Грани недели - 2019-02-16
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 63 года назад открылся ХХ съезд партии; - 45 лет назад из СССР был выслан Александр Солженицын; - 30 лет назад Советские войска были выведены из Афганистана.В такие же февральские дни 1956 года открылся ХХ съезд партии. Однако сам сталинизм оказался на редкость живуч. Сталинизм ловко трансформировался, уверен публицист Леонид Радзиховский: - Путинизм – это сталинизм-лайт, соответственно путинизм порождает тени Сталина. Ну, конечно, гламурного Сталина, немножко страшного, на самом деле очень хорошего. Что такое сталинизм в современном понимании сталинистов? Это борьба с Западом, великая империя, ВПК. Ну, и главное, конечно: "Если надо, повторим", "Спасибо деду за Победу" и т.д. Вот такого деда сталинисты любят. Естественно, что к реальному Сталину это не имеет никакого отношения. Ну, это типично, вся история сфальсифицирована, не только наша. Наша, пожалуй, в большей степени сфальсифицирована, чем все.
В.Кара-Мурза
―
Сталин – фигура знаковая, уверен журналист Кирилл Мартынов: - Мне кажется, здесь много факторов. Но основной из них – это то, что людям нравится, когда кто-то несет, берет на себя ответственность за то, что происходит в их жизни. Такая вот фигура, знаете, все люди немного остаются детьми, и когда ты потом придумываешь фигуру большого отца, который обо всех заботится, обо всех думает, всех строго наказывает – куда без этого, то это для многих людей становится психологически комфортной ситуацией, в которой дальше уже не надо сомневаться. И почти факты жизни можно через эту концепцию объяснить. Поэтому, мне кажется, что сталинизм как-то связан с инфантильностью российского общества.
В.Кара-Мурза
―
Сталинизм давно уничтожен, уверен журналист Максим Шевченко: - Сталинизм не оказался живуч. Хрущев уничтожил сталинское наследие, не только идеологическое, но и политическое, и системное. Он с водой выплеснул ребенка, уничтожая культ личности, он уничтожил и ту вполне работающую систему, которая привела к победе 45-го года. Это более сложное явление. А сталинизм, как тоска о Сталине, это было ощущение, что с момента хрущевских реформ реально возникла советская номенклатура, которая ничего уже не боялась. Потому что КГб они уничтожили, жили они совершенно спокойно, и от Хрущева до Гали Брежневой, которая полуголая танцует на столе с цыганами, прямо прямая и не очень долгая дорога. Поэтому именно Хрущев начал разваливать то, что большинство людей считали своим обществом, своим государством, и своей родиной. То есть Советский Союз.В.Кара-Мурза
―
Сталин уничтожил своих оппонентов, считает политик Ирина Хакамада: - Сталинизм живуч, потому что Сталин уничтожил огромное количество людей, которые могли бы противостоять системе. Он был гений. Он оставлял серую массу, а серая масса впитывала это в подсознание, из гена в ген передавая.
В.Кара-Мурза
―
Культ Сталина далеко не изучен, полагает политолог Глеб Павловский: - Я думаю, что именно потому что, чтобы разобрать этот культ, его деконструировать, провести публичные суды, пускай потом амнистировать всех, но провести открытые суды. Рассказать на судах с защитниками, адвокатами, что происходило, что делал такой-то товарищ. Речь Хрущева не могла все это заменить. Вместо всего этого ночью, тайно вынесли труп мертвого человека, и его залили бетоном. Это было не красиво, политически глупо. Я думаю, что это в большей степени создало место для будущего возрождения культа.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии «Яблоко». Почему сталинизм оказался так живуч в Советском Союзе?
В.Борщев
―
Да, действительно в 1956 году, в феврале открылся ХХ съезд партии. Это был очень значительный факт нашей жизни, очень значительное событие. Прежде всего, это доклад Хрущева о разоблачении культа личности Сталина. Подготовка к этому съезду шла давно, шло освобождение репрессированных. И за год с 1954 по 1955 г. было освобождено 200 тысяч, в лагерях было 309088 человек, а стало 113736, столько политзэков. Тут надо сказать, что этой работой занимался Снегов – это друг Хрущева, он с ним работал на Украине. А потом его репрессировали, и он с 1937-го по 1954 год сидел в лагере. И потому старался максимально освободить политзаключенных. Хрущев даже предложил дать Снегову слово на съезде. Но Коганович возмутился: "Этих репрессированных на трибуну съезда?! Никогда!" Мало того, Ворошилов, Маленков просили отметить в докладе заслуги Сталина. Ну, такая половинчатая позиция. Но Хрущев на закрытом заседании съезда произнес доклад, который произвел шокирующее воздействие. Александр Яковлев вспоминал, что было слышно, как муха летит. Доклад произвел мощное впечатление: все вышли молча в гардероб, не разговаривали, расходились, осмысляли происшедшее. Доклад называли секретным, но он не был секретным, поскольку его разослали в первичные организации партийные, и в комсомольские, и там он обсуждался. Я хорошо помню, какое впечатление он произвел в частности на моих родителей. Они это обсуждали, бурно обсуждали. По-моему, очень хорошо восприятие этого съезда описал Галич: "Был, - сказал он, - Главный съезд Славной нашей партии. Про Китай и про Лаос Говорились прения, Но особо встал вопрос Про Отца и Гения". Кум докушал огурец И закончил с мукою: "Оказался наш Отец Не отцом, а сукою..." …. Им поручили сбить памятник Сталину на станции, то бишь зэкам.Я сапог его кайлом, А сапог не колется. Помню, глуп я был и мал, Слышал от родителя, Как родитель мой ломал Храм Христа Спасителя. Бассан-бассан-бассана, Черт гуляет с опером. Храм - и мне бы - ни хрена, Опиум, как опиум, А это ж Гений всех времен, Лучший друг на веки! Все стоим ревмя ревем, И вохровцы, и зэки.
Такую картинку описал Галич. И она действительно соответствовала действительности. Рушились для многих привычные представления, стереотипы, уклад жизни. Это требовало серьезного осмысления. И, конечно же, пошел процесс, который в последствии называли оттепелью. В том же самом 1956-м году был опубликован роман Дудинцева "Не хлебом единым" в "Новом мире". Дальше – больше. Литература хлынула, поэзия, и молодые писатели. Произошло раскрепощение. И оно не только в литературе, а и в жизни. Например, появились стиляги. Удивительное явление для той жизни, послесталинских времен. Но, тем не менее, это была форма протеста, форма утверждения новых ценностей. Кстати, на Западе стиляг не было. Это чисто национальное было явление. Были тогда собрания на площади Маяковского. Я туда ходил, там читали стихи. Я познакомился с некоторыми будущими диссидентами, в частности, с Володей Осиповым. Действительно, страна освобождалась от этого зла. Но Хрущев осудил Сталина, но не осудил сталинизм, как систему. Она существовала и при нем, и позже. И на совести Хрущева и травля пастернака, и венгерские погромы, и Берлинская стена, расстрелы в Тбилиси, в Новочеркасске. И сажали, сажали политзэков, зажали за контрреволюционную деятельность - с 1954-го по 1958-й год осуждено 9406 человек, причем 283 приговорили к смертной казни. Более того, когда сместили Хрущева, то появилось желание очень многих реабилитировать Сталина. И готовилась эта реабилитация самым натуральным образом. Но тут надо отдать должное нашей интеллигенции. 14 февраля в 1966 году 25 деятелей науки, литературы и искусства написали в ЦК КПСС письмо против реабилитации Сталина. Я хочу зачесть их имена, они достойны того, чтобы о них помнить: академик Арцимович, режиссер Олег Ефремов, академик Капица, писатель Катаев, художник Корин, академик Леонтьев, академик Майский, писатель Некрасов, художник Неменский, писатель Паустовский, художник Пименов, балерина Майя Плисецкая, народный артист Попов, режиссер М.Ромм, С. Н. Ростовский (Эрнст Генри), Академик Андрей Сахаров, Академик АН СССР Сергей Сказкин, Борис Слуцкий, Иннокентий Смоктуновский, Академик АН СССР Тамм, Владимир Тендряков, Георгий Товстоногов, Марлен Хуциев, Семён Чуйков, Корней Чуковский. Это вызвало тревогу. И председатель КГБ Семичастный написал тревожное письмо в ЦК КПСС, что это письмо распространяется. Оно действительно распространялось. И действительно его поддержали и другие деятели. Например: Сергей Смирнов, Илья Эренбург, Игорь Ильинский, Владимир Дудинцев, академик Алгогоров, Григорий Чухрай и т.д. А уж в преддверии 23 съезда, когда реабилитация Сталина набирала верх. Выступили три могущественных академика против реабилитации – Александров, Семенов и Харитонов. И что ж? Удалось. Удалось предотвратить планируемую реабилитацию. А вот вы спрашиваете, почему сталинизм оказался живуч в Советском Союзе. Да. Действительно дело в том, что был осужден Сталин, но не был осужден сталинизм, как система. Система, которая строилась на репрессивном аппарате. Они не знали другого механизма поддержания порядка, строя, кроме как репрессий. И всяк, кто считался неугоден, подлежал репрессиям. И этот репрессивный аппарат считается для многих единственным механизмом государственного управления. Раньше было КГБ, теперь ФСБ. Многие обращают взоры к Сталину. Они говорят, что при нем был порядок. Вот пока спецслужбы будут в приоритете, пока они будут главным инструментом влияния на общество, пока они будут главным инструментом контроля общества, сталинизм будет жив. Да, многие и хорошие люди начинают впадать в сталинизм. Я знаю таких людей, к которым раньше относился с симпатией, а теперь вдруг слышу от них – например, Сережа Удальцов, другие, - они начинают прославлять Сталина. Мне кажется, что это граница недопустимого. Когда мы не можем подать руки, сотрудничать с этими людьми. Поэтому я не поддерживаю тезис Навального, что надо голосовать за всякого, кроме единоросса, который набирает больше голосов. Ну, и что? Чем сталинист лучше единоросса? Да ничем. Он так же будет призывать к преступному порядку. Поэтому надо усвоить опыт прошлых лет, и отвергать сталинизм в принципе, как факт, как систему. Всяк, кто поддерживает Сталина, поддерживает репрессии, поддерживает систему, именуемую "сталинизм". А система эта жива до сих пор.
В.Кара-Мурза
―
45 лет назад был арестован и выслан из СССР Александр Солженицын. Не считает Нобелевского лауреата пророком, журналист Николай Сванидзе: - Солженицын не был человеком, который твердо знал, как обустроить Россию. Вообще такого человека я не знал. Ни Сахаров, ни Солженицын, ни тем более Ленин – никто не мог, отдельно взятый, сказать, как нам обустроить Россию. Солженицын был, несомненно, философ, несомненно, очень крупный писатель, несомненно, очень крупный историк и очень крупный гражданин России. Но, на мой взгляд, осуждать его или критиковать за то, что он неточно знал, как обустроить Россию, нельзя.
В.Кара-Мурза
―
Нобелевский лауреат оторвался от действительности, уверен журналист Кирилл Мартынов: - Мне кажется, что Солженицын реализовал эту мечту нескольких поколений российских эмигрантов, которые мечтали триумфально вернуться в Россию и все переустроить по какому-то своему собственному разумению. И за этим стояла большая традиция утопических российских движений и 20 века и 19 века, но все это было абсолютно оторвано от какой-то реальной жизни людей, их потребностей и т.д. И желание Солженицына пойти третьим путем в очередной раз, то есть не советским, не западным либеральным, мне кается, что это в самом начале это была обреченная идея на провал. Эта идея, просто которая интересна именно в публицистическом смысле слова, но не более того.
В.Кара-Мурза
―
Все теории автора «Одного дня Ивана Денисовича» считает утопическими журналист Сергей Смирнов: - Мне кажется, что все практически, все построения Солженицына про современную Россию были достаточно утопичны, и его некоторые видения России 21 века как некий повтор России конца 19 века, все-таки в 21 веке выглядят немножко странновато.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии «Яблоко». Валерий Васильевич, насколько дальновидно поступили идеологи коммунизма, высылая Солженицына? - Да, Солженицын был выслан в феврале 1974 года. Власть не решилась на репрессии по отношению к Солженицыну. Но Александр Исаевич был готов. Он был готов к репрессиям. Я был в квартире, где он жил. Там есть такая потаенная дверь, куда он уходил, когда надо было скрыться от незваных гостей. На сей раз он никуда не скрывался. Его арестовали. Но на столе осталось его обращение к обществу – "Жить не по лжи". Вот об этом документе я бы хотел сказать. О нем как-то стали мало говорить, или говорить достаточно поверхностною. Между тем, это был чрезвычайно важный документ, который изменил жизнь очень многих, в том числе и мою:Уж как долбили нам на политкружках, так в нас и вросло, удобно жить, на весь век хорошо: среда, социальные условия, из них не выскочишь, бытие определяет сознание, мы-то при чём? мы ничего не можем. А мы можем – всё! – но сами себе лжём, чтобы себя успокоить. Никакие не «они» во всём виноваты – мы сами, только мы! ….. Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь – его лицо пылает от самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: «Я – Насилие! Разойдись, расступись – раздавлю!» Но насилие быстро стареет, немного лет – оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично, – непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только покорности лжи, ежедневного участия во лжи – и в этом вся верноподданность. И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла, пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через меня! И это – прорез во мнимом кольце нашего бездействия! – самый лёгкий для нас и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи – она просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только на людях.
Вот такие слова. Они действительно обжигали, они производили невероятное впечатление. На первый взгляд это обращение можно было признать как тривиальную проповедь, а то и вовсе как скучный морализм. Что тут особенного – призывать не лгать? Да нас с детства этому учили. Только опыт показал, что это несовместимо с реальностью. По жизни возникают оправдания. Есть ложь во спасение, вынужденная ложь, ложь в интересах близких, страны. Сказано в заповедях не убий, не укради, а вот не лги не сказано. Не было в этом обращении тривиальностей, и морализма не было. Это был призыв к революции, нравственной революции. Но адресован он был не классам, а непосредственно отдельным личностям. Да, это был призыв к революции. И надо сказать, Александр Исаевич вначале был расстроен реакцией общества. Он полагал, что реакция будет быстрая, массовая. Не такая массовая, как сейчас говорят, для того, чтобы изменить строй, нужны миллионы. Он считал, что достаточно несколько десятков тысяч человек, чтобы изменить страну. Чтобы несколько десятков тысяч человек последовали этому призыву, и этого было бы достаточно. Он был прав. Но обращение было таково, что оно требовало осмысления. Глубокого осмысления, не просто осмысления, а смены жизни. Например, работа – у всех была работа, у меня была работа, я работал в "Комсомольской правде". Конечно, после этого письма я ушел из "Комсомольской правды", но еще не готов был полностью уйти из профессии. А все равно была неудовлетворенность. И действительно, благодаря этому письму, появилось такое стремление – уходить из таких больших изданий. Например, тогда стали популярны журнал "Клуб художественной самодеятельности". Там работали мои друзья – И.Клямкин, В.Болотов. "Знание – сила" и другие, то есть там, где можно было меньше встать перед проблемой лжи. Но все равно проблема оставалась. И вот я пошел к Андрею Дмитриевичу Сахарову на эту тему поговорить. Он сказал очень важную вещь: "Поймите, мы не партия. Конечно, сообщество будет помогать, но в любом случае – это ваш индивидуальный выбор, выбор личинный". Вот в этом вся суть. Обращение – жить не по лжи – призывало к личному выбору. Я его сделал. Вначале ушел из журналистики. Конечно, я потерял профессию, это было важно. Как и другие потеряли профессию, как другие стали уходить в дворники, истопники. Тогда это было массовое явление. Я помню, как мой друг Валера Абрамкин говорил: "Вот смотри. Глеб Павловский зарабатывает деньги санитарной вырубкой леса. Пойдем, я тебя туда устрою". Я пошел на шабашку маляром на высоту. Но тогда существовал закон о тунеядстве, и надо было где-то работать. И я обратился к своему другу Валере Золотухину, они вместе с Высоцким пошли к Любимову вот хочет человек устроиться пожарным. Юрий Петрович сказал: "Зачем пожарным? Давайте в литотдел". Нет-нет, - сказали, - литотдел – это в комитете по культуре утверждают. А ему в пожарные. И вот так у меня в трудовой книжке и записано – завотделом член редколлегии, пожарный в Театре на Таганке. И это было массовое явление, когда люди уходили из профессии. Но Солженицын покушался на святая святых – на образование. Он говорил – калечит души это образование. Когда на экзаменах дети должны говорить откровенную ложь, то, что они не думают. Действительно было троемыслие. Думали одно, говорили другое, а делали третьею. Действительно многие прервали образование. Но Александр Исаевич делал ставку на жертвы элиты: "Вы не первые, вам надо просто присоединиться". Уже были диссиденты, уже было правозащитное сообщество, уже многие сидели в лагерях. Нужно было только присоединиться. Кстати, они тоже все потеряли профессию. А это ученые. Вот мой друг Сергей Ковалев – он биолог. У него и мышление, лексика, речь ученого. Я помню, мы с ним были в Чечне во время штурма Грозного, вышли ночью, и пуля попала в стенку. Сергей Адамович, поправив очки, как на лекции говорит: "Валерий Васильевич, как вы полагаете, стреляли из того окна или из этого?" - Сергей Адамович, - говорю я, - я полагаю, нам надо отсюда смываться, а как можно скорее. Он и сейчас по-прежнему интересуется наукой. Он остался ученым. Но он вынужден был потерять профессию, как и многие другие, кто вступили на путь диссидентства. Но эта жизнь, эта была жертвенная элита. Честно говоря, какое будущее мы ждали? Да никакого. Мы ждали лагеря – рано или поздно посадят. Я помню, как один известный диссидент пришел, жаловался моему другу, говорит: "Знаешь, в семье сложности, наше дело, да тут еще любовницу завел. Пора садиться". И, кстати, сел. Правда, любовница стала в последствии его женой. Но неважно, важно то, что выход из этой ситуации был один – лагерь. И этому внутренне были готовы. Но атмосфера была такова, что понятия этих людей поддерживали. Я потом работал в издательстве "Медицина", меня корректором взяли. И моей начальницей была Маргарита Константиновна Дегтярева. Она в свое время была в секретариате Маленкова, жила в доме на Набережной. А мне надо было уезжать по диссидентским делам, на станцию Чусовая – это узловая станция Пермских лагерей, там у нас был свой информатор. Мы сообщали в самиздат данные. И я периодически уезжал, а она отпускала. Она, которая регулярна должна была писать на меня характеристику в КГБ, тем не менее, относилась положительно и поддерживала. Да и многие другие, могу сказать. Вот Таня Холплянкина – критик. Когда я был без работы, она решила, что ей нужно пол циклевать. Просто она хотела дать мне работу. Вот эта атмосфера консолидации, не всякий пошел на этот путь, но остальные то поддерживали. Они были солидарны с призывом Солженицыным – жить не по лжи. А уже в 1978 году Витя Сакирка, через 4 года после обращения, выпустил самиздатский журнал "Жить не по лжи". В этом журнале участвовала Татьяна Великанова, Валера Абрамкин. Эта идея вошла в сознание. Она действительно была основой нравственной революции морального противостояния. Я думаю, получилось. Я думаю, что нравственная революция получилась, поскольку режим ослаб, он уже не мог держаться на том, чтобы поддерживали его люди. Они формально да, формально некоторые молчали. Не всякому под силу. Но, осознание того, что жить не по лжи – это дурно. Если ты живешь, то сознаешь, надо помогать, по крайней мере, тем, кто вышел из этой системы. Это было серьезно. Создавался параллельный мир. Мы уже жили отдельно. Мы помогали политзаключенным. В нашем доме подруга Флора Томашевская устроила такой мини-фонд. Мы из фонда Солженицына получали фамилии, кому надо помогать, не деньги. Деньги мы не брали. А фамилии, кому надо получать. И вот ей приносили тушенку, макароны, продукты. У нее была завалена квартира. И потом рассылали по лагерям. Это тоже объединяло общество. И создавало это моральное противостояние. Я хочу сказать, этот опыт – опыт моего поколения – он положительный. Я уверен, что крушение системы было и благодаря этому обращению Солженицына – "Жить не по лжи". Я не знаю, сколько точно людей последовало этому лозунгу, но то, что тысячи – это точно. А еще больше людей, которые этому сочувствовали. Думаю, что власти проиграли Солженицыну. Благодаря тому, что он написал это обращение, и это обращение вошло в плоть и кровь жизни нашего общества, изменило многих людей, изменило общество. Так что потом случилось то, что случилось. Мы, конечно, не ожидали, что будет перестройка. Потом я стал депутатом Моссовета, создал там комиссию по свободе совести. И Александр Исаевич прислал мне письмо: "Все, что вы делаете – это очень важно и нужно". Мне это было приятно. Как поддержка, как признание того, что выбрал я правильный путь.
В.Кара-Мурза
―
3 десятилетия назад советские войска вышли из Афганистана. Война в Афганистане не могла увенчаться победой, считает журналист Николай Сванидзе: - Как они могли принести успех? Вообще партизанские войны такого рода редко выигрываются. Американцы ничего не смогли сделать во Вьетнаме. В том же Афганистане англичане в свое время ничего не смогли сделать, и мы ничего не смогли сделать. Это была авантюра, совершенно очевидная, не просчитанная авантюра, она и завершилась как авантюра, так как и должна была завершиться.
В.Кара-Мурза
―
Подобная война не могла принести результатов, считает писатель Дмитрий Глуховский: — Дело в том, что войска в Афганистан вводились из-за опасения распространения исламизма на республики Средней Азии. Риск был переоценен, потому что члены Политбюро были на медикаментах всяких старческих. Я на эту тему писал работу в университете. И прицелы еще были сбиты. Результатов не принесло, потому что американцами это было превращено в очередное поле противостояния с Советским Союзом, и современная система вооружения в руках моджахедов оказалась гораздо эффективней, чем можно было бы предположить. Я не сказал бы, что это тотальная авантюра, то есть люди, которые принимали решение, им казалось, что это оправданно, это просто сбитые прицелы и ошибка в принятии решения. Не закончилось это ничем, потому что ни одна страна мира никогда не выиграла войну против афганцев – ни Великобритания, ни Штаты, ни Советский Союз.
В.Кара-Мурза
―
Афганский режим был нежизнеспособен, считает политик Андрей Нечаев: — Тот режим в Афганистане, который мы поддерживали, такой социалистический или прокоммунистический, он явно не воспринимался большей частью населения Афганистана. И все попытки сделать людей счастливыми с помощью силы, они всегда кончаются конфузом или крахом. Это был ровно тот случай. Тараки и потом уже его последователи, до этого его убившие на всякий случай, это вполне в традициях Востока было. Эта смена социалистических лидеров Афганистана. Мне кажется, они, конечно, для значительной части населения страны были абсолютно таким чужеродным элементом.
В.Кара-Мурза
―
Оккупация Афганистана не смогла бы принести успех, считает писатель Виктор Шендерович: — Наполеон говорил, что на штыках можно прийти к власти, но нельзя усидеть. Взять дворец Амина, пожалуйста, для этого есть у нас прекрасный спецназ. Но управлять народом с другой культурой, с другими представлениями – эта оккупация никогда не заканчивалась хорошо. Оккупантов всегда убивали при первой возможности. Афган не исключение, мы потеряли 13 тысяч своих граждан несчастных, и миллион положили афганцев. Эта авантюра не могла принести успеха. Оккупации не заканчиваются никогда успехом.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Борщев, лидер правозащитной фракции партии «Яблоко». Валерий Васильевич, состоятельны ли попытки оправдать агрессию СССР в Афганистане? - 30 лет назад был завершен вывод войск из Афганистана. Я помню, когда началась эта война. Я помню, что это была травма и драма для многих людей. Не было подъема, который приветствовал, душевного подъема, солидарности, который приветствовал эту войну. Более того, военные тоже противились этому плану. Высказывали сомнения о том, что нужно ли это. Война, которая не имеет выигрыша. Но, тем не менее, мы ввязались в эту войну. Я знал афганцев, которые вернулись. Они все были травмированы. Несколько дистанцировались от людей, они держались друг с другом. Это люди, которых война надломила. Поэтому то, что советский Союз вывел войска, Женевское соглашение было принято в 1988 году, на основании которого половину войск вывели, но основная последняя часть была выведена уже в 1989 году. Вот сейчас, когда идут, да, у нас, как известно, была принята резолюция Верховного совета, которая эту войну, признала ее неправомерной, признала то, что было, по крайней мере, ошибкой. Военные считали, что мы ее и не проиграли и не выиграли. Вот так считает Борис Громов, который выводил последнюю часть войск. Может быть, не знаю. Я знаю одно, что это было продолжение той политики, имперской, и на Афганистане мы сломались. Потому, что в тот период, после великой Отечественной войны, полтора миллиона граждан принимали участие в военных действиях за пределами страны. Погибло 25 тысяч человек. А какие это страны? Корея, Вьетнам, Египет, Мозамбик, Ангола, и наконец, Афганистан. Устала страна терять своих сыновей. И уже никакая пропаганда не могла убедить в необходимости исполнять свой долг. И поэтому те афганцы, которые вышли из Афганистана, они не сожалели, во всяком случае, тех, кого я знал. Они не сожалели. А вот сегодня, на этой неделе Госдума должна была принять заявление – осудить тот документ, который осуждал ввод войск в Афганистан. Слава богу, пока не получилось. Но удивительно, что есть силы, которые пытаются оправдать этот ввод войск. Понятно почему. Это имперские сознания. Это о том, что Советский Союз и Россия может вступать на любую территорию, присоединять любую территорию, указывать другим странам, как жить и т.д. Это ушедшая, обанкротившаяся политика вдруг получает возрождение. Вдруг депутаты, и не только они, начинают, забыв историю, забыв этих погибших 25 тысяч человек, и полтора миллиона травмированных граждан. Они хотя бы спросили их, как они относятся к этому. Да плохо они относятся к этому. Недостойно воевать на чужой территории непонятно за что. Это не воинское дело. Это имперское дело. А вот сейчас почему-то поднимается авторитет этих людей, которые призывают – нет, мы правильно все делали. Откат назад, в прошлое, как во многом другом. Слава богу, такое заявление пока не приняли. Но, конечно, это не гарантия, что его не примут завтра.
В.Кара-Мурза
―
72 года назад начал вещание на СССР "Голос Америки". Зарубежное радио победило в заочном диалоге, считает журналист Максим Шевченко: — Шла борьба за дискурс. И я помню, как мы слушали, «Свободную Европу» я не слушал, поскольку она вещала на страны СЭВ, на Россию – Советский Союз вещала «Радио Свобода» на разных языках. В борьбе дискурса выигрывает дискурс более свободный. Дискурс, который может признавать свои ошибки, условно говоря. Вот они могли свои признать ошибки. Солженицын там по «Свободе» читал свои книги, я помню, Сева Новгородцев по ББС вел про рок-культуру. Мы все это слушали, все это было интересно, несмотря на глушилки, все это придавало этому флер загадочности и таинственности. Выяснилось, что такое барабанно-пропагандистский стиль советский проиграл шуршащему, шипящему радиоприемнику, более свободному способу разговора. Это огромный урок для любого общества. Свобода и возможность свободного обсуждения, свободной критики является зоологом на самом деле внутренней крепости общества, в том числе суверенитета. Попытка задушить свободную дискуссию и превратить все в набор бесконечного говорения по кругу одних и тех же мантр, на самом деле – это слабость силы. Это вроде как сила – что мы вас заставляем публично говорить то, что хотим. Но это оборачивается слабостью. Так же как в любви. С обществом так нельзя себя вести. Нельзя заставить любить. Можно попытаться помочь, сказать – давайте свободно прочувствуем то, что мы чувствуем.
В.Кара-Мурза
―
Вопрос требует специального исследования, считает политолог Валерий Соловей: — Я думаю, что это предмет исследований, которые до сих пор до конца еще не проведены, поскольку здесь надо проводить большую работу по опросу людей, которые все это слушали, воспринимали. Но если говорить обобщенно, то происходила эрозия. Происходила эрозия советских ценностей, благодаря этим радио голосам – и «Свободной Европе» и «Свободе», и «Голосу Америки». И людей, по крайней мере, у части людей формировалось представление, что возможна некая альтернатива. Они не очень понимали, какая это альтернатива должна быть, но они понимали, что существует другой мир. Этот мир явно не хуже Советского Союза, а скорее всего даже лучше.
В.Кара-Мурза
―
Собственный взгляд на вещи у дьякона Андрея Кураева: — Вы знаете, когда я первый раз попал в студию «Радио Свободы» в Праге, меня поразила атмосфера официоза. Вот совершенно непохоже на то, что может быть после либеральных радиостанций в России, то, что я увидел там. То есть портреты госсекретаря в коридоре, помощники, вся иерархия. Мне пояснили – да, это те люди, которые иерархия нашего начальства вплоть до госсекретаря США. Так что поэтому, скажем так, это достаточно партийная, внутри себя несвободная средство массмедиа, у которого есть определенные рамки, определенные задачи, ориентиры. И поэтому это бывает хорошо только в сравнении, скажем, взять и послушать сегодня российское телевидение в Интернете, а потом послушать в Интернете украинское телевидение, и сравнить, что они говорят по одному и тому же поводу. Врут и там и там, ясное дело, но у каждого, ты понимаешь – чья это позиция, делаешь правку на ветер, сопоставляешь с другим, в результате есть шанс что-то свое сложить в голове.
В.Кара-Мурза
―
Несклонен переоценивать роль радиоголосов журналист Николай Сванидзе: — Прямой роли «вражеские голоса» в разрушении коммунистического режима не сыграли. Он рухнул сам под грузом собственной экономической импотентности, я бы сказал. Но эти голоса сыграли свою роль в создании ощущения, что все может быть по-другому, в создании ощущения, что все не так хорошо, как нам говорит официоз. То есть они создавали пространство свободы интеллектуальной — это было важно.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Борщев – лидер правозащитной фракции партии «Яблоко». Валерий Васильевич, удалось ли радиоголосам всерьез расшатать социалистический строй? - Да, "Голос Америки" вот уже 72 года как вещает на нашу страну. Какова его роль была в нашей стране? Разумеется, влиял. Удалось ли всерьез голосам расшатать социалистический строй? Насчет расшатать – не знаю. А вот то, что это был источником информации, источник того, что люди обсуждали, по голосам узнавали о каких-то событиях – это да. Я считаю, что влияние на расшатывание социалистического строя сыграл самиздат. Но самиздат читали-то немногие – это в основном Москва, Питер. А "Голоса" сообщали то, что было в хронике текущих событий, в каких-то других самиздатских документах. Они доносили ту жизнь инакомыслящих, диссидентов, тех, кто противостоял системе, они давали информацию. И в этом, я считаю, главная заслуга. Я вот участвовал в религиозном диссидентском движении – Комитет защиты прав верующих, который возглавлял отец Глеб Якунин. И на "Голосе Америке" работал отец Потапов. Он с нами держал связь, мы ему давали информацию. Он сообщал об этом. И это, конечно, помогало консолидировать силы, помогало объединяться людям. Свою роль, конечно, "Голос Америки" играл значительно. Потом отец Потапов, у которого мы были в Вашингтоне, дома у него, общались с ним. Потом он приезжал в Москву. Это человек, который болел интересами страны. Его волновала судьба страны, это был не просто журналист, который холодно исполнял обязанности, отнюдь. Он в самом деле переживал за происходящее, и старался свою лепту внести. Я считаю, что вот, по нашему разделу "Голос Америки" сыграл большую роль. Конечно, не только религиозные передачи. Конечно, там была масса других передач, рубрик. И люди получали информацию. А информация, она всегда полезна, заставляет думать. А подумав, люди принимают какое-то решение, выбор для себя делают. Так что "Голос Америки" свою роль сыграл. Думаю, что еще сыграет. Он и сегодня вещает, учитывая, что у нас с информацией, особенно в провинции не все благополучно от официальных СМИ. Прежде всего, телевидение, других государственных структур СМИ. Так что, я думаю, что он еще сможет быть источником информации. А, судя по всему, у нас какой-то откат, возвращаемся к тем временам, когда "голос Америки" и другие голоса были источниками информации, помогали в консолидации оппозиционных сил. Сил общества, которые протестовали против режима. Так что свою роль "Голос Америки" сыграл несомненно.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.