уж в тюремном деле ясное дело, что арестованный не имеет паспорта и там совсем другая документация. Они могут его отвезти в гражданскую больницу. Паспорт абсолютно не играет никакой роли здесь. Это просто отговорка. Ну вот у них нет никакой более ясной, лучшей отговорки. Они придумали такую, какую есть. Вот что удалось им придумать, то они придумали.
В.Челищева: Если ты попадаешь в СИЗО, то если ты болеешь, то это такая настоящая русская рулетка
В. Кара-Мурза
―
Я добавлю для наших слушателей, что Александр Подрабинек еще и сам врач по образованию, по первой профессии, помимо того, что он сам был политзаключенным. Вот фельдшер покровской колонии сообщил, - это со слов Ольги Михайловой, адвоката Алексея Навального, - что его сейчас лечат «Диклофенаком» и никотиновой кислотой. Ольга Михайлова говорит, что по словам гражданских врачей, которым Алексей Навальный и его команда доверяют, это только хуже может делать его состоянию здоровья. Это вообще адекватное лечение при таком состоянии – вот эти вещи, о которых говорят фельдшеры там?
А. Подрабинек
―
Честно говоря, я не возьмусь обсуждать адекватность лечения, потому что, во-первых, неизвестен диагноз. Может быть, они знают в колонии, какой диагноз, но мы этого не знаем.
В. Кара-Мурза
―
Результаты МРТ не дают, только со слов. Говорят, две грыжи и протрузия. Я так понимаю, это все спины касается.
А. Подрабинек
―
Вы понимаете, это очень странное заключение, что две грыжи, три грыжи. Две грыжи они говорят для того, чтобы объяснить, что у него теряется чувствительность сначала в одной ноге, потом в другой ноге, потому что от одной грыжи не могут две ноги сразу же пострадать. Но, судя по описанию внешне по тому, что говорят, это больше похоже на полиневрит, на, возможно, токсические этиологии. Полиневрит, который может быть спровоцирован отравляющими веществами.Вообще, полиневриты могут быть спровоцированы разными причинами: инфекционными и разными другими. Но я думаю, что здесь похоже именно на это. Особенно учитывая ваш опыт после отравления.
В. Кара-Мурза
―
У меня было поражение периферийной нервной системы.
А. Подрабинек
―
Совершенно верно. И при полиневрите поражается периферическая нервная система, потом черепно-мозговые нервы поражаются, могут руки неметь. В общем, поражаются практически все нервы, если не лечить. Лечить надо, конечно, на ранних стадиях, если это полиневрит, о чем я подозреваю.
В. Кара-Мурза
―
Если это он, могут оказать адекватную медицинскую помощь в колонии или нужен перевод в гражданскую клинику?
А. Подрабинек
―
Теоретически могут, но практически – нет. Я вам скажу, что здравоохранение и на воле-то у нас не на высоте. И квалифицированную адекватную медицинскую помощь не могут получить очень многие люди в нашей стране, особенно живущие на периферии глубокой, в деревне, где вообще медицина на крайне низком уровне. А в тюрьме это усугубляется все, потому что тюремная медицина, по сути, не предназначена для того, чтобы вылечивать людей.Вообще, тюремная медицина, медицина в тюрьме, здравоохранение в тюрьме существует, в общем-то, для самой себя. Это такая система самообеспечения для врачей, которые не находят себе места в гражданской жизни, которые, как правило, малограмотные, может быть, имеют какие-то сложности жизненные и профессиональные.
В. Кара-Мурза
―
В ваше время так же было, когда вы сидели?
А. Подрабинек
―
Конечно, конечно. Они уходят в эту систему, потому что в этой системе с них меньше спрос. Умирает больной в гражданской больнице – все-таки начинаются проверки, может прокуратура вмешаться, родственники поднять шум. Умирает человек в тюрьме – его закапывают без опознавательных знаков на зековском кладбище, не выдают никаких заключений. Вот мы же видим, что Алексею Навальному не отдают заключение МРТ, которое сделали. Почему, казалось бы?Все люди в нашей стране, по Конституции, по закону, имеют равное право на здравоохранение. Так же, как в тюрьме все заключенные имеют такие же трудовые права, как на воле, так же они имеют и право на то, чтобы знать, чем они больны, знать результаты своих анализов, знать прогноз, знать, какой врач выбирает метод лечения. Они должны быть хорошо информированы о том, что происходит. Так по закону. И я уж не говорю про медицинскую этику. И мы видим, что всего этого нет. Почему?
С одной стороны, потому что эти врачи неграмотные, они не могут, скорее всего, поставить правильный диагноз и боятся пригласить специалистов, которые покажут, чего стоит, на самом деле, тюремная медицина. А с другой стороны, очень может быть, что они получили отмашку сверху оказывать ему медицинскую помощь в минимальных размерах, то есть так, чтобы лечение не было эффективным.
В. Кара-Мурза
―
Вопрос Вере Челищевой. Защита Алексея Навального на этой неделе направила новую жалобу в Европейский суд по правам человека, как раз где говорится о намеренно неадекватной и недостаточной медицинской помощи, которая ему оказывается, если это вообще можно так назвать. Какие вообще есть судебные и правовые механизмы – мы сейчас не говорим о политических реалиях, мы говорим о законных механизмах – добиться того, чтобы человеку, у которого есть такое заболевание, у которого есть такой диагноз, была оказана необходимая и гарантированная законом медицинская помощь?Вот в Европейский суд по правам человека жалоба уже подана. Что-то еще можно сделать? И ждете ли вы, что Страсбургский суд в быстрых сроках рассмотрит, потому что они тоже своей скоростью не всегда известны, скажем так?
В. Челищева
―
К сожалению, да. Но есть 39-е Правило Европейского суда – это когда он вмешивается очень оперативно и требует перевода заключенного или обвиняемого, или уже осужденного человека в гражданский стационар, то есть срочного принятия оперативных мер. Но я думаю, что в случае Алексея, я так предполагаю, пока 39-е Правило не будет задействовано, потому что все-таки речь идет, когда человек находится на грани жизни и смерти.В случае Василия Алексаняна, например, это Правило принималось и неоднократно, потому что, к сожалению, было понятно, что он не жилец и через год или через два его не станет, что и произошло. В случае Алексея, я думаю, к сожалению, так оперативно Европейский суд не сработает. Слава богу, его состояние здоровья лучше, чем у Василия Алексаняна на тот момент было. Но я думаю, что здесь могут помочь какие-то публичные вещи и контроль – все-таки за судьбой Алексея следят и на Западе. Я думаю, все-таки вот это может больше сыграть роль, чем Европейский суд в данном случае.
В. Кара-Мурза
―
Вера Челищева сказала про 39-е Правило. Я напомню, что в феврале нынешнего года по тому же самому 39-му Правилу Европейский суд по правам человека потребовал от российских властей незамедлительно освободить Алексея Навального из колонии, поскольку он находится в заключении незаконно, поскольку сам Европейский суд по правам человека еще в 2017 году признал незаконным тот самый приговор по делу «Ив Роше», по которому Алексей теперь сидит. Поэтому Суд уже высказался. Тут даже не о лечении была речь, а просто о том, что человек незаконно находится в заключении. И российские власти это решение просто растоптали, просто проигнорировали.Есть ли, на ваш взгляд, какие-то механизмы? Я напомню, что, согласно 46-й статье Европейской конвенции по правам человека, все решения Европейского суда являются окончательными и обязательными для исполнения всеми странами-членами Совета Европы, в числе которых и Российская Федерация. Как, на ваш взгляд, практически можно повлиять в том смысле, чтобы это решение не осталось на бумаге?
В. Челищева
―
Честно говоря, я не знаю, как на это можно влиять, потому что, как вы правильно заметили, Владимир, в последнее время, в последние годы особенно решения Европейского суда не исполняются, в том числе те, которые касаются незамедлительного освобождения людей или незамедлительного их перевода на лечение в гражданские стационары. Поэтому, честно говоря, я не знаю, как они должны исполняться, как повлиять на то, чтобы Россия их исполняла.Но она их начинает исполнять, когда понимает, что их ждет незамедлительно какой-то скандал, как в случае с тем же Василием Алексаняном, которого буквально из-за решения Европейского суда под огромный залог выкинули из СИЗО, из-под стражи, и он прожил только 2 года и потом умер. И были еще подобные случаи, когда уже просто речь шла о какой-то репутации и властями просто было выгодно выпустить человека. Может быть, здесь так же произойдет с Алексеем Навальным. Но посмотрим, как будет развиваться ситуация с его здоровьем.
А.Подрабинек: Тюремная медицина, по сути, не предназначена для того, чтобы вылечивать людей
В. Кара-Мурза
―
Еще добавлю по поводу того, что происходит с Алексеем. Помимо всего того, о чем мы уже говорили, его команда еще говорит о том, что там имеет место пытка бессонницей – его каждый час ночью будит надзиратель, поскольку его пометили как склонного к побегу. Я напомню, речь идет о человеке, который добровольно из-за границы вернулся сюда в Россию, зная, что он будет арестован и посажен. Его объявили склонным к побегу и не дают нормально спать ночью. Еще и об этом, видимо, говорили, кстати, немецкие парламентарии, когда говорили про пытки.Вопрос Александру Подрабинеку. Вот мы уже много здесь перечислили формальных, законных оснований, по которым Алексей Навальный имеет право на доступ к гражданской медицине. А практически, вы считаете, есть что-то, что может заставить российские власти выполнить вот эти обязательства?
В частности, в том обращении депутатов Европарламента, которое было опубликовано на этой неделе, они напрямую призывают главу делегации Европейского союза здесь в Москве совместно с послами Великобритании, Канады и индивидуальных стран Евросоюза лично выехать туда в Покров в колонию №2 и требовать добиваться встречи с Алексеем Навальным. Вот такие какие-то меры международного воздействия могут иметь какой-то эффект, на ваш взгляд?
А. Подрабинек
―
Я думаю, что меры, которые выходят за рамки обычных, могут иметь эффект. И самым существенным, может быть, было бы оказание давления и на дипломатическом уровне, и на самом высоком уровне – на российское правительство, на президента Путина.
В. Кара-Мурза
―
То есть личные звонки, условно говоря, Байдена, Меркель, Макрона.
А. Подрабинек
―
Можно сказать так, да. И, может быть, других деятелей. Это с одной стороны. А с другой стороны, это, конечно, гражданский протест внутри страны массовый, если бы он состоялся – это то, чего они могут опасаться. В этом случае да, есть какая-то надежда. Хотя, на мой взгляд, не очень большая. Они не отступятся от Навального просто так.
В. Кара-Мурза
―
Вы, кстати, упомянули об акциях протеста. Команда Алексея Навального готовит большой, массовый весенний митинг в его поддержку. Уже на сегодняшний день более 400 тысяч человек зарегистрировались, по данным этого счетчика, для участия в митинге. Посмотрим.Я хотел бы обратиться немножко к историческому опыту. Мы в начале уже упомянули коротко о том, что, к сожалению, есть такая давняя недобрая традиция. И я даже не про сталинский ГУЛАГ говорю, где речь там на сотни тысяч и миллионы людей шла, а уже про то, что принято называть вегетарианским периодом советской истории, уже брежневское время.
Вот в 72-м году в мордовском лагере погиб поэт Юрий Галансков, один из тех, кто начинал знаменитые поэтические чтения на площади Маяковского. Ему было 33 года. У него была язва. Его не лечили в лагере или лечили неподобающим образом. В 86-м году в возрасте 48 лет в Чистополе, где он сидел в тюрьме, погиб публицист, участник правозащитного движения Анатолий Марченко. Он умер от последствия голодовки. Расскажите об этом. На самом деле, гораздо больше же случаев, да?
А. Подрабинек
―
На самом деле, конечно, больше. И в те же годы погиб украинский поэт Василь Стус в лагере. Погиб и замечательный человек Валерий Марченко, однофамилец Анатолия. Это только из тех, кого мы знаем, политзаключенные. Но, на самом деле, заключенные умирают очень часто. Ну вот я, например, был в туберкулезном бараке в те годы в лагере. У нас каждую неделю 2-3 человека умирало, 2-3 трупа выставляли в коридор каждую неделю.
В. Кара-Мурза
―
Намеренно не лечили людей?
А. Подрабинек
―
Нет, не то чтобы намеренно не лечили, просто лечили спустя рукава. Медицина на крайне низком уровне была. Ну, как я уже говорил, лагерная медицина – это такая вещь сама в себе, которая нужна только врачам. Зеков лечат для проформы. Нет, бывают, конечно, хорошие врачи. Бывают хирурги, которые делают хорошие операции.
В. Кара-Мурза
―
Солженицыну же в свое время жизнь спасли.
А. Подрабинек
―
Но это в ссылке было.
В. Кара-Мурза
―
Да, да, да. От рака вылечили.
А. Подрабинек
―
Да. Это гражданская больница как раз была. Это была не лагерная больница.
В. Кара-Мурза
―
«Раковый корпус» на личных же впечатлениях основан, да?
А. Подрабинек
―
Да. На самом деле, могут быть хорошие врачи. И в Петербурге есть тюремная больница, в которой есть хорошие специалисты. Но это капля в зековском, ГУЛАГовском море. Там просто этим никто не озабочен. Это никому не надо. Никто этим не занимается. Это если говорить вообще о здравоохранении того времени. Можно ли вытащить людей в гражданскую больницу? Теоретически можно. Иногда это бывало, очень редко.
В. Кара-Мурза
―
Ну вот, кстати, Анатолий Марченко умер формально уже в гражданской больнице. Его в последние дни вывезли.
А. Подрабинек
―
Да. Но это был конец 86-го года. Это были попытки социализма изобразить человеческое лицо, попытки Горбачева представить себя реформатором и человеком, который думает и заботится о политзаключенных. Потом начались освобождения в 87-м году.Это немножко другая эпоха, чем сегодня, и немножко другой случай, чем с Навальным. Потому что я полагаю, что с Алексеем Навальным тут коса нашла на камень. И президент Путин – его личный враг, который следит за его судьбой. Я думаю, что он человек мстительный, мелочный и будет следить за тем, чтобы Навальному не было хорошо. А как это сделать? Может быть, даже он не будет давать указания, но все вокруг него, все, кто ему подчиняется, все это понимают.
Лагерное начальство очень хорошо понимает, к кому как надо относиться. И поэтому к людям, которым МВД благоволит, например, или органы госбезопасности благоволят, к ним будет более приемлемое отношение, их будут лечить в лагере, их будут вывозить в гражданские больницы, а тех, кого надо гнобить, тех будут убивать. Я помню случай в лагерной больнице в палате, где я лежал. В этой же палате годом раньше умер лидер адвентистов Владимир Шелков. Это было незарегистрированное протестантское движение. Тогда в Советском Союзе были такие разные конфессии.
А.Подрабинек: Я был в туберкулезном бараке в лагере. У нас каждую неделю 2-3 человека умирало
В. Кара-Мурза
―
Это какой год?
А. Подрабинек
―
Это был 82-й год.
В. Кара-Мурза
―
Когда он умер, да?
А. Подрабинек
―
Он умер в 81-м или в конце 80-го. Ему было 83 года. Он тяжело болел. Ну, в 83 года вообще люди тяжело болеют. А он был еще к тому же в лагере. Он лет 30 просидел в разных тюрьмах и лагерях. Он скрывался в подполье. У него очень богатая и тяжелая жизнь. И к нему приезжали чекисты и говорили: «Мы вас вывезем в гражданскую больницу. Вам надо только отказаться от веры, отказаться от своей руководящей роли в вашей, - как они говорили, - секте».И вот этот 83-летний человек на пороге смерти отказывался просто признать. От него не требовалось даже письменных никаких заявлений – просто сказать устно им, что он отказывается от веры. И он на уступки не пошел. Он умер в этой палате. Вот такова цена возможной госпитализации в гражданскую больницу.
В. Кара-Мурза
―
Вера, я хочу вам задать вопрос на ту же тему. Вот у вас недавно вышла книга о главном юристе нефтяной компании «ЮКОС» Василии Алексаняне. Книга называется «Как меня убивали». Я напомню, что Василий Алексанян умер в 2011 году, не дожив до 40 лет. Его больше 2 лет продержали в заключении с тремя, если не ошибаюсь, смертельными заболеваниями. И намеренно отказывали в оказании медицинской помощи, требуя признательных ложных показаний, лжесвидетельства на руководителей компании «ЮКОС». Он отказывался их давать.И, собственно говоря, в вашей книге старший следователь Салават Каримов и следователь Татьяна Русанова просто открытым текстом ему говорили: «Подпишите, и мы вас отпустим». А человек умирал. И он не подписывал. Его, собственно говоря, ведь отпустили фактически умирать, потому что уже к тому времени была смерть Сергея Магнитского, который погиб в 2009 году в «Матросской тишине», которого убили, довели до смерти в тюрьме.
И это было скандалом на весь мир. Закон имени Сергея Магнитского начали принимать с персональными санкциями в отношении нарушителей прав человека. И Алексаняна, как я понимаю – поправьте, если я не прав, – просто отпустили умирать, чтобы он не в тюрьме умер, а на воле. И он, действительно, умер, не дожив до 40 лет.
Расскажите подробнее. Вот вы несколько месяцев провели над этой я даже не представляю, какой тяжелой, даже не могу начать представлять, как тяжело это все было читать, что вы читали, разговаривали, готовясь к этой книге. Расскажите немножко о его истории, потому что мне кажется важным поместить то, что сейчас происходит с Алексеем Навальным, в контекст нашего современного «правосудия».
В. Челищева
―
Да, это совершенно правильно вы сказали. Мне было очень сложно писать эту книгу порой, потому что я работала с достаточно большим массивом документов по Василию Алексаняну медицинских, его жалоб, отказов ему в лечении. Он даже периодически какие-то вел дневниковые вещи, как пришел врач, например, и вместо того, чтобы ему дать какие-то нормальные лекарства, которые ему передавали родные, например, а передачи как раз тоже не принимали, ему там мазали рот зеленкой, хотя у него были там язвы страшные.Я думаю, что это просто самые известные случаи – Магнитский, Алексанян, сейчас Навальный. Но в то же время мы с вами прекрасно понимаем, что да, есть тысячи простых неизвестных людей, которым также отказывают в медицинской помощи, которым не дают передачи с лекарствами от родных.
В. Кара-Мурза
―
Прошу прощения, что перебиваю. Просто мне кажется, это важный очень момент. Мы сегодня говорим о намеренном неоказании медицинской помощи политическим заключенным. Но важно подчеркнуть, что любой заключенный, даже самый закоренелый преступник имеет законное право на оказание медицинской помощи.
А. Подрабинек
―
Такое же законное право.
В. Кара-Мурза
―
Такое же законное право, как любой другой гражданин России. Просто важно. Все примеры, которые мы приводим – это политические заключенные. Но любой заключенный, любой человек имеет право на медицинскую помощь. Прошу прощения, Вер, продолжайте.
В. Челищева
―
Да, да, правильно, что это заметили, потому что когда речь идет о политических заключенных, о политических делах, то там, конечно, идет искусственный шантаж в отношении этих людей со стороны следствия. И шантаж был в отношении того же Сергея Магнитского, который не давал показания на своих работодателей.И конечно, шантаж был в отношении Василия Алексаняна, который был юристом и который был бы очень удобным свидетелем обвинения, но он им не стал. И ему откровенно предлагали давать показания на акционеров «ЮКОСа», на руководителей и не раз. И даже когда решение Европейского суда первое было вынесено в отношении него, к нему снова пришла следователь та же Русанова и снова предлагала. То есть пока они не поняли, что у них труп и там через год человека не станет… А это произошло уже после смерти Сергея Магнитского.
Мне кажется, в этом плане даже то, что произошло с Магнитским, как-то помогло Василию выйти пораньше и умереть не в тюрьме, не прикованным наручниками к больничной койке, как он лежал в одной из больниц, а дома среди родителей, среди родных. И я думаю, что кейс Магнитского, история трагическая Магнитского ему как-то помогла умереть дома. Хотя его действительно выкинули умирать.
И вот возвращаясь к тому, как я писала эту книгу. Я попыталась выстроить хронологию, как в нашей российской тюрьме могут убить человека. Да, политического заключенного, политического обвиняемого, но как вот это все выстроено. Тебе просто не передают передачи, тебе просто не дают элементарную терапию, которая, в принципе, сейчас есть. И люди с тем же смертельным заболеванием, как ВИЧ-положительные, они могут жить очень долго, они могут рожать детей, создавать семьи, работать, путешествовать. Это 21-й век.
Но даже после смерти Василия Алексаняна и других людей известных у нас все равно люди в тюрьмах продолжают умирать от отсутствия терапии для ВИЧ-положительных больных. Но у него были и другие заболевания тяжелые – и онкология, и все прочее. И, в общем, это очень страшно, на самом деле, когда ты понимаешь, как развивается болезнь в отсутствии элементарной терапии. Ее очень легко дать. И она есть. Она недорогая. Но вот человек не дает показания, и ему просто ее не дают.
Это, конечно, такое Гестапо и от этого страшно становится, насколько это буднично, насколько буднично убить человека в тюрьме любого – и политического заключенного, и самого простого, и даже человека, который государственник и раньше верил в то, что все хорошо и что он никогда не окажется в тюрьме.
В.Челищева: Это просто самые известные случаи – Магнитский, Алексанян, Навальный. Есть тысячи простых людей
В. Кара-Мурза
―
Вот Александр Подрабинек сказал, что как бы они не сами убивают, а убивает болезнь, а они просто стоят рядом и смотрят. То есть, на самом деле, сами. И вот Вера упомянула несколько раз Сергея Магнитского. Я напомню, что Сергей Магнитский умер, погиб в «Матросской тишине» 16 ноября 2009 года. Ему было 37 лет. Ему тоже намеренно не оказывали медицинскую помощь, требуя лжесвидетельства, ложных показаний на Билла Браудера в данном случае, руководителя фонда «Эрмитаж Капитал». Он тоже отказывался эти лжесвидетельства подписывать и умер.Вообще, таких случаев множество, когда наши «правоохранители» используют просто прямой шантаж. Например, здесь, слава богу, не идет речь о состоянии здоровья, но тем не менее самый долго сидящий, если можно так выразиться, политзаключенный сегодня российский в списке «Мемориала» – это Алексей Пичугин, последний политзаключенный по делу «ЮКОСа», который уже почти 18 лет сидит. Ему периодически предлагают подписать лжесвидетельства и выйти на свободу. И он отказывается. Я не могу представить, какую силу воли нужно иметь, чтобы это сделать. Тем не менее мы видим, что этот шантаж просто стал рутиной в нашей системе.
Александр, возвращаясь опять к советским временам. Вот сейчас про всех, про кого мы говорим в нынешнем контексте – и про Алексея Навального, и, кстати, про Василия Алексаняна вот Вера упоминала решение Европейского суда по правам человека… Сергей Магнитский выиграл Европейский суд уже посмертно. Пару лет назад буквально его семья добилась решения Европейского суда по правам человека о том, что неправосудное и незаконное было его судебное преследование. Вот такая посмертная справедливость. Но у нас сейчас хотя бы есть Европейский суд. Россия, слава богу, входит в Совет Европы. У нас хотя бы вот это далеко в Страсбурге, но хотя бы есть какой-то доступ к правосудию.
В то время, когда вы были в заключении, и такого не было. Вопреки тем случаям, о которых мы говорили, бывало, что удавалось все-таки отстоять, например, и не допустить того, чтоб человека замучили до смерти в тюрьме? Вот я помню, что Владимир Буковский в своей замечательной книге «И возвращается ветер» вспоминает о случае, когда там весь лагерь устроил голодовку с требованием допустить врача к заключенному, который очень мучался, которому было очень больно, и добились они этого ценой вот этой общелагерной голодовки, добились, что к этому человеку пустили врача. Бывали случаи, когда удавалось отстаивать чего-то?
А. Подрабинек
―
Ну конечно бывало, да. Когда предпринимались какие-то неординарные усилия, то удавалось чего-то добиться. И в политзонах это когда сами политзеки дружно протестовали и пытались чего-то добиться, и когда международная общественность подключалась к этому. Я могу, например, вспомнить Елену Георгиевну Боннэр, которую выпустили на операцию в Италию из ссылки, где она была в Горьком.
В. Кара-Мурза
―
И Андрей Дмитриевич Сахаров сам голодал тогда с требованием, чтобы ее выпустили.
А. Подрабинек
―
Да, и Андрей Дмитриевич голодал ради этого.
В. Кара-Мурза
―
Его принудительно кормили, издевались над ним.
А. Подрабинек
―
Совершенно верно. Но было оказано какое-то значительное давление и удавалось чего-то добиться. Иногда можно было добиться. Мне, например, передали лекарства и барсучий жир, когда я болел туберкулезом. Правда, барсучий жир там же администрация украла.
В. Кара-Мурза
―
Это в лагере уже было, не в ссылке, да?
А. Подрабинек
―
В лагере, да, в лагерной больнице. А лекарства хорошие противотуберкулезные, которые передали, их мне не выдали, а оставили у медиков и давали некоторое время какое-то ограниченное количество, а потом, когда меня вернули на зону свою, эти лекарства там и остались. То есть кто-то ими пользовался. И я не думаю, что это заключенные пользовались. Воровство там такое же процветает, как и везде. И страдают от этого, конечно, заключенные. Но иногда удавалось чего-то добиться. Даже бывали случаи, когда отправляли в больницы. Бывали случаи, когда отправляли в Петербург.Была всесоюзная тюремная больница. Я сейчас не помню, как она называется. Но она была одна на всю страну. И туда тяжелые случаи отправляли. Я знаю такие случаи, когда из спецпсихбольниц отправляли туда людей (не с психиатрическими, а с обычными соматическими заболеваниями). При хорошем нажиме, при неординарных усилиях можно чего-то добиться.
В. Кара-Мурза
―
Вера, как вы думаете… Вот все знают во всем мире имя Сергея Магнитского, потому что законы о персональных санкциях названы его именем. И те люди, которые мучали, убивали его (и следователь Сильченко, и МВДшники Кузнецов и Карпов, и судья Криворучко и так далее), что называется «списком Магнитского», против этих людей введены международные санкции.Как вы считаете, будут ли когда-то подобные меры введены против тех людей, которые издевались и отказывали в медицинской помощи Василию Алексаняну (те же упомянутые Русанова, Каримов), и против тех людей, которые сегодня на наших глазах, на глазах всего мира делают то же самое с Алексеем Навальным? Я еще раз напоминаю, начальника колонии №2 в Покрове Владимирской области зовут Александр Муханов.
В. Челищева
―
Что точно будет. Все имена этих людей, этих исполнителей, организаторов, заказчиков как в случае с Василием Алексаняном, сейчас с Алексеем Навальным – точно они останутся в истории. Мы знаем их фамилии. Сейчас они записаны, они есть в интернете. И вот это самое, на самом деле, главное. Это главный суд для них, потому что у них же есть дети, у них же есть внуки. И это же не просто канет куда-то. Об этом будут вспоминать, об этом будут писать книги, как сидел Навальный, кто над ним издевался, кто не давал ему лекарства, не раскрывал диагноз и так далее. Поэтому я думаю, что вот это главный суд.А будут ли они как-то наказаны вот эти люди, внесены в какие-то списки? Я думаю, что да. В случае с Алексеем Навальным – точно. Мне кажется, у него такой характер, он это просто так не оставит и его коллеги и его близкие люди.
А что касается Василия, то я в конце книги привела список этих исполнителей, этих организаторов. Мне было это принципиально важно, потому что я знала, что это было при жизни принципиально важно Василию. И он конкретно называл этих людей – организаторов, заказчиков. Ему было это очень важно. И я как бы отдала дань ему тем, что в конце книги я привела полный список всех, кто причастен к тому, что его не лечили и что в конце концов он умер от отсутствия лечения.
В.Челищева: Это, конечно, такое Гестапо и от этого страшно становится, насколько буднично убить человека в тюрьме
В. Кара-Мурза
―
Если я не ошибаюсь, возглавляет список Игорь Иванович Сечин, которого Василий Алексанян называл заказчиком всего, что с ним происходило.
В. Челищева
―
Да, именно он. Потому что его называл в первую очередь Василий Алексанян.
В. Кара-Мурза
―
Александр, хочу вам задать такой вопрос. Намеренно сразу скажу, потому что это важно. То, что я сейчас скажу – это полностью противоречит тому, что я сам думаю, то есть в данном случае то, что называется адвокатом дьявола. Многие люди говорят, что зря Алексей вернулся, вот лучше бы сидел где-то там далеко. Пошумели и прошли митинги. Вроде ничего не происходит. А вот его сейчас мучают, издеваются, и вот уже голодовка вторую неделю продолжается. Еще раз скажу, что я категорически так не думаю.И я, главное, очень хорошо по-человечески могу понять. У меня была абсолютная внутренняя необходимость: после обоих отравлений как только мог, я сразу возвращался сюда в Москву. Потому что самый большой подарок, мне кажется, который можно сделать Кремлю – это если мы все разбежимся. Поэтому я категорически не присоединяюсь к хору людей, которые вот это говорят.
Но намеренно в качестве адвоката дьявола в данном случае в фигуративном смысле хочу у вас спросить. Как вы считаете, зря Алексей вернулся? Неправильно сделал? Сидел бы там лучше?
А. Подрабинек
―
Во-первых, люди, которые говорят, что он вернулся зря, они решают свои собственные моральные проблемы. Они не о нем говорят, они говорят о себе. Они говорят о том, что бы они сделали на его месте, и, может быть, что они сделают для того, чтобы на его месте не оказаться. Это основной мотив всех этих высказываний.
В. Кара-Мурза
―
Самооправдание то есть.
А. Подрабинек
―
Да. А сделал он правильно или неправильно, никто сказать не может, кроме него самого. Для него это, безусловно, правильно. Я считаю, поставив себя на его место, я бы сделал точно так же.
В. Кара-Мурза
―
А вы были на его место. Я напомню нашим слушателям, что в 78-м году Александра Подрабинека прямо поставил КГБ СССР перед выбором: эмиграция или тюрьма. Он никуда не поехал, из принципа остался здесь. Это я просто добавлю, что Александр – один из тех немногих людей, который имеет моральное право об этом говорить.
А. Подрабинек
―
Так что это совершенно его выбор. И никто не может сказать, правильный он или неправильный. Просто этот выбор надо уважать, стойкость человека надо уважать, независимо от того, разделяете вы его политическую платформу и политическую тактику или нет (это другой вопрос). Но его выбор, его упорство, его принципиальность, безусловно, заслуживают всяческого уважения.А я бы еще хотел вернуться к вопросу, который вы задали Вере Челищевой. И я должен сказать, что я слушал вас и думал о том, что новое, молодое поколение такое…я просто завидую вашему оптимизму. Потому что вы думаете, что от того, что вы записали фамилии палачей, от того, что они где-то записаны и они общеизвестны, они будут наказаны, и правда восторжествует. Вот честное слово, я раньше тоже думал так же. Я в 70-х годах написал книгу о том, как используется психиатрия в политических целях, и привел довольно внушительный черный список. Там были врачи спецпсихбольниц, люди, которые измывались над политзаключенными.
В. Кара-Мурза
―
Снежневский там был?
А. Подрабинек
―
Конечно, был Снежневский. Его подпись стоит под разными заключениями.
В. Кара-Мурза
―
Лунц.
А. Подрабинек
―
Там было много имен.
В. Кара-Мурза
―
Это просто те имена, которые я сам помню.
А. Подрабинек
―
Разумеется. Это самые такие элитные каратели. Там было много и других врачей – и начальники спецпсихбольниц, главные врачи, заведующие отделениями, – которые измывались над людьми, над политзаключенными. Они знали, что они здоровые люди, и измывались.
В. Кара-Мурза
―
Галоперидол кололи.
А. Подрабинек
―
Да. Все ужасы. Все это уже всё знают. Но там был список этих людей. И казалось бы, что правда и правосудие должны восторжествовать. Но если они не будут хотя бы осуждены, то они подвергнутся люстрации. Ничего не было. Демократическая власть, которая пришла после перестройки, посмотрела на это все сквозь пальцы. Люди, которые применяли карательные методы психиатрии к политзаключенным, имена которых известны, некоторые из них получили государственные награды из рук Ельцина. Они были в шоколаде. Они получали хорошие пенсии, они были уважаемыми людьми в своем сообществе.Я боюсь, что то же самое ожидает нас и с этими людьми. Если мы не наказываем тех людей, которые уже известны, преступники, которые уже обозначены в нашей не очень далекой истории, то с какой стати люди, о которых мы сейчас говорим, которые сейчас творят все эти мерзости, потом будут подвергнуты наказаниям? Это нелогично. И они видят: «Ну что же, наши предшественники ушли от наказания. Почему на нас это будет распространяться? Нет, не будет». Такова их логика.
В. Кара-Мурза
―
А добавлю две вещи от себя. Именно поэтому, на мой взгляд, так важны международные точечные санкции, потому что это хотя бы очень какое-то слабое подобие, слабая тень ответственности. Понятно, что ответственностью за вот эти действия, о которых мы говорим, должны быть не аннулированные визы и не закрытый банковский счет, а нечто гораздо более серьезное. Но в отсутствие какой-либо ответственности здесь в России – я сам больше 10 лет занимаюсь этой темой, этими персональными санкциями – я считаю, что хотя бы вот такого слабого подобия ответственности необходимо добиваться в отношении этих людей. Хотя бы то, что они в эти санкционные списки включены. Это первое.Второе. Вы абсолютно все правильно говорите. И это вообще тема для отдельного разговора. И, кстати, мы уже и в этой студии тоже неоднократно эту тему поднимали, как в начале 90-х говорили наиболее дальновидные люди и тот же Владимир Буковский, и та же Галина Васильевна Старовойтова о том, что нужны люстрации, нужен суд над повергнутой системой, нужно открытие архивов. И этого ничего не было. И мы знаем, чем это закончилось.
Поэтому вот я как раз хочу надеяться – я тоже в данном случае, как и Вера, исторический оптимист – я хочу надеяться, что наше общество сделает выводы из тех ошибок 90-х, о которых вы совершенно правильно сказали, и что второй раз не будет так просто великодушно эти люди все отпущены, бог с ними, пусть продолжают дальше. Потому что мы уже знаем, чем это заканчивается. И многие из тех людей, о которых мы говорим – вот эти каратели, вот эти мучители – они еще не старые люди.
И я хочу надеяться, я надеюсь, я верю, что многие из них доживут до того времени, когда здесь у нас в России они увидят то настоящее уже без кавычек правосудие и по закону ответят за все то, что они делают сейчас. Я хочу верить и надеяться, что это время обязательно настанет, с учетом тех ошибок, о которых только что сказал Александр Подрабинек, когда, действительно, в 90-е годы эти люди все прекрасно продолжили жить, работать на свободе, притом что они занимались вот этими преступлениями в советское время.
Вера, вам такой вопрос. Не считаете ли вы, что происходит некая даже подмена понятий выгодная Кремлю? Потому что еще недавно, еще месяц назад все эти международные требования касались немедленного освобождения Алексея Навального, который незаконно, абсолютно неправомерно находится в колонии, а сейчас получается как бы на ступеньку все спустились и сейчас уже требуют хотя бы прекратить пытки и допустить гражданского врача, уже как бы забывают о требовании освобождения. На ваш взгляд, важно поддерживать оба этих момента в публичной плоскости?
В. Челищева
―
Безусловно, важно, да. Просто ведь дно имеет свойство, в России особенно, пробиваться каждый раз.
В. Кара-Мурза
―
И снизу стучат периодически, да.
В. Челищева
―
Да. И поэтому уже какое освобождение… Тут хотя бы, чтоб человеку давали лекарства и чтобы его не убили в тюрьме. Вот сейчас речь идет уже именно о выживании, а не о том, какое там обвинение надуманное, ненадуманное. То есть это уже вообще второстепенная вещь. Сейчас понятно, что всем страшно. И на самом деле, да, как бы ни относились к Навальному по-разному, но реально страшно, что его могут убить просто. И это произойдет буднично, и нам придумают, не дай бог, какую-нибудь причину. Я очень надеюсь, что этого не произойдет, но все же.Я думаю, что все просто отвлеклись от того, что да, вообще, речь идет о том, что он незаконно посажен в тюрьму и осужден. Сейчас все думают о том, что с ним там творят. И, в принципе, это понятно, это логично, что все забыли о вообще незаконности его посадки.
А.Подрабинек: Голодовка для Навального – это очень острая и очень рискованная игра, это очень рискованный шаг
В. Кара-Мурза
―
Хочу Александра Подрабинека спросить о тюремных голодовках. Вот сейчас состояние здоровья Алексея Навального усугубляется помимо последствий отравления, помимо возможного, не дай бог, туберкулеза, помимо того, что ему спать не дают нормально, еще и тем, что уже вторую неделю он держит голодовку (только пьет воду) с требованием допустить гражданского врача.Вы сами голодовку объявляли в лагере. Многие политзаключенные советского времени объявляли голодовки. Не всегда люди с воли понимают, зачем это делается. Вот Алексей сам в одном из своих недавних писем из колонии сказал, что когда находишься в тюрьме, это очень просто – просто нет другого инструмента. Это вообще единственное средство давления, которое есть у заключенного. Это страшное средство давления. То есть человек опять же ценой нанесения ущерба собственному здоровью пытается чего-то добиться.
На ваш взгляд, оправдана такая мера? Опять же я понимаю, что каждый только за себя может говорить. Но вот вы как раз можете. Поэтому я вам этот вопрос и задаю. Оправдана ли голодовка, которую объявил Алексей Навальный? И допускаете ли вы, что он может добиться того одного требования, которое он поставил?
А. Подрабинек
―
Я разделю вопрос. Говорить о том, оправдана ли голодовка Навального или нет, я не могу, потому что не дело вольняшек говорить о том, как надо себя вести заключенному.
В. Кара-Мурза
―
Но вы-то бывший зек. Поэтому я вас и спрашиваю.
А. Подрабинек
―
Я могу только сказать, как бы я себя вел на этом месте в подобной ситуации. И мне кажется, что голодовка для него – это очень острая и очень рискованная игра, это очень рискованный шаг. Но я понимаю также, что у него других вариантов не остается. Вы знаете, голодовка – не единственный, конечно, в лагере способ. Есть самоистязания – можно себя резать, глотать самые разные увечья себе наносить. Но такой наиболее принятый в среде политзаключенных способ – все-таки это голодовка.И в этом случае я понимаю его. Иначе он не добьется гражданского врача. А не добившись гражданского врача, он прекрасно понимает, что они его запустят до такой стадии болезни, когда на кону будет стоять его жизнь, а они будут торговаться с ним о помиловании или о подаче заявления на выезд за границу – то, чего они хотят от него. Он не хочет дойти до этой ситуации, это я совершенно ясно понимаю. И в этом смысле я бы на его месте, наверное, поступил бы так же.
Требование врача – это не есть что-то сверхневозможное. Это требование можно удовлетворить. Для этого не требуется никаких особых усилий. Для этого требуется только согласие тех людей, которые его курируют. В этом смысле да, это хороший механизм. А вот советовать ему продолжать голодовку или снимать голодовку – это совершенно недопустимо, с моей точки зрения. По крайней мере, с воли.
И я хочу еще заметить, что многие, действительно, на воле не понимают, что такое голодовка. За последние 20-30 лет этот инструмент как бы девальвировался. Знаете, когда голодовку объявляют и при этом пьют чай с сахаром или пьют сок, или добровольно получают искусственное питание и при этом голодают 2, 3, 4, 5 месяцев (такие случаи бывают) – это не голодовка. И у многих людей складывается впечатление, что голодовка – это такое протестное мероприятие, из которого можно всегда легко выйти. Но это все-таки зависит от того, кто объявляет голодовку.
И настоящая голодовка – это голодовка до того момента, пока не выполнены твои требования. И среди заключенных, в общем, так это и принято, не только среди политических. И пока не будет выполнено его требование, он будет держать голодовку. Это понятно. И я надеюсь, что он добьется своего, может быть, с нашей какой-то общей помощью.
В. Кара-Мурза
―
Вера, вот как раз вам на эту тему вопрос. Мы вольняшки, как Александр выразился, те, кто на свободе…
А. Подрабинек
―
Я тоже.
В. Кара-Мурза
―
Да. Но вы были и там, и здесь, что называется. Что мы, те, кто на свободе, можем и должны делать, для того чтобы не допустить того страшного развития ситуации, о котором мы сегодня несколько раз говорили?
В. Челищева
―
Я про себя поняла, что лично я не должна оставаться равнодушной к тому, что происходит. Я как даже не журналист, а как человек. Я сейчас читаю книгу одной женщины, она предпринимательница, и она рассказывает, как она сидела в питерском СИЗО, потом в московском СИЗО. И я поняла лично про себя, что я бы, наверное, не смогла. Она описывает спокойным языком без эмоций, но это такой ад, даже современная женская тюрьма. Я не говорю про мужскую.И поэтому я после таких книг, после таких дневников понимаю, что то, что я могу сделать – это не оставаться равнодушной, это сочувствовать, как журналист писать об этом и понимать, что есть вот эта жизнь, где люди не могут себе многое позволить, где нарушаются их права, где их не лечат. И без разницы, в чем они обвиняются. Даже, извините, люди, которые обвиняются в убийствах или осуждены за убийства, они тоже имеют право на медицинскую помощь ту же самую. В общем моя задача – не оставаться к этому равнодушной, к этой жизни, которая рядом с нами в тюрьме.
В. Кара-Мурза
―
Почти закончилось время в эфире. Александр, хочу успеть вам задать последний вопрос. Тоже, если можно, в блиц-режиме. Что мы – мы в широком смысле: и мы в России, и международное сообщество – что мы можем сделать, чтобы все-таки настал тот день, когда Алексей Навальный, во-первых, получит адекватную медицинскую помощь, а во-вторых, и давайте не будем об этом забывать, выйдет на свободу и перестанет незаконно удерживаться в заключении?
А. Подрабинек
―
Я думаю, мы должны при каждой публичной возможности поднимать эту тему, говорить о том, что он посажен незаконно, о том, что его жизни угрожает опасность, и что долг честных людей – требовать его освобождения и прежде всего оказания ему нормальной медицинской помощи.
В. Кара-Мурза
―
Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсер – Никита Василенко. Звукорежиссер – Марина Лелякова. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующую субботу.