«Россия просыпается с Востока? Протесты в Хабаровске: их причины и последствия». - Александр Кынев, Андрей Пивоваров - Грани недели - 2020-07-30

В. Кара-Мурза

В Хабаровске третью неделю продолжаются акции протеста против ареста и увольнения избранного губернатора края Сергея Фургала. В последние дни на митингах все чаще звучат не только региональные, но и общеполитические лозунги – «Долой царя», «Путина в отставку» и «Россия, просыпайся». По оценкам журналистов, акция, прошедшая в минувшие выходные, стала самой массовой в истории Хабаровска – на улицы вышли до 50 тысяч человек – это почти десятая часть жителей города. Акции солидарности с хабаровчанами прошли и в других регионах, в том числе во Владивостоке и Южно-Сахалинске.

Федеральные власти реагируют на дальневосточные митинги нервно. Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков заявил, что акции протеста служат питательной почвой для «квази-оппозиционеров и специальных дебоширов». Назначенный временно исполняющим обязанности губернатора Хабаровского края Михаил Дегтярев сказал, что за организацией митингов стоят иностранцы, прилетевшие из Москвы. А ведущий государственного телеканала «Россия» Владимир Соловьев назвал протестующих жителей Хабаровска «пьяной поганью».

Опубликованные на этой неделе результаты опроса «Левада-Центра» показали, что 45% российских граждан положительно относятся к митингам в Хабаровске. Против выступили только 17%. При этом почти треть россиян выразили готовность лично принять участие в протестах в своих регионах.

Тема нашего выпуска: «Россия просыпается с Востока? Протесты в Хабаровске: их причины и последствия». Будем обсуждать с нашими сегодняшними гостями. В программе «Грани недели» – политолог Александр Кынев… Александр, здравствуйте.

А. Кынев

В. Кара-Мурза

А. Пивоваров

В. Кара-Мурза

А. Кынев

Это начинается с мелочей, вплоть до того, что стихийным образом путем координации друг с другом вырабатываются маршруты. И в один из дней, к примеру, после заявления мэра колонна заворачивает к мэрии, в другой день она заворачивает поддержать арестованного водителя «Фургаломобиля» (такой автомобиль, который в регионе был перекрашен в цвета поддержки Сергея Фургала и был назван «Фургаломобилем». Его задержали вот на несколько дней, обвинив в организации несанкционированных митингов и так далее.

То есть в этом смысле мы видим такой вполне себе развитый – я пытаюсь найти какой-то корректный термин – коллективный разум, то есть как муравейник такой определенный, когда вроде бы центра нет, но при этом есть некое единство и способность вырабатывать согласованные решения. И это действительно здорово, это очень круто.

Мы видим, как эволюционируют лозунги. Мы видим, как люди совершенно спокойно без насилия, без какой бы то ни было поножовщины, экстрима и так далее, без толкотни, как у нас бывает в Москве, когда: «Почему меня не позвали? Почему меня не позвали?», совершенно спокойно определяют, кто там выступает на крыльце Администрации. А по субботам большой субботний митинг заканчивается обычно на площади, и за ним следует такая митинговая часть, когда выступают определенные спикеры. И совершенно спокойно вполне себе нормальным, естественным путем определяется, кто выходит, кто говорит. То есть способность людей самоорганизовываться оказывается совершенно выдающейся.

И, грубо говоря, мы видим, что в условиях, когда партии молчат, когда общественные структуры молчат и боятся испортить отношения, люди в состоянии все решить сами. При это уже почти 3 недели в крае почти нет никакой власти. То есть с момента ареста Сергея Фургала местные чиновники ушли на такую политическую самоизоляцию. Главное их стремление – не высовываться и чтоб, не дай бог, чего не вышло. Поэтому можно сказать, что власти в регионе просто нет. То есть выходят люди, и оказывается, что, по большому счету, они и без власти могут прекрасно жить, что автоматически ставит вопрос: а нужна ли она им вообще?

То есть получается, что, с одной стороны, мы видим абсолютно зрелое общество, которое способно само себе выстраивать определенный стиль поведения и вести себя абсолютно грамотно без всяких там дополнительных усилий со стороны спецслужб.

С другой стороны, мы видим власть, которая ничего практически за это время не делает, кроме каких-то дурацких заявлений про заговор, пятую колонну, шпионов из Грузии и так далее. И мы видим, что, грубо говоря, все риски, все страшилки никакого отношения к жизни не имеют, и что вот эта вторая часть, которая много лет нам рассказывала про необходимость укрепления вертикали, про насилие, что без него будет хаос и так далее, на практике оказывается абсолютно никому ненужной и ничего никому не дающей.

И, наоборот, если мы посмотрим историю последних лет, мы увидим, что все насилие, которое было на протестных акциях, оно происходило только тогда, когда активно вмешивалась власть и, по сути дела, она провоцировала и организовывала то, что потом сама называла массовыми беспорядками. То есть в этом смысле уровень самоорганизации и здоровья общества на порядок выше адекватности нашей власти. Я думаю, что это главный урок из того, что происходит в Хабаровске.

В. Кара-Мурза

А. Пивоваров

В. Кара-Мурза

А. Пивоваров

Я напомню, что именно на Дальнем Востоке были первые массовые протесты еще в нулевых годах, когда была эта история с машинами, когда вводили ограничения, НРЗБ, когда московский ОМОН высылали для усмирения людей во Владивостоке. Я напомню, какие выборы проходили там в конце концов. Это выборы во Владивостоке опять-таки тоже, выборы в Хабаровске, где «Единую Россию» НРЗБ. То есть протестные настроения Дальнего Востока высоки.

И вот здесь я сказал бы, что то, что происходит на Дальнем Востоке, мне хочется надеяться, что это то, что в будущем будет происходить и дальше по всей стране. Потому что Дальний Восток далеко, и сами жители говорят: «Мы и Россия – это далеко». Безусловно, это не сепаратизм, это реальность жизни. Уже не говорю о том, что у нас жизнь начинается раньше. И когда с людьми там общаешься в кафе, они говорят: «Ну как там в Москве, в России?». Для них это немножко как будто за границей находится.

Поэтому мне хочется верить, что то, что происходит на Дальнем Востоке, в Хабаровске, в целом на Дальнем Востоке, это то, что в будущем будет происходить в России. Не зря называется передача «Россия просыпается с Дальнего Востока». Поэтому это значимо. И что важно, вот я посмотрел на то, что обсуждают в социальных сетях, что обсуждают обычные люди. Люди смотрят и видят, как целый город, даже целый край спокойно восстал против воли Кремля, против позиции Путина, президента, и ему за это ничего не будет.

Мы привыкли к тому, как проходят выступления – репрессии, «московское дело», «болотное дело», какие-то там избиения. А вот, пожалуйста, вышло столько людей, и с ними сделать ничего невозможно. И я думаю, что сейчас очень много людей и в Москве, и в Петербурге понимают, что вопрос единственный – вопрос количества людей на улице. Вот если в Петербург, в Москве, в любом городе выйдет в процентном соотношении столько же людей, сколько вышло в Хабаровске, то никакая Росгвардия, никакой ОМОН не сможет ничего сделать.

Вот был прецедент как раз. Когда мы находились, мы встретились с человеком из Росгвардии. Мы говорим ему: «Вот будет приказ у вас разгонять людей. Что вы будете делать?». Он говорит: «Я и у моих товарищей одно настроение – то, что происходит, мы это поддерживаем. Мы не можем выйти на улицу, потому что есть ограничения по службе. Но если будет команда на разгон, я и мои товарищи снимут форму, потому что мы здесь живем. Мы не будем разгонять».

Поэтому мне кажется, что происходящее в Хабаровске – это такой очень хороший сигнал гражданского общества всей стране.

В. Кара-Мурза

Я хочу процитировать. Вот на днях написал Лев Шлосберг, один из лидеров «Яблока». Кстати, сегодняшний именинник. Пользуясь случаем, поздравляю его с днем рождения. «Хабаровские протесты — это прямой переход от социального активизма к публичной политике. Это протест сущностный, политически грамотный, адресный и точный, потому что все корни хабаровского негодования ведут в Москву, в Кремль, к Путину. Ключ доступа к этим людям один — уважение и признание их политических прав. Такого ключа на федеральном политическом складе нет».

Вопрос Александру Кыневу. Как вы считаете, вот уже третья неделя заканчивается протестов в Хабаровске, они по-прежнему носят такой локальный характер? Это по-прежнему по поводу Фургала или это все-таки уже начинает приобретать такое общеполитическое звучание? Как вам кажется?

А. Кынев

И от «свободу Фургалу» они уже перешли к политической системе страны, к праву на собственное мнение, к недовольству тем, что в стране отсутствует свобода информации, к проблемам федерализма, к уходу Путина и так далее. То есть мы видим, что, во-первых, есть внутренняя эволюция. И можно сказать, что хабаровский протест, который начался с защиты Сергея Фургала, он, в общем, вышел на вполне себе системные вещи.

Второй вопрос – это что касается географии. Понятно, что Сергей Фургал – хабаровский политик. И, в общем, до всей этой истории его мало кто знал. Но благодаря вот именно этому скандалу он приобрел такой героический образ. И это неудивительно. Кстати, могу сказать, что, в принципе, почти все популярные политики в разные эпохи приобретали свою популярность очень часто в экстремальных условиях, когда были жертвами политических режимов так или иначе. И даже в нашей собственной стране вспомним, откуда у нас брались политические символы – Ельцин, Черепков, допустим, или какие-то другие персонажи в 90-е годы.

Поэтому да, Фургал, на мой взгляд, сегодня уже стал федеральным политиком. Последние данные показывают, что он уже вошел в топ-10 федеральных политиков. Кстати, на акции, которая была в минувшую субботу, появились плакаты «Фургала в президенты». То есть это тоже уже показательный знак. То есть он, присутствуя исключительно номинально, поскольку сам он находится в заключении, ничего говорить не может, но сам политический контекст просто делает его фигурой символичной.

По другим регионам, конечно, изначально акции солидарности не могли быть такими массовыми, как в Хабаровске. То есть там речь идет о сотнях людей. Скажем, вот в Биробиджане соседнем – это Еврейская автономная область – вышло 300 человек. Но для Биробиджана тоже это очень много. То есть 300 человек в Биробиджане – это, грубо говоря, тоже где-то до 10% фактического населения города. Поскольку там реально многих нет, они в отъезде, а те, кто есть – это около 10%. Прошли акции в Чите, во Владивостоке и так далее. Поэтому да, конечно, там нет таких акций огромных, как в Хабаровске, но они присутствуют.

Поэтому я думаю, что не стоит, конечно, ожидать, что у нас будут массовые акции по другим регионам именно по данному конкретному поводу. Но Хабаровск важен как прецедент, он важен как символ того, что люди могут защитить свои права, они могут выйти на улицу и им за это ничего не будет. Поэтому мне кажется, что это главный вывод из всей этой истории и это то, что останется в сухом остатке. То есть всегда важно пройти какой-то путь первым. То есть, грубо говоря, много кто доплывал в разные эпохи до Америки, но пока это не стало большим символическим жестом, на это не обращали большого внимания. Хотя мы знаем по истории, что викинги доплывали и так далее.

Вот мне кажется, что хабаровский протест такой массовый, который длится уже 3 недели – это, по сути дела, такой символический рубикон, который показывает, что так можно – так можно жить и так можно реагировать, и с властью можно говорить на таком языке. Это означает, что раз есть Хабаровск, значит будут и остальные. Это означает, что те поводы, которые неизбежно будут появляться (политические, экономические, социальные, экологические, какие-угодно), с высокой долей вероятности будут вести к более жесткому поведению граждан и более жесткому их требованию в отношении власти. Поэтому я думаю, что это здесь самое главное.

В. Кара-Мурза

Андрей, как вы считаете, то, что происходит в Хабаровске – это и ограничится Хабаровском (или как минимум Дальним Востоком) или это может стать – вот то, о чем только что сказал Александр Кынев – некой моделью поведения российского общества дальше на какой-то период?

А. Пивоваров

И он четко говорит, что это был экологический протест сначала, они боролись против конкретной этой ситуации, но потом – прямо дословно цитирую его – он понимает, что решение проблемы – это не борьба с последствиями, а решение проблемы в корне. Это политическая ситуация. И чтобы этого не было, надо идти во власть.

И вот здесь, мне кажется, очень правильная модель. Люди начинают с локальных требования и дальше приходят к крупным. То же самое мы видим в Хабаровске. Люди выступили изначально – «Свободу Фургалу», «Честный суд». Потом, понимая, что механизмов нет, давления нет, и на местном регионе это не решается, они все более и более переходят к политическим требованиям. И уже превалируют лозунги не…«превалируют», наверное, не очень корректно говорить, но баланс лозунгов происходит между «Свободу Фургал» и «Честный суд» к «20 лет доверия нет», «Путин – вор» и «Россия, просыпайся». То есть люди понимают – эта модель работает – что решать свои локальные проблемы невозможно без решения глобальных. И этот протест переходит выше.

Поэтому вот традиционная такая модель, я думаю, будет складываться везде. И вот эта модель, которую навязывает Кремль – не надо политики, не надо ничего решать неполитически – люди в нее уже не верят. У нас был момент, когда люди в это поверили.

Я напомню, был протест дальнобойщиков, которым долго пытались говорить: «Ребят, вопрос “Платона” – это не вопрос Ротенберга или кого-то еще, это вопрос политики». Они отнекивались и проиграли. Люди, которые в Шиесе поднимали политические лозунги, они пока выиграли. Не знаю, как будут проходить протесты в Хабаровске. Но они также политизировать протесты будут дальше. Поэтому модель поведения будет та же.

Поддержат ли Хабаровск в других регионах? Вот я знаю, что 1 августа будет, например, общероссийская акция поддержки Хабаровска. Я не знаю, какое будет количество, и не заю, чем закончится протест. Но тот факт, что такая модель протеста от локальных проблем к федеральным и выставлению политических требований федеральному центру или федеральной власти, она будет, безусловно, превалировать. И практика показывает, что она успешна на примере Шиеса.

И я надеюсь, в какой-то мере будет успешна на примере Хабаровска, потому что, действительно, популярность Фургала и вообще вопрос поддержки хабаровских протестов на федеральном уровне огромен. Я уж не говорю о местном уровне – просто он тотально поддерживаем. Когда вы здесь по улице Хабаровска в демонстрации проходите или общаетесь с этими людьми, ни одна пробка, которая создается, не вызывает агрессию владельцев автомобилей – все сигналят, все поддерживают. И я не видел, кроме каких-то, может быть, провокаторов, специально ввезенных Центром «Э» из Москвы, чтоб кто-нибудь говорил против того, что происходит.

Поэтому модель, безусловно, будет дальше работать. И она будет приносить плоды.

В. Кара-Мурза

А. Кынев

В. Кара-Мурза

А. Кынев

В. Кара-Мурза

А. Кынев

Что касается ситуации, в которой оказался я и Андрей тоже, поскольку мы жили в одной гостинице в Хабаровске. Мы прилетели в пятницу разными рейсами. В субботу была как раз акция протеста. И, видимо, под эту акцию была такая очередная движуха из серии, что давайте там всех закроем, кто туда может прийти. Не понятно, чего они боялись. Но, видимо, было такое указание.

И были изготовлены абсолютно одинаковые до запятой предостережения санитарного врача, которые попытались вручить рано утром. То есть люди приезжают накануне. Ну вот я, например, приехал около обеда и спал до вечера, а вечером у меня были встречи и так далее. А кто может знать о них? Я никому не отчитываюсь. Каким образом вообще мои контакты могут отслеживаться?

Утро и вызов вниз: «К вам пришли». Спускаюсь, а там распоряжение, подписанное о том, что вы якобы контактировали с каким-то ковидным больным». Где и когда – установить невозможно. И никто давать ответы на эти вопросы не хочет. Говорят просто, санитарный врач постановил, что вы контактировали. Где и когда – мы вам не скажем. И причем здесь уже в Хабаровске контактировали. Каким образом, когда – не понятно.

И за ночь установили эти контакты якобы, за ночь получили персональные данные якобы, чтоб утром вручить. Дата стоит вчерашняя. То есть это получатся вообще полный абсурд. То есть в рабочее время… А санитарный врач не может выдавать такие вещи не в рабочее время. А в рабочее время я летел в самолете. Совершенно понятно, что это такое.

То есть власть используется свои административные полномочия фактически для ограничения публичной активности людей в политических целях. То есть это совершенно опасный прецедент, который говорит о том, что та практика борьбы с вирусом, которая сегодня сложилась, она уже используется в политических целях без каких бы то ни было доказательств и, скорее всего, будет использоваться дальше.

Кстати, еще обращу внимание на то, что в моем случае ничего у них не получилось просто потому, что даже сами эти бумаги, хотя они все были одинаковыми, в моем случае даже мои личные данные туда были внесены с ошибками. Но я рискну предположить, что это тоже был такой местный саботаж, когда люди понимали, что это бредятина, что это, мягко говоря, не соответствует закону и здравому смыслу, видимо, сознательно сделали так, чтобы исполнить это постановление было нельзя, поскольку если данные ошибочные, то это другой человек.

В. Кара-Мурза

А. Пивоваров

В принципе, при должном напоре каком-то… Я пошел позавтракать, а потом подумал, что у меня дела, и я пойду в другое место.

В. Кара-Мурза

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Кара-Мурза

Наша сегодняшняя историческая рубрика посвящена 30-й годовщине не реализованной, но навсегда вошедшей в российскую историю попытке перевести экономику страны на рельсы современного рыночного капитализма.

27 июля 90-го года президент СССР Михаил Горбачев и председатель Верховного Совета России Борис Ельцин подписали совместное поручение о разработке программы перехода к рыночной экономике, получившей название «500 дней». В течение лета в подмосковном доме отдыха «Архангельское» группа экономистов под руководством заместителя председателя Совмина РСФСР Григория Явлинского работала над амбициозным планом экономических реформ.

Основными положениями программы были приватизация государственной собственности, децентрализация экономики и создание благоприятных условий для развития частного предпринимательства. Программу предполагалось осуществлять в несколько этапов. Первый предусматривал приватизацию жилья, земли и мелких предприятий, второй – либерализацию цен, третий – стабилизацию рынка. На четвертом этапе, по замыслу авторов, должен был начаться экономический рост. Одним из центральных элементов программы «500 дней» было сохранение хозяйственной связи между республиками СССР и единого экономического пространства.

Важным отличием плана Явлинского от последующих реформ было проведение малой приватизации, то есть создания класса собственников и частной конкуренции в экономике до либерализации цен. «Если бы люди получили возможность на свои сбережения купить магазины, рестораны, парикмахерские, мастерские, грузовые автомобили, автобусы и т.п., то появилась бы реальная частная собственность, массовое предпринимательство, в России возник бы средний класс, - вспоминал Явлинский в одном из интервью. – Таким путем Россия могла построить эффективную экономическую систему современного капитализма». Профессор экономики Гарвардского университета Янош Корнаи называл «500 дней» лучшей программой перехода к рынку, написанной в Европе.

В сентябре 90-го программа «500 дней» и сопутствующие законопроекты были утверждены Верховным Советом России. Однако союзное правительство подготовило альтернативный план, разработанный под руководством премьера Николая Рыжкова. В качестве компромисса Горбачев предлагает сделать гибрид из двух разных программ.

16 октября 90-го года Григорий Явлинский уходит из российского правительства из-за невозможности реализовать свою программу. Вместе с соратниками по работе над планом «500 дней» он создает Центр экономических и политических исследований (ЭПИцентр). Именно команда ЭПИцентра в 92-м году будет готовить региональную программу экономических реформ для Нижегородской области, которую реализует губернатор Борис Немцов.

Я напомню, что гости нашей программы – политолог Александр Кынев и исполнительный директор общественной организации «Открытая Россия» Андрей Пивоваров. Они оба только что вернулись из Хабаровска. И мы сегодня говорим о протестах на Дальнем Востоке.

Но перед тем, как вернуться к основной теме разговора, Александр, хочу спросить вас про тему нашей сегодняшней исторической рубрики. Вы в свое время состояли в «Яблоке», работали в аппарате фракции «Яблока» в Государственной думе. Как вы считаете, вот эта нереализованная, несостоявшаяся программа «500 дней» – насколько это был, действительно, возможный альтернативный путь развития России? Я сам историк по образованию. Нас всегда учат, что не бывает сослагательного наклонения, но тем не менее.

А. Кынев

Вообще, любые такие планы – 100, 500 дней и так далее – неизбежно всегда носят такой пиарный характер и имеют целью просто привлечь внимание к политику. Мне кажется, что в целом надо понимать, что в политике очень страшно всегда и неэффективно создавать эффект завышенных ожиданий, что вот дайте нам столько-то времени, и мы чего-то радикального добьемся. Так никогда не бывает. То есть вы гарантированно себя обрекаете на то, что спустя какое-то время граждане вам неизбежно предъявят счет: «А вот вы обещали и не сделали».

Поэтому мне кажется, что все-таки было бы правильнее, честнее и корректнее в политической борьбе избегать таких ходов, а говорить все-таки о каких-то базовых проблемах и выдвигать лозунги из понятных и четких идей более приземленных, но все равно зато гораздо более реализуемых. Скажем, например, принять такой-то закон, отменить такой-то налог, принять такую-то программу. Собственно говоря, так в основном кампании и строятся. А обещать всем всё и начало новой жизни – ну это гарантированное разочарование. «Яблоку» не пришлось за это отвечать, потому что программу никто не принял, и она не была реализована.

Но мы видим другие примеры, когда обещание слишком больших перемен заканчивается слишком большим разочарованием. И можно вспомнить из последних лет Эммануэля Макрона во Франции. Можно вспомнить Владимира Зеленского, программой которого, по сути дела, был такой образ виртуального кинопрезидента Голобородько в сериале «Слуга народа» (и партия была создана потом одноименная). Но мы видим, что, собственно говоря, понятно, что тот образ Украины, который там был нарисован в этом сериале, никогда не может быть реализован, потому что это сказка.

Поэтому мне кажется, что гораздо эффективнее идти другим путем, примером чего является, например, Сергей Фургал в Хабаровске, который в ходе избирательной кампании аккумулировал протестные голоса и не делал акцент ни на каких несбыточных обещаниях, а скорее просто акцентируя внимание на своем образе и на своей репутации, насколько это было возможно в той кампании. И в таких условиях у него были руки развязаны. И он сделал в итоге то, что смог. И даже то, что он смог, оказалось больше, чем его предшественники вместе взятые. И люди это оценили. Поэтому мне кажется, что если смотреть в историю, то это очень хороший урок.

Да, если ваша цель – просто прийти к власти, то, наверное, все средства хороши. Но если вас волнует не только приход к власти, но и ее эффективное исполнение, тогда мы должны четко выбирать, какие средства могут быть, а какие – не могут быть использованы.

В. Кара-Мурза

Андрей, на ваш взгляд, по вашим ощущениям, вот те протесты, которые продолжаются в Хабаровске, они такой как бы личностный носят характер, это про Фургала конкретно или люди больше выходят за свое достоинство, за свое право вообще выбирать своего руководителя? И вот этот жест демонстративный, когда прислал Кремль человека, который вообще никакого отношения не имеет к Хабаровску. Я имею в виду господина Дегтярева. Я не знаю, вообще был ли он там когда-нибудь до этого или нет. И при этом он сам рассказывает об иностранцах, которые прилетели из Москвы. Вот такой тоже демонстративный плевок в лицо. Это все-таки про Фургала лично или это про чувство собственного достоинства?

А. Пивоваров

Поэтому, безусловно, роль Фургала, этого популярного политика, она играла важную роль. И в целом то, как он делал, как вел свою кампанию безотносительно ЛДПР… ЛДПР – в данном случае это некая ширма, некий формальный статус, который позволяет участвовать в выборах. Но фактически то, что НРЗБ, и то, как он проводил свою работу – это такой очень в хорошем смысле популизм и то, как должен действовать политик в нормальном обществе. Потому что Фургал, может быть, и не был каким-то суперэффективным человеком. Может быть, он не был каким-то суперуправленцем и реформатором. Но он был тем нормальным человеком, как надо вести себя в политическом обществе.

И на фоне той серости и «единороссов», которых нам навязывают, он выглядел очень ярко, эмоционально открыто. Он беседовал с людьми, он проводил встречи, он вел прямые трансляции, он отчитывал чиновников, отчитывал того же мэра-«единоросса». И это, безусловно, симпатии людей на его сторону забирало. Поэтому, я думаю, сама фигура Фургала в этом плане являлась катализатором. И я думаю, что это было важной частью протеста.

А сейчас, когда власть федеральная делает ошибки за ошибкой – присылает болванчика Дегтярева, обзывает людей… Вы сказали, что «пьяным быдлом» обозвали по телевизору.

А. Кынев

В. Кара-Мурза

А. Пивоваров

А для Фургала это сыграло, мне кажется, обратную роль. Действительно, когда он набрал вот эти политические очки, когда набрал популярность, видимо, когда он стал популярным политиком настолько, что, как где-то говорят, что рейтинг Путина был ниже, чем у него, в этом случае он стал очень неудобен для власти. И, видимо, когда принималось решение о том, чтобы отправить его под арест, никто за него не заступился. То есть он был неудобен и местной власти, и федеральным властям. И в этом случае никто не сказал «стоп». И решение об аресте состоялось.

В. Кара-Мурза

Во-первых, вот действительно, подобные оскорбления. А во-вторых, просто, может быть, кто-то верил всем этим пропагандистским программам, которые в последние годы у нас регулярно показывают по федеральному телевидению про каких-то там иностранных агентов, засланных Госдепом, и так далее. А сейчас люди видят, что то же самое продолжает телевизор рассказывать про иностранцев и дебоширов, а люди-то видят, что это их друзья, соседи, родственники, которые выходят за свое чувство собственного достоинства, просто заступиться. И вот Борис Вишневский пишет: «Телевизор, вышедший из доверия – это очень серьезный симптом. Когда такое случилось в предыдущий раз, это стало началом конца советской империи».

Александр, вы ожидаете, что что-то подобное может начать происходить и в других регионах нашей страны, не только в Хабаровске?

А. Кынев

В. Кара-Мурза

А. Кынев

И, честно говоря, мне вот эта ситуация с Хабаровском напоминает ситуацию с Чернобылем, хотя, казалось бы, настолько разные вещи, то есть тут политический протест, там катастрофа. Но там же тоже было тотальное молчание, и, тем не менее, люди узнали очень быстро и скоро о том, что происходит. То есть, на мой взгляд, история о том, когда люди узнают об этом, не взирая на все блоки, которые ставят через федеральные СМИ, это как раз и есть диагноз отношения к власти, к государству и к ее информации. И в этом смысле это такая, может быть, какая-то обнадеживающая вещь.

Прогнозировать, что будет дальше, сложно. Понятно, что, скажем, Сергей Фургал – он один такой. У нас популярных губернаторов мало. Большинство назначенцев, мягко говоря, большого количества фанатов не имеют. Но к ним могут относиться неплохо, но без фанатизма, что называется. То есть сложно себе представить, чтоб какого-нибудь молодого технократа увезли в наручниках – и там какая-нибудь толпа вышла бы его защищать. Мы все же понимаем, что это ненаучная фантастика.

Арестуют в Москве сегодня Собянина – вот я что-то не представляю себе, чтобы в защиту Собянина (или Беглова в Петербурге) вышли возмущенные горожане: «Верните нам нашего мэра». Это звучит, как шутка, как анекдот. Такого не будет.

В. Кара-Мурза

А. Кынев

Возможно, сейчас какие-то появятся по регистрации кандидатов. Мы видим, что довольно жестко уже пошли. И по многим регионам не регистрируют серьезных оппонентов или даже выборы отменяют, как, скажем, в Московской области на выборах в Московскую областную думу. Выдвинулось два кандидата в итоге всего по округу – от «Единой России» и от «Яблока». И было понятно, что при таком раскладе, когда всего два кандидата, «Единая Россия» просто проиграет автоматически, потому что рейтинг партии с гарантией ниже половины.

И что делают в этой ситуации: «единоросс» фактический снимается – выборы отменяются. То есть, по сути дела, решили сорвать кампанию в таких условиях. В общем, это фактически добровольное признание, что выиграть они не могут.

Мне кажется, что такие скандалы, если они будут, они тоже будут провоцировать протесты. Поэтому мы не можем прогнозировать конкретно время и место, но мы точно знаем, что поводы будут.

В. Кара-Мурза

Вот упомянул Александр Кынев случай в Ногинске в Московской области, где «единоросс» просто испугался конкурировать с кандидатом в данном случае «Яблока» и не принес документы, таким образом сорвал выборы. В Челябинской области, например, список «Яблока» был снят вообще с выбором в Законодательное собрание.

И на этой же неделе был опубликован доклад движения «Голос», который называется «Правовые особенности выборов 13 сентября 2020 года». Там подробно анализируются все нововведения, которые буквально в последние недели были приняты, касающиеся регулирования избирательного процесса – это и дистанционное голосование, и голосование по почте, и 3-дневное досрочное голосование, и снижение процента допустимого брака, что еще упрощает нерегистрацию кандидатов, и полсотни новых статей Уголовного кодекса, по которым даже при условном приговоре можно людей не допускать до выборов.

Вот по мнению аналитиков движения «Голос», «выборы 13 сентября будут проходить при худшем законодательном регулировании избирательного процесса за последние 25 лет». Это я цитирую по докладу. – «Последние изменения федерального законодательства в основном направлены на ограничение избирательных прав граждан и снижение возможности общественного контроля на выборах».

Вопрос Андрею Пивоварову. Я знаю, что ваш проект «Объединенные демократы» тоже участвует в этой избирательной кампании нынешнего года. Расскажите о том, как все проходит, какие, может быть, основные регионы, на которых вы концентрируетесь и какие планы на сентябрь?

А. Пивоваров

Например, Татарстан – это достаточно такой беспредел силовиков, которые прорываются на собрания, срывают мероприятия. В отличие, например, от Хабаровского края, они используют такую тактику. Они говорят, что на собрании надо срочно всем сдать анализы и везут всех на наркологическую экспертизу. Она оказывается нулевой, но собрание срывается. Люди, конечно, не очень довольны.

В последний раз, например, когда была лекция у нас коллег из «Трансперенси», так просто у нас спецназ сорвал мероприятие под предлогом того, что есть террористическая угроза. То есть Татарстан традиционно показывает беспредельное давление. Это связано с муниципальными выборами, это связано с выборами Минниханова, президента республики.

В других регионах – в Новгородской, Владимирской, Ивановской областях – по-разному происходит. Например, во Владимирской области, наоборот, давление тоже усиливается. Там пытаются снимать кандидатов. В Новгородской и Ивановской пока поспокойнее. Там, в принципе, пока регистрация проходит более-менее спокойно.

Вот только что завершилась комиссия по проверке подписей Яны Антоновой в Краснодарском крае. Там интересный момент. Мы пошли по пути нотариального заверения подписей. Такого среди оппозиции раньше никто не делал. Это простая тактика, что мы заверяем каждую подпись нотариально, и у экспертов нет возможности признать их несостоятельными, потому что это проходит в присутствии нотариуса. Это сложнее, это дороже. Но в небольших цифрах это можно сделать.

И удивительно. Я видел протокол. И все равно эксперт из 104 подписей сданных 3 признал недействительными. То есть сам факт, вдумайтесь, человек собирал подписи, это была подпись при нотариусе, то есть паспорт был удостоверен, подпись ставилась при нем, но эксперт, который призван комиссией был, 3 признал недействительными. То есть это говорит о том, что даже такой способ до конца вас не страхует. То есть хорошо, а если бы они вообще не были нотариальными?

То есть эта история говорит о том, что в целом институт подписей надо отменять. И сейчас нововведение, что сейчас при сборе подписей требуется, чтобы фамилию, имя и отчество писал сам человек, который отдает подпись. Раньше было только дата и подпись, а теперь – фамилия, имя и отчество. И на маленьком количестве это возможно – 100, 200, 5000 подписей. А 15000 в Госдуму собирать подписи. В этом случае, конечно же, ставится еще один очень серьезный барьер на сборе подписей. Поэтому эти нововведения, безусловно, ударят целиком по легитимности выборов.

В. Кара-Мурза

Хочу спросить Александра Кынева. Александр, вы ждете каких-то сюрпризов от этой предвыборной кампании? Вот Андрей упомянул, например, то, что происходит в Архангельской области, где Олег Мандрыкин, выдвинутый «Яблоком», один из лидеров общественной коалиции, которой удалось остановить вот этот мусорный полигон в Шиесе, прошел муниципальный фильтр. Хотя, кстати, многие люди считали, что это теоретически невозможно. Но вот он его прошел и сдал эти подписи. Ну, опять же посмотрим, каким будет решение.

Но вот в этих трех десятках регионов, где будут выборы серьезного уровня в региональные парламенты или парламенты столиц субъектов Федерации, вы ожидаете каких-то неприятностей для Кремля 13 сентября?

А. Кынев

А вот в этом году регионы гораздо более тяжелые – это Новосибирская область, это Республика Коми, где как раз в том числе проблема Шиеса и там очень сильное протестное движение, это муниципальные выборы в Нижнем Новгороде, это местные выборы в Самаре, это Челябинская область, где тоже, в общем-то, большие проблемы существуют, и так далее. То есть в этом году список регионов намного более тяжелый для власти и больше похожий на 18-й год. Поэтому где-нибудь она споткнется.

Тем более, сейчас ситуация социально-экономическая и протестная намного тяжелее, рейтинг Путина снижается. А это та несущая стена, от которой было все остальное. То есть поскольку снижается рейтинг первого лица, а партия власти всегда была его тенью, и все губернаторы все эти годы строили свои кампании именно на попытке эксплуатировать рейтинг Путина, а поскольку объект эксплуатации становится слабее, то и эффект этого использования тоже снижается.

Я думаю, более того, чем они больше будут его использовать, тем они еще быстрее будут его снижать. Поскольку когда вы смешиваете горячее с холодным, получается теплое. Поэтому попытки прислоняться к рейтингу и так теряющего рейтинг президента будут вести к тому, что он будет снижаться еще быстрее.

Поэтому я думаю, что в этом смысле сюрпризы будут обязательно. Заранее прогнозировать можно, но не хотелось бы. Потому что в прошлом году те два региона, где ожидалось самое сильное протестное голосование – это Сахалинская область и Республика Алтай – в итоге именно там был самый большой жесткач. То есть в Республике Алтай просто вообще был массовый недопуск кандидатов на выборы в Госсобрание, когда пачками снимали оппозиционные списки кандидатов.

На Сахалине просто оппозицию вообще фактически заблокировали. Там даже политтехнологи, которые должны были выезжать… Как мне рассказывали, люди должны были ехать вести кампанию кандидатов от КПРФ. Буквально в день выезда им просто отменили билеты, и они туда не улетели. То есть там шло в том году по беспределу.

Сейчас заранее показывать проблемные точки – это нарываться на то, что самой власти подсказать, где надо кандидатов снимать. А этого бы не хотелось.

В. Кара-Мурза

Андрей, чего вы ожидаете от региональных выборов, от единого дня голосования в сентябре?

А. Пивоваров

Второе – это экономическая часть, тоже связанная с пандемией и в целом с ухудшением ситуации на валютных рынках, в целом в стране в экономике. Люди опять-таки чувствуют себя незащищенными, неуверенными, многие потеряли работу, многие понимают, что тот огромный запас, который готовился к ситуации, когда нам обещали, что в критический момент власть нас защитит, она оказалась неспособна и спряталась в бункере или просто ничего не делала, спасала только близких друзей.

И те факторы, например, которые мы почему-то сейчас забываем – это обнуление, которое возмутило куда более широкие массы населения, чем, может быть, нашу какую-то такую традиционную оппозиционную такую группу, которая посчитала, что это не так важно. А для многих людей, даже бывших сторонников Путина, вот это обнуление, этот обман очень сильно повлиял на доверие к власти.

И когда как не в осенние выборы мы увидим это протестное голосование? Да, будут фальсификации. Да, будут вот эти новые 3 дня голосования, переписывание. Но даже на региональных выборах, даже на муниципальных выборах люди будут голосовать за своих представителей, люди будут голосовать протестно. И после того, как их обманут, я думаю, высока вероятность того, что именно там начнутся большие протесты.

Мы не знали Фургала. Давайте честно скажем, что для большинства людей человек, вошедший в десятку популярных политиков России, был неизвестен. Только политологи, политики его знали. Но другие Сергея Фургала просто не знали. Сколько таких Фургалов будет опрокинуто на выборах, скольких Фургалов будет не допущено… Вот за этих людей пойдут люди протестовать. И вот тут, мне кажется, важно будет их поддерживать по всей стране.

В. Кара-Мурза

Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Продюсеры – Мария Базарова и Никита Василенко. Звукорежиссер – Сергей Кузнецов. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза младший. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, будьте здоровы и до встречи в следующий четверг.