«Правосудие или безнаказанность?» Зачем Владимиру Путину закон о пожизненной неприкосновенности - Дмитрий Гудков, Станислав Дмитриевский - Грани недели - 2020-11-12

В. Кара-Мурза

Комитет Государственной думы по законодательству на этой неделе одобрил проект федерального закона о пожизненной неприкосновенности для бывших глав государства. Документ направлен на реализацию принятых минувших летом поправок в Конституцию. Согласно положениям законопроекта, президент России, прекративший исполнение своих полномочий, не может быть привлечен к уголовной или административной ответственности, задержан, арестован, подвергнут обыску, допросу или досмотру. Неприкосновенность будет также распространяться на занимаемые им помещения, транспортные средства, средства связи, документы и переписку.

Как пояснил соавтор законопроекта сенатор Андрей Клишас, новый закон необходим в качестве гарантии «против необоснованных преследований бывшего главы государства». Ранее в нижнюю палату был внесен еще один законопроект, предоставляющий бывшему президенту России статус пожизненного сенатора. Аналогичную норму перед уходом в отставку в свое время ввел чилийский диктатор Аугусто Пиночет.

Между тем, недавно в России был опубликован экспертный доклад, посвященный теме переходного правосудия. Под этим термином понимаются юридические процедуры, призванные преодолеть наследие авторитарных режимов и безнаказанность тех, кто совершал санкционированные государством преступления. Подобные процедуры были задействованы в целом ряде стран, проходивших период трансформации от авторитаризма к демократии, в том числе в Чили, Южной Африке, Южной Корее, Камбодже и бывшей Югославии.

«В надежде на возвращение России на путь строительства демократического и правового государства следует планировать правосудие заблаговременно, - пишут соавторы доклада юрист Николай Бобринский и историк Станислав Дмитриевский. – Опыт других стран показывает, что такое окно возможностей, как правило, открывается внезапно, и когда это происходит, действовать нужно быстро. После всего пережитого нашей страной было бы в высшей степени досадно, если бы общество встретило этот момент совсем неподготовленным».

Тема нашего выпуска: «Правосудие или безнаказанность? Зачем Владимиру Путину пожизненная неприкосновенность?». Сегодня гости программы «Грани недели» – историк и правозащитник Станислав Дмитриевский, соавтор доклада «Между местью и забвением: концепция переходного правосудия для России». Станислав, здравствуйте.

С. Дмитриевский

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

В. Кара-Мурза

По сути, он сказал то, что уже давно аналитики говорят, что это главный страх Владимира Путина – что придется нести ответственность после отставки за все, что было сделано. И теперь мы это слышим из уст представителя официальной власти. Зачем, на ваш взгляд, это делается? Ведь, на самом деле, довольно странно выглядит эта инициатива. Потому что если Путин будет оставаться у власти, так тогда и не нужна неприкосновенность, нечего опасаться ему. А если он власть потеряет, то вряд ли кто-то будет действовать по тем правилам, которые он сам для себя написал (так редко происходит). Как вы видите эту инициативу? Зачем вообще это делается?

Д. Гудков

Во-первых, хотел бы немножечко про закон рассказать. То есть Путину вот эту неприкосновенность выписывают пожизненно. Причем это не только за то, что он совершал во время своего президентского срока, но и до, а также после, то есть пожизненно. То есть если, например, Путин уйдет на пенсию и вдруг захочет кого-то избить, совершить кражу в магазине, довести до самоубийства, ну и так далее, или убийство по неосторожности, или убийство при превышении пределов обороны… Ну, там много. Просто можно взять материал «Медузы» и посмотреть все преступления средней тяжести. Это огромный перечень преступлений, которые Путин пожизненно может совершать безнаказанно. Это первое.

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

Но у нас, к сожалению, все это сломано. И я просто уверен – я понимаю, как работают разные политические системы – как только человек теряет власть, то все вот эти такие сложные конструкции, которые, как ты думаешь, тебя могут защитить, они сразу разрушаются; ты не успеешь потерять власть, через 3-5 минут все заканчивается.

То же самое, как с президентом Зимбабве, который выстраивал диктатуру, который сделал так, что и судебная система, и парламент, все стали карманными и подконтрольными. И вдруг в какой-то момент, когда либо легитимность ты утрачиваешь, либо ты теряешь власть, либо теряешь популярность, вдруг твой собственный парламент угрожает тебе импичментом. Казалось бы, тот парламент, который по свистку голосовал и штамповал любые решения, которые тебе были нужны.

Поэтому, на мой взгляд, это, конечно, глупый закон, который Путину не поможет. Но если он нужен ему для того, чтобы спокойно, мирно уйти и передать власть, тогда, как я уже написал у себя в блоге, пусть они принимать хоть закон о гарантиях попадания в рай. Ну хоть 10 таких законов. От этого ничего не изменится.

В. Кара-Мурза

Станислав, вы один из соавторов этого доклада о переходном правосудии. Сначала попрошу вас просто для людей, не являющихся юристами, вот как я, например, рассказать, вообще что это и почему это важно.

С. Дмитриевский

Ведь это уже было в Советском Союзе, когда практически в 91-м году после падения советского режима стали строить новую Россию практически с чистого листа, как бы забыв все, что было. И все бывшие партийные функционеры очень быстро стали демократами. И сотрудники КГБ, которые преследовали диссидентов, а еще раньше сотрудники НКВД, которые пытали людей и отправляли в лагеря, они все остались на государственных пенсиях, а многие сохранили работу. И так далее, и так далее.

И практически получилось, что через некоторое время, как выражается ярко апостол Петр, пёс вернулся на свою блевотину. Мы снова оказались перед лицом диктатуры. Она идеологически по-другому окрашена. Но безнаказанность одних преступлений порождает новые. И задача переходного правосудия – пройти между Сциллой и Харибдой; между местью (ну вот мы видели в 17-м году – «мы наш мы новый мир построим», и к чему это привело) и между забвением. А вот мы тоже видели, к чему приводит забвение. И то, и другое страшно; и то, и другое ведет в тупик.

В. Кара-Мурза

РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

А с другой стороны, забвение – то, что мы видели в нашей стране в 90-е годы, когда просто решили как бы сделать вид, что ничего не было. И те люди, которые совершали преступления, прекрасно продолжили либо работать, либо тихонько сидеть на пенсии. Ну что далеко ходить за примером… Вот действующий председатель Верховного суда Российской Федерации Вячеслав Михайлович Лебедев лично выносил приговоры диссидентам по 70-й статье, то есть лично участвовал в политических репрессиях. И он работает по сей день.

Вот что посредине этого? Кстати, и месть ни к чему хорошему не приводит, и забвение точно не приводит ни к чему хорошему. У вас такая фраза есть в докладе, что «переходное правосудие – это в том числе и прививка обществу от авторитаризма, от повторения». Но мы видим, к чему пришла Россия без этой прививки в 90-е годы. Какой средний путь, который вы предлагаете?

С. Дмитриевский

Второе. Должно быть уголовное преследование тех, кто, по крайней мере, несет наибольшую ответственность за все эти преступления. Именно уголовная ответственность, потому что это не шутки, это действительно серьезные преступления. В ряде случаев это международные преступления, в ряде случаев это тяжкие должностные преступления по российскому закону.

Третье – это открытие правды. Должны быть раскрыты все архивы специальных служб, которые занимались репрессиями. Вы знаете, что у нас, начиная с советского времени, закрыт архивы. Общество не знает правды. Мы до сих пор не знаем историю Второй мировой войны достоверную – нас байками кормят.

Ну и наконец это очищение государственного аппарата через такие механизмы, как кадровая реформа, которая на языке более обыденном называется люстрацией. То есть это задача не допустить к занятию должностей людей, которые, может быть, не должны подвергаться уголовному преследованию, которые, может быть, должны быть амнистированы в обмен на правду, в обмен на то, что они расскажут, как они участвовали в этом, но, безусловно, для многих людей, которые систематически занимали какие-то должности, недопустимо занятие государственных должностей в новой России.

Вот комплекс этих мер – восстановление прав потерпевших, уголовное преследование, раскрытие перед обществом правды и кадровая реформа (люстрация) – это основные институты переходного правосудия.

В. Кара-Мурза

Я хочу еще процитировать из доклада «Между местью и забвением»: «Важной составляющей переходного правосудия может быть и возрождение общественной морали — самоочищение народа от тяжкого наследия массового насилия через осуждение лиц, несущих главную ответственность за него, а также, в целом, разрыв с репрессивным прошлым и развенчание его мифов и идеологии».

Хочу еще спросить Дмитрия Гудкова опять же по самому этому законопроекту. Станислав Дмитриевский упомянул преступления. То есть мы говорим не только о политических каких-то вещах, но просто в прямом смысле слова об уголовных преступлениях, в которых может быть задействована авторитарная власть.

Дмитрий, я вижу и все, кто нас смотрят на Ютуб-канале, видят, что у вас стоит фотография с Борисом Немцовым на полке в кабинете. Вот, например, убийство Бориса Немцова в феврале 2015 года. В феврале нынешнего года вышел надзорный доклад ОБСЕ, который готовился около 2 лет, посвященный теме убийства Бориса Немцова.

И там приведены просто свидетельские показания со ссылкой на ближнее окружение Рамзана Кадырова о том, как, когда, где и при каких обстоятельствах Владимир Путин лично дал команду на это убийство. Ну понятно, что Следственный комитет просто проигнорировал эти показания. Адвокат семьи Немцова Вадим Прохоров, естественно, им их привез. Они просто сделали вид, что их нет.

Представим, что в России другая демократическая власть, нормальный Следственный комитет, который действительно хочет расследовать преступления, у не покрывать их. И вот следователь на основе, например, свидетельских показаний, содержащихся в докладе ОБСЕ, решает возбудить уголовное дело в отношении организаторов и заказчиков убийства Бориса Немцова. Я правильно понимаю, что по этому законопроекту невозможно будет, например, привлечь Владимира Путина к этому даже теоретически?

Д. Гудков

Я просто хотел бы еще добавить, что нужно сделать. Я абсолютно со Станиславом согласен, что нужна и люстрация, и все то, что было сказано. Я бы добавил сюда следующе. Даже когда это мы все сделаем, необходимо будет просто менять систему управления в стране и делать так, чтобы у нас были сдержки и противовесы, чтобы у нас не было больше никакой монополии, никаких диктаторов, чтобы у нас не было даже возможности, чтобы эти диктаторы появлялись в стране, чтоб был нормальный федерализм, чтоб был независимый суд, независимый парламент. Возможен даже вариант парламентской республики. Зачем нам эти президенты, царьки? Они нам, собственно, не нужны.

И когда мы создадим такую сбалансированную систему, то она нас просто в дальнейшем защитит от возврата к диктатуре и авторитаризму. Это крайне важно сделать. Это первое.

Второе. Очень много я участвовал в разных дискуссиях по поводу ошибок 90-х. Вот, например, одна из ключевых ошибок заключается в том, – это вот и Аузан, профессор, говорил и многие другие, – что нужно было еще и налоговую реформу проводить, чтобы люди сами платили налоги, чтобы люди себя почувствовали налогоплательщиками, чтобы они понимали…

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

И, к сожалению, большинство граждан этого не понимают. Даже когда я участвовал в выборах в Государственную думу, в Москве во дворах я спрашивал: «Какой процент налога у нас?» Все мне говорили, либо они не знают, либо 13%. На самом деле, как минимум, 43%, а то и больше.

Первое. Граждане должны понять, что все деньги, бюджетные деньги, те, деньги, которые Путин раздает всяким разным диктаторам, те 1,5 млрд долларов, которые Путин отдал Лукашенко на подавление протестов – это наши с вами деньги. Это те деньги, которые могли бы пойти на строительство больниц, которых сейчас не хватает. Это деньги, которые могли бы пойти в ту же Архангельскую область на программу переселения из ветхого жилья и так далее. То есть это деньги, которые принадлежат гражданам.

И вот этот сдвиг сознания очень важен. Потому что когда ты понимаешь, что ты налогоплательщик, ты начинаешь к власти относиться не как к начальству, а ты начинаешь относиться как к наемным менеджерам, сотрудникам, которых, если они тебе не нравятся, ты можешь поменять. И вот это тоже важно сделать. Потому что нам нужно создать страну, где будет разделение властей и где будут не подданные, а настоящие граждане с понимаем того, что они граждане, и что власть принадлежит гражданам.

Поэтому здесь сразу они будут относиться и к выборам по-другому, и к референдумам по-другому, и к принятию бюджета по-другому. И у нас, например, на выборах будет обсуждаться не всякая абсурдная какая-то фантазия нашего президента, а уже будет партия высоких налогов и партия низких налогов или будет дискуссия о том, как тратить деньги на ракеты или на больницы, на здравоохранение или Вооруженные силы.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена одному из самых ярких выступлений в истории российского парламентаризма. 1 ноября по старому стилю (или 14 ноября по новому стилю) 1916 года лидер конституционных демократов Павел Милюков выступил в Государственной думе со своей знаменитой речью «Глупость или измена».

1 ноября 1916 года по Юлианскому календарю в Таврическом дворце Санкт-Петербурга открылась осенняя сессия Государственной думы. Российский парламент собирался на фоне тревожных сообщений с фронтов мировой войны и усугубляющегося кризиса в экономике, продовольствии, снабжении военных предприятий и государственном управлении. Председатель Совета министров Борис Штюрмер покинул заседание Думы под шум зала и крики «Вон, изменник».

Первым из парламентских лидеров на трибуну поднялся Павел Милюков, руководитель партии конституционных демократов и один из лидеров прогрессивного блока. Главным требованием блока, объединявшего большинство депутатов, было формирование правительства общественного доверия, пользующегося поддержкой Государственной думы. Только такой шаг, по мнению думцев, мог нормализовать политическую и экономическую ситуацию и восстановить позиции России в войне.

Основной мишенью критики со стороны Милюкова стало правительство Штюрмера и правые круги, близкие к императорскому двору, в том числе лично к императрице Александре Федоровне. В печати как российской, так и зарубежной, ходили упорные слухи о том, что в высших кругах идет подготовка к заключению сепаратного мира с Германией на позорных для России условиях. Лидер кадетов приводил примеры неудачных решений правительства как на фронте, так и в организации тыла, и в делах государственного управления, сопровождая каждый такой пример вопросительной фразой: «Что это – глупость или измена?»

«Мы по-прежнему стремимся к полной победе, по-прежнему готовы нести необходимые жертвы и по-прежнему хотим поддерживать национальное единение. Но мы потеряли веру в то, что эта власть может нас привести к победе, - говорил Милюков с думской трибуны. – Поэтому, господа, во имя миллионов жертв и потоков пролитой крови, во имя достижения наших национальных интересов, во имя нашей ответственности перед всем народом, который нас сюда послал, мы будем бороться, пока не добьемся настоящей ответственности правительства. Кабинет, не удовлетворяющий этим признакам, не заслуживает доверия Государственной думы и должен уйти».

Речь Павла Милюкова была запрещена цензурой. Газеты на следующий день вышли с белыми полосами. Однако, текст выступления распространялся по всей стране. По свидетельству главы думской канцелярии Якова Глинки, за каждый экземпляр речи платили по 25 рублей (значительные по тем временам деньги). Выступление получило небывалый общественный резонанс.

«Дума выступает как политическая деятельная сила. Это становится огромным событием, - говорил писатель Владимир Короленко. «После речи Милюкова не стыдно за Думу. И теперь никто, ни современники, ни история не скажут, что Дума молчала, постыдно молчала и потворствовала глупости», - отмечал один из лидеров фракции прогрессивных националистов Анатолий Савенко.

Премьер Штюрмер был отправлен в отставку через несколько дней после выступления Милюкова. Однако, на диалог с Думой и на формирование правительства доверия царская власть так и не пошла. Председателем Совета министров был назначен лояльный чиновник Александр Трепов. Политика осталась прежней. До Февральской революции оставалось чуть больше 3 месяцев.

Я напомню, что сегодня гости программы «Грани недели» – Станислав Дмитриевский, историк, правозащитник, соавтор доклада «Между местью и забвением: концепция переходного правосудия для России», и Дмитрий Гудков, российский политик, депутат Государственной думы 6-го созыва. Мы обсуждаем тему «Правосудие или безнаказанность? Зачем Владимиру Путину пожизненная неприкосновенность?».

Перед тем, как вернемся к основной теме программы, Станислав, хочу вам как историку задать вопрос по теме нашей исторической рубрики. Вот Бисмарк как-то сказал, что силы революционеров не в идеях их вожаков, а в небольшой дозе умеренных требований, своевременно неудовлетворенных. Вот как вы считаете, почему наша власть раз за разом наступает вот на эти грабли – отказывается идти на разумные уступки обществу? И в результате мы приходим к тому, к чему мы приходили и в 1905 году, и в 1917 году, и в 1991. Почему так всегда происходит?

С. Дмитриевский

На мой взгляд, это какой-то… Мамардашвили об этом писал, что это демон – повторение российской истории. То есть один невыученный урок приводит к тому, что раз за разом Господь нас просто возвращает в ту же точку. И похоже, мы в нее опять вернулись.

В. Кара-Мурза

С. Дмитриевский

Невозможно двигаться вперед, не попрощавшись и не проработав прошлое. И невозможно двигаться вперед, не построив эффективные демократические институты. Вот и то, и другое, на самом деле, важно. Это задача для общества. Именно поэтому мы занялись этой футурологией юридической – мы написали доклад о том, как нам нужно будет разбираться с этим прошлым, как кого судить, как проводить люстрации, какие препятствия, что делать со сроками давности. Там очень много технических вопросов. Но мы считаем, что эти вопросы должны решаться уже сейчас, на берегу. А когда начнет рушится эта странная вертикаль, а, видимо, рушится она начнет внезапно и быстро, времени не будет просто.

То же самое, кстати, и по конституционной реформе. Я думаю, что это нужно решать уже сейчас. Обсуждение, экспертное обсуждение, интенсивная работа должны вестись уже сейчас, каким бы утопичным нам ни представлялись наши дела.

В. Кара-Мурза

Ленин в январе 17-го в Цюрихе говорил, что мы, старики, не доживем до решающих битв идущей революции. До революции оставалось 1,5 месяца. Мы с вами все втроем помним август 91-го года, когда один из самых мощных, как казалось, тоталитарных режимов 20-го века рухнул за 3 дня. Поэтому вот так у нас в стране все происходит. Поэтому это совершенно правильно, что готовиться нужно заранее. Будет слишком поздно готовиться, когда все начнется.

Дмитрий, как раз вопрос хочу вам задать по поводу транзита власти. Вот Лев Шлосберг, российский оппозиционный политик, депутат Псковского областного собрания, один из лидеров партии «Яблоко», на этой неделе сказал такую вещь: «Путин испугался самих разговоров о смене власти, даже самой темы, которая стала просачиваться в абсолютно лояльные аудитории и лояльные СМИ. Все страхи Путина показывают его абсолютную неуверенность в себе, неуверенность в будущем. Они отражают его понимание угрозы того, что власть может смениться и может встать вопрос о его ответственности».

Я понимаю, что опять же, как мы знаем из российской истории, все это происходит неожиданно. Но у вас есть какие-то ожидания о том, как может произойти этот транзит? Во-первых, мы знаем прекрасно, что были введены поправки в Конституцию в этом году, которые позволяют Владимиру Владимировичу Путину оставаться у власти до 2036 года. Вы верите, что он так долго еще пробудет у власти?

Д. Гудков

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

То есть теперь у нас президент назначает генерального прокурора (раньше все-таки это парламент делал), у нас теперь президент может увольнять федеральных судей, причем всех судей (раньше только Совет Федерации назначать их мог с подачи президента). Плюс идет сейчас реформа Конституционного суда, который становится абсолютно карманным. Судьям даже запрещено публиковать особые мнения. И настолько усложнена процедура подачи жалоб в этот Конституционный суд, что большинство граждан даже не сможет воспользоваться.

То есть я вижу, что Путин как раз не хочет никуда уходить, и он полностью забирает все полномочия. Даже он решает теперь, какие министры ему напрямую подчиняются, а какие – премьеру. То есть там вплоть до параноидальных каких-то практик введено новыми законами.

Но я прекрасно понимаю, что в экономике ничего хорошего с Путиным происходить дальше не будет. Есть объективные вещи, как снижение потребления именно российской нефти. Я не говорю о том, что там нефть никому не будет нужна. Но просто мир потихонечку отказывается. Плюс у нас, кроме сырья, ничего не развивается. Государство убивает бизнес. Даже сейчас во время эпидемии мелкому и среднему бизнесу государство никак не помогает. И даже весной, когда и Соединенные Штаты Америки, и Япония, и Германия, и Франция по триллиону долларов выделяли на спасение граждан и бизнеса, наши ничего не получили. Поэтому дальше все будет хуже и хуже.

При этом набирает силу такое крыло ястребов в российской политике, то есть это те, кто хотят изоляции для России, те, кто хочет, чтобы Россия шла по пути Северной Кореи. Это значит, что мы будем сталкиваться и постоянно конфликтовать с западным цивилизованным миром, мы будем постоянно сталкиваться с разного рода санкциями. При этом, начиная с 90-х Россия никогда ни при одном правителе – их, правда, не так много было – не была под таким количеством санкций и не была таким изгоем международным. Это, очевидно, повлияет на дальнейшее развитие экономики, благосостояние граждан. Это повлияет на благосостояние в том числе российских элит, которые не хотят ни в какой Китай, ни в какую Северную Корею.

Я думаю, что рано или поздно произойдет раскол. Он произойдет ровно в тот момент, когда Путин перестанет быть электоральным локомотивом всей этой машины под названием «кооператив “Озеро”». То есть пока он еще более-менее популярный. Но когда это будет 2-3%, 5%, как у Лукашенко, я думаю, что элиты сдадут Путина или каким-то образом мягко заставят его уйти. То есть это будет какое-то движение сверху все-таки.

Конечно, безусловно, активность граждан будет иметь значение, улицы будут иметь значение, но, скорее всего, не без участия российских элит. Потому что во власти есть сторонники изоляции. Но также есть сторонники все-таки каких-то улучшений отношений с Западом, потому что мы не можем без западных инвестиций, без западных капиталов, без западных инноваций и так далее. Вот я это вижу как-то так. Хотя это будет очень сложное время, смутное время. И не хотелось бы повторять события в Беларуси.

В. Кара-Мурза

Кстати, я рекомендую нашим слушателям всем прочитать доклад. Он доступен в интернете в открытом доступе. Называется «Между местью и забвением». Там один из разделов посвящен тому, какие могут быть, собственно говоря, потенциальные правонарушения, потенциальные преступления, которые могут стать предметом рассмотрения этого переходного правосудия. Тут, кстати, упомянуто тоже убийство Бориса Немцова, естественно.

Кстати, в продолжение того, о чем говорил Дмитрий Гудков в первой части по поводу того, что тяжкие преступления все-таки не покрываются этой неприкосновенностью. Вот я читаю текст законопроекта. Для того, чтобы к тяжкому преступлению привлечь бывшего президента, нужно согласие и Верховного, и Конституционного судов, и согласие 2/3 голосов в обеих палатах Федерального Собрания. То есть и здесь все прописано максимально на практике невыполнимо.

В докладе целый ряд перечисляется вещей. Например, нарушение свободы средств массовой информации (и вспоминается захват «НТВ» государственными структурами), увеличение и объемов, и сроков полномочий президента (то есть присвоение власти), коррупционные преступления, вмешательство в избирательные права граждан путем фальсификаций выборов, недопущение кандидатов, вмешательство в деятельность институтов правосудия (приводится в качестве яркого примера второй приговор по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева), политические репрессии, безусловно, наличие политических заключенных (то, о чем, Станислав, вы говорили – в частности, привлечение людей за участие в митингах к уголовной ответственности).

А также нарушения, совершенные в ходе международных конфликтов – это важно (например, в Украине, в Сирии, в Грузии). И конфликт в Чечне, то есть на территории Российской Федерации, но тем не менее с военными преступлениями. И вы здесь приводите это. И то, что в Новых Алдах было. Кстати, взрывы домов 99-го года упоминаются и многие другие вещи.

То есть здесь, получается, мы говорим о нарушениях как российского законодательства, так и международного права. Какой, на ваш взгляд, оптимальный формат для того, чтобы и тот, и другой аспект можно было бы включить в эту юридическую процедуру переходного правосудия, чтоб привлечь к ответственности за нарушение как российских законов, так и международного права?

С. Дмитриевский

В этой идеальной схеме главную, такую фундаментальную роль играет институт так называемого гибридного (или смешанного) национального суда. Действительно, получается так, что у нас одни и те же люди совершали как преступления по международному праву – это военные преступления, преступления против человечности, и те же люди совершали такие тяжкие должностные преступления, в том числе против конституционного строя, как предположительно незаконное удержание власти, а возможно, и захват – это такие преступления, как преступления, связанные с системной коррупцией, это организация политических репрессий через публикацию уголовных дел и так далее.

И поэтому мы взяли ту модель, которая была применена, например, в Сьерра-Леоне, которая была применена в Камбодже – это когда суд учреждается совместно государством, которое встает на путь демократии, и Организацией Объединенных Наций по договору, когда суд имеет право рассматривать и те, и другие преступления международные и национальные, когда состав судей смешанный… И поэтому мы предлагаем такие институты подобные в субъектах Федерации – специальные коллегии, которые бы занимались уже не главными преступниками, а исполнителями поменьше.

Мы предлагаем возможность широкой амнистии в обмен на правду, когда люди-организаторы или исполнители низшего и среднего звена, не участвовавшие в какой-то инфернальной жестокости, но в таких преступлениях, как фальсификация выборов, организация каких-то репрессивных практик, не связанных с убийствами и пытками, они могут дать показания в обмен на амнистию, в обмен на прощение. Они могут рассказать о том, как действовала система.

И мы предусматриваем широкий спектр мероприятий, связанных с компенсацией жертвам, не дожидаясь судебного разбирательства. Например, на Северном Кавказе в той же Чечне огромное количество исчезнувших. Там до сих пор нет генетической идентификации. Люди до сих пор ищут в Республике могилы своих близких (около 5000 исчезнувших). Эти люди должны найти, наконец, места гибели, места упокоения своих жертв. Эти люди должны получить компенсацию, не дожидаясь судебного разбирательства. Возможно, мы никогда не найдем убийц. И наконец должен быть создан аналог института национальной памяти, который существует во многих странах, который организует доступ к архивам спецслужб. Если очень кратко и просто обзорно.

В. Кара-Мурза

Как, на ваш взгляд, во время транзита, после политических изменений в нашей стране что делать со всем вот этим законодательным мусором, который останется в наследство от нынешнего политического периода? Как вообще? Это же сколько времени понадобится только на то, чтобы эти Авгиевы конюшни все разгрести? Вот вы как бывший парламентарий как предлагаете вообще подходить к этой проблеме?

Д. Гудков

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

Смотрите, если, предположим, убил он кого-то, совершил теракт или что-то подобное, то Следственный комитет не может быть инициатором возбуждения уголовного дела или даже инициатором расследования – необходимо, чтобы 1/3 Думы как минимум выступила с такой инициативой. Раз. Для того, чтобы снять неприкосновенность бывшего президента, необходимо решение 2/3 палаты парламента и нижней, и верхней, то есть и Госдумы, и Совета Федерации, и еще решение Конституционного суда и Верховного суда. И все это вам необходимо будет провести за 3 месяца. Если вы не успели, то опоздали. Всё. Значит, тогда дело не возбуждается.

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

В. Кара-Мурза

Д. Гудков

Более того, я хочу сказать, что хорошие законопроекты все давно уже разработаны. Причем они еще в 90-е даже были разработаны, еще когда были «СПС» и «Яблоко». То есть все это лежит. Просто это все не принято. Так же, как, например, есть подготовленный мною законопроект о парламентском контроле. Есть подготовленный мною законопроект о том, как надо, по каким правилам проводить выборы в Государственную думу (это связано со смешанной системой). Есть уже в черновом варианте проект новой Конституции, которым занимается в том числе партия «Яблоко».

То есть здесь вопрос не в том, что это как-то технически сложно. Проблема в том, что нет пока политической воли. Поэтому как только такая политическая воля у нас появится, то просто бери уже то, что было подготовлено до тебя, немножечко это поменяй с учетом ситуации и все, и принимай. Важно, чтобы был консенсус. Важно, чтобы бы была политическая воля. Это самое главное.

В. Кара-Мурза

С. Дмитриевский

А что касается этого закона, вы знаете, ну вот в 83-м году, когда хунта уходила в Аргентине, она тоже приняла замечательный закон национального умиротворения, по которому их нельзя было судить. Вот сейчас они все сидят – все главари хунты, все исполнители высшего и среднего звена. Так что, действительно, я с Дмитрием согласен, что бы они там себе ни писали, история рассудит иначе.

В. Кара-Мурза