Грани недели - 2018-11-17
17.11.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в ноябре 1982 года новым советским лидером стал Юрий Андропов; - в ноябре 1920 года Крым был зачищен от контрреволюции; - в ноябре 1957 года роман "Доктор Живаго" был переведен и издан в Италии.Ноябрь 1944 года, когда генерал Власов стал главнокомандующим Русской освободительной армией, до сих пор ставит массу вопросов перед исследователями. Власов пользовался полным доверием фюрера, считает журналист Максим Шевченко: - Да это какая-то фантастика – Гитлер ему достаточно доверял, и сразу давал ему разные полномочия по сбору солдат. И собственно, там было миллионы в армии коллаборационистов, которые немцам снаряды подносили, раненых с поля боя выносили, иногда оружие брали. Сам власов – это был такой проект Абвера, уже после того, как его в плену завербовали. Не знаю, почему ему Гитлер не доверял. Презирал, наверное, предателя презирал. Он считал Власова вполне предателем. И были же другие генералы – Лукин, который попал под Киевом в 41-м, несмотря на то, что критиковал Сталина, он отказался сотрудничать с немцами. Предателям мало доверяют.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему Гитлер долго не доверял генералу Власову?
Г.Трофимчук
―
Добрый вечер! Гитлер Власову, и таким как он, не то, чтобы не доверял, он не доверял ему совсем, то есть в принципе, по определению. Исходя из собственных установок, взглядов и системы ценностей. Гитлер считал, что ни в коем случае нельзя вооружать большие группы чужих людей, тем более подготовленных бойцов, так как рано или поздно они обратят это оружие против самой Германии, и у нее возникнут большие проблемы. Что собственно потом и случилось – подразделение РОА (Русской освободительной армии) в Праге в самом конце войны. В какой-то степени Власову доверяли только Геббельс и Гимлер. У Геббельса, кстати, в этом плане проскальзывали даже какие-то ноты восхищения Власовым. У Гитлера был большой опыт вооружения, формирования других негерманских национальных подразделений, как известно. Не говоря уже о союзных армиях – итальянцев, румынов и т.д. И он очень рано еще раз убедился, для себя, по крайней мере, в том, что ставить – "под серьезную нагрузку не немцев нельзя". Они просто бросят свои позиции и Германию, как таковую. Тем более, когда речь идет о власовских подразделениях, в боеспособность которых, видимо, до конца не верил и сам Власов. Русских коллаборационистов планировалось в целом использовать не в боевых операциях, а на подсобных хозяйственных работах, где они могут быть вооружены максимум оглоблей. И то это в лучшем случае, так как выход из лагеря, с точки зрения немцев, для них и так был огромной льготой. Не говоря уже о самом генерале Власове, которому было позволено спать с немкой. Более активно русских коллаборационистов стали использовать ближе к концу войны, когда и Гитлер устал, стало ясно, что война, по сути, проиграна. И он начал бросать в эту топку все дрова. К тому же, потери в немецкой живой силе приходилось чем-то или кем-то в данном случае компенсировать. Власов был для Гитлера один из миллионов животных с Востока, на которых на войне не собирались делать военную ставку. Кроме одной формы использования такого попавшегося под руку материала – пропагандистской формы для массового распространения, нужная Гитлеру пропаганда и именно в советскую сторону. И только туда, то есть на Восток, с целью разложения вот этой советской стороны, в намного более бюджетном, как сейчас бы сказали, экономичном варианте. Для этого Власов готовил и бесконечно переписывал свою идеологическую программу, которая, кстати, удивительно перекликается с программой демократической постсоветской России. Просто мало кто сверял их в этом плане. Таким образом, генерал Власов был нужен Гитлеру только в качестве пропагандистской листовки. У Власова, как у генерала, в этом смысле был определенный потенциал для воздействия на строго адресную аудиторию. Также власовские структуры на оккупированной советской территории были нужны немецкому руководству для религиозной пропаганды, в отличие от школьного образования для захваченных подконтрольных масс советских людей. Известно в этом смысле, насколько активно Власов взаимодействовал со священнослужителями, но сейчас по понятным причинам об этом как-то не принято широко говорить. Вот для всех этих целей Власов, как русский, как советский персонаж, по мнению Гитлера, подходил в наибольшей степени. В зону пропаганды Власова входило широкое, насколько это возможно, распространение собственной, несоветской тогда еще символики, начиная с Андреевского флага и т.д., которая, как известно, до сих пор многими специалистами называется власовской. Настолько активно он сумел внедрить в массовое сознание. В целом же русские антисталинские вооруженные подразделения были бы намного полезнее Гитлеру в глубоком советском тылу, а не внутри Германии. Поэтому на Власова навесили только тот хомут, который, по мнению Гитлера, он и мог, и обязан был тащить на себе.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1982 год новым советским лидером стал Юрий Андропов. Однако до сих пор неясно, был ли он подлинным реформатором, или только хотел приукрасить фасад соцлагеря. подлинным реформатором считает Юрия Андропова журналист Максим Шевченко: - Он был, конечно, тем самым реформатором, дело которого продолжал Горбачев. Просто Андропов действовал не открытыми политическими методами, а действовал кулуарными манипуляциями. И это были элитные перестановки. Мы ничего не знаем про то, что хотел Андропов, это вся какая-то мистификация, он только 1,5 года был у власти. Поэтому, я, честно говоря, думаю, это фантазии какие-то.В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, был ли Андропов подлинным реформатором?
Г.Трофимчук
―
Главным брендом Андроповской эпохи можно назвать один из форматов водки, появившийся при нем, которую сразу, как известно, начали расшифровывать как аббревиатуру – "вот он добрый какой Андропов" – получается "водка" по первым буквам. Относительно дешевая андроповка по 4,70, по-моему, запала людям в душу больше всего. Следует сказать и о том, что Андропов начал проводить свою кадровую политику, так как, видимо, понимал, что на Брежневский потенциал в этом плане, в том числе "хлопкового дела" и т.д., опираться уже не получится. Наверное, Горбачев - это и есть главная кадровая реформа Андропова, если оценивать ситуацию, конечно, с сегодняшней точки зрения ретроспективно. А если подходить к вопросу формально, то к реформаторским инициативам Юрия Андропова, помимо жесткого укрепления трудовой и партийной дисциплины, относят также, например, усиление борьбы со спекуляцией. Многие специалисты пишут сегодня, что и борьбы с коррупцией тоже, но тогда термин "коррупция" звучал только в привязке к странам западного мира. Поэтому если и велась в СССР в этом плане какая-то борьба, то только исключительно со взятками. Также при Андропове была цель достигнуть серьезного торгово-экономического прироста. И по тогдашним отчетам это было сделано на уровне около 6%. То есть, примерно как сейчас в Китае. Но вот об этой реформе тогда, 1983 году, ну точно никто не слышал, кроме тех, кто занимался непосредственной бухгалтерией и отчетностью. Кстати, если говорить о Китае, то именно при Юрии Андропове началось легкое, почти незаметное, но, тем не менее, все-таки улучшение отношений Советского Союза с этой страной. Ну, и нельзя, наконец, не сказать об историческом словосочетании "империя зла", которое президент Рональд Рейган адресовал Советскому Союзу именно времен Юрия Андропова. А также о том, что в том же 1983 году советским истребителем был сбит пассажирский Боинг из Южной Кореи, что стало одним из этапов старта дальнейшего давления на Советский Союз. В целом, таким образом, можно сказать, что устоявшееся сегодня словосочетание "андроповские реформы" во многом является мифом, если не на 100%. Если же под реформами Андропова иметь в виду нечто либеральное, то у Юрия Владимировича вот этого как раз и в мыслях не было – это абсолютно точно.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1920 года Крым был зачищен от контрреволюции. Однако этот процесс сопровождался невиданной жестокостью. Обе стороны конфликта обвиняет в организации массового террора журналист Максим Шевченко: - Белая армия действовала с невиданной жестокостью на Кубани, на Дону. Достаточно почитать "Хронику белого террора". Только за первый год с ноября 1917 года по конец 1918 года было убито сотни тысяч человек, которые назывались большевиками, красными и т.д. почитайте "Ледяной поход" – роман Гуля, или мемуары участников "ледяного похода". Входили в станицу, пленных не брали – по 100, по 200 пленных. И их потом рубили, расстреливали и т.д. Ненависть была огромная. Даже выйдя из Крыма, Врангелевские бойцы тоже запятнали себя расстрелами, казнями. Слащев вешал в Армянске рабочих. И, в общем, это была взаимная жестокость. Не надо в гражданской войне вешать всех собак только на одну сторону. Вы бы как поступили, если бы еще вчера ваших товарищей вы находили зарубленными, расстрелянными, повешенными, а сегодня вам сказали – все, война закончена, давайте никого трогать не будем. Наверное, многие из нас сказали бы – ладно, хрен с вами, живите. Но были те, кто был озлоблен трехлетней кровопролитной войной. Оправдать их нельзя, но понять можно.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему зачистка Крыма от контрреволюции сопровождалась невиданной жестокостью?Г.Трофимчук
―
Крым никогда не найдет себе покоя, за него всегда будет идти борьба. Еще и по той причине, что у России не так уж много южных мест, где тепло. Крымская война в 19 веке, 1920 год, последний остров Белой армии в гражданской войне. Борьба за Крым во Второй мировой войне. То, что происходит сегодня. Вот все эти Крымские сюжеты относят только к последней с небольшим сотне лет. Поэтому в жестоком выдавливании белых с Крыма сошлось все, наверное. И тяга к окончанию гражданской войны, она к тому моменту несколько лет шла. И месть за все предыдущие годы. И желание расплатиться с теми, кто помогал белым. К тому же сам этот условный Крымский канал бегства белых войск был настолько небольшим по объему – узким, практически ухом иглы, - что тоже создавало дополнительное давление. Огромное напряжение тех событий, кстати, прекрасно передано в целом ряде фильмов на эту тему: и "Бег", и "Служили два товарища", и много чего еще. Без жесткой исходной эмоции, как известно, хорошего творческого произведения не получается. И в данном случае по данной тематике не получилось бы тоже. То есть сама тема задавала эту эмоцию, а вся эта эмоция, конечно, шла от того напряжения конца 20-го года. Динамике общей жестокости по взятию Красной армией Крымского полуострова, видимо, способствовал еще и тот факт, что оборонявшихся там белых было около 4 тысяч, но уже, наверное, к концу обороны, а наступавших красных на порядок больше, то есть около 40 тысяч. То есть давление наступающих войск буквально разрывало силы обороны, и даже странно, что еще кто-то из обороняющихся смог погрузиться на пароходы в достаточно спокойном формате, и отплыть все-таки от Крымского берега и остаться в живых. При этом еще до ноября 1920 года красными предпринимался, начиная буквально с зимы, целый ряд попыток из штурма этого последнего белого плацдарма. Но все они были неудачными. Это тоже, наверняка, добавляло наступающим ненависти и злости. Надо отметить, что на каком-то этапе обороны Крыма белых там тоже было около примерно 40 тысяч, но, видимо, к ноябрю 1920 года кто-то уже активно начал отчаливать оттуда в разные стороны, не веря в победу. Больше всего в народную память, конечно, врезались такие элементы штурма Крыма, как "Перекоп" и "Севаш", ставшие практически именами нарицательными. Помимо прочего были заледенелые, грязные перекопы – и Севаш воспет в десятках произведений. После взятия Крыма началась массовая зачистка от тех, кто сотрудничал или мог по подозрениям сотрудничать с белыми. И этот процесс, который многие называли "красным террором в Крыму", шел приблизительно до конца 1921 года. Все в ноябре 1920 года отплыть явно не смогли, поэтому новая красная власть, естественно, могла предполагать, что значительная часть не успевших отъехать прямо здесь на месте, на Крымском полуострове. Тем более, что в замкнутом пространстве Крыма осуществить такого рода акцию – санацию – было намного проще, чем, допустим, в бескрайних русских степях или Сибирской тайге. Здесь, наверное, все располагало к террору, даже сам теплый климат. Что касается конкретного количества жертв Крымской санации, то, как говорится, здесь оценки расходятся. И это неудивительно, так как статистику вести тогда было не кому и некогда. Потому цифры расстрелянных большевиками находятся в достаточно широких пределах, то есть разброс от 50 тысяч, по одним оценкам, до 120 и даже 50 тысяч, по другим оценкам. Для того, чтобы запугать оставшихся в живых, этого было достаточно – такого давления, напора террора уже после того, как там красные победили. Поэтому никаких тамбовских восстаний в Крыму не было. Крым стал превращаться постепенно в ослепительно белый большевистский советский курорт, выставку отдыха с пальмами, который также можно увидеть во многих советских фильмах.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1982 года власти Польши выпустили на свободу Леха Валенсу. Приблизило ли это решение к падению коммунизма в Польше? Несклонен переоценивать роль Лех Валенсы журналист Максим Шевченко: - Падение коммунизма в Польше приблизил Михаил Горбачев, а не Лех Валенса. Если бы Москва не решила сдать соцлагерь и отказаться от поддержки соцлагеря, не было бы никакого падения коммунизма, несмотря на Леха Валенсу.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему Лех Валенса в результате оказался на свободе?
Г.Трофимчук
―
С этим Лехом Валенсой, как эмблемой массового польского сопротивления и протеста, кажется, не знали, что делать ни польские, ни советские власти. Проблема была в том, что Валенса был популярен. Причем, что очень важно, не в интеллигентской среде, а в чисто рабочем коллективе, что ставило его имидж намного выше всех диссидентов вместе взятых, как таковых. Руководитель Польши на тот момент – Войцех Ярузельский, рассчитывал, видимо, на дальнейший позитивный эффект от этого акта милосердия 1982 года. Но редкий случай – Валенсу отпустили на все 4 стороны, и он опять снова спокойно там же стал заниматься своей прямо политической деятельностью, а не просто номинально профсоюзной, доводя ее до нужного совершенства, и, конечном итоге, до своей личной победы. И даже сегодня благодаря Леху Валенсе, Польша считает себя лидером, чуть ли не первым факелом демократии для всего постсоветского окружения России. Естественно, у Леха Валенсы стояла за спиной серьезная поддержка Запада, в том числе на католическом уровне. Поэтому нивелировать его окончательно все же опасались. Как и многие лидеры аналогичных протестов в других постсоветских странах, президентом Лех Валенса оказался, что называется, никаким, став по факту президентом переходного периода. Но, конечно, как лидер массового протеста, он был почти идеален. Президенты Гамсахурдиа, Эльчибей стоят примерно в том же ряду. Кстати, вот интересный показатель, о котором практически все, наверное, уже сегодня забыли, - 1,4% голосов польских избирателей, набранных Лехом Валенсой, как кандидатом на президентских выборах 2000 года, говорят практически обо всем. Кстати, сама Польша до сих пор издает достаточно интересные хроники, книги по нарастанию этого протеста, то есть по деятельности самого профсоюза движения "Солидарность" тогда еще в советской Польше, с массой буквально уникальных исторических фотографий. Надо вспомнить, что Ярузельский освободил Валенсу практически сразу же после смерти Брежнева. Видимо, в целом тогда первый секретарь ЦК ПОРП ощутил присутствие в воздухе каких-то новых политических атомов, они уже явно тогда начинали щелкать, и не захотел осложнять себе жизнь на будущее, в дальнейшем. И в принципе он оказался прав, так как Ярузельского никто особо не тронул, и не терроризировал. Как того же Чаушеску, например. Во времена советской перестройки Валенса разогнал свой паровоз и естественным образом довел свое дело до конца, придя, как известно, к власти. Следует также отметить, что и сам Ярузельский был сделан в 1981 году первым лицом Польши, так как предполагалось, что именно генерал и может, и должен справиться с беспорядками в стране, которые к тому моменту там уже шли практически 10 лет. Так что даже наблюдатели в СССР стали постепенно привыкать к суровой реальности. То есть в Польше всегда было неспокойно. И как первое лицо государства, Войцех Ярузельский действительно практически сразу же изолировал все ядро протеста в том же 1981 году – лидеров профсоюза "Солидарность", начиная с Леха Валенсы. Так же в Польше было введено военное положение. Но в целом, видимо, протесту это было только на руку, так как всех рабочих с той же Гданьской судоверфи арестовать было практически невозможно. Поэтому их так всех быстро и выпустили, потому что запертая сидящая "Солидарность" выглядела намного сильнее, чем находящаяся на свободе. То есть это добавило ей популярности. Можно сказать, что Ярузельский в значительной степени продолжил Леху Валенсе путь к власти, так как категорически, как указывают источники, в том числе тех времен, выступил против введения на территории Польши советских войск в конце 80-х годов. И по итогам первых в стране выборов на многопартийной основе фактически вручил из рук в руки власть Леху Валенсе.
В.Кара-Мурза
―
В ноябре 1957 года роман "Доктор Живаго" был переведен и издан в Италии. Однако он был воспринят как заведомая клевета на советский строй. Борис Пастернак стал одной из жертв конфликта интеллигенции и власти, считает журналист Максим Шевченко: - Он был так воспринят Хрущевым, я не думаю, что Сталин так воспринял этот роман. Вполне в советское время, в сталинское время, издавались и "Тихий Дон", и другие вещи, которые показывали сложность гражданской войны. "Тихий Дон" на мой взгляд, гораздо более радикальная вещь, я имею в виду полное издание, а не адаптированная версия для школьников. Полное издание "Тихого Дона", показывающее ужас братоубийственной гражданской войны, радикальнее, чем "Доктор Живаго". Поэтому это были какие-то странные хрущевские дела, его отношения с интеллигенцией, его отношения с Пастернаком, который вполне в сталинское время был в фаворе, и ни в чем не нуждался, между прочим. Напомню, что именно в хрущевское время Семичастный говорил чудовищные мерзости про Бориса Леонидовича Пастернака, такие, что когда слушаешь выступления Семичастного – главного комсомольца и КГБшника потом – просто ушам своим не веришь, что человек может говорить такие гнусности про великого русского поэта и писателя. Думаю, что и Аджубей – зять Хрущева – не отставал. Поэтому давайте скажем честно – это была какая-то мерзость хрущевской эпохи, понять которую можно только в контексте внутренней борьбы, которую Хрущев вел за власть со сталинской элитой. Очевидно, он нагнетал репрессии по отношению к тем людям, которые были обласканы в сталинское время. А именно к таким относился Борис Пастернак – это моя версия.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, почему роман "Доктор Живаго" критика сочла антисоветским?
Г.Трофимчук
―
К моменту написания Пастернаком романа "Доктор Живаго" сам автор давно уже не пользовался доверием властей. Поэтому практически все, что он сочинял, автоматически становилось объектом детального рассмотрения и остракизма. Тем более, это относилось к такому творческому формату, как роман, который мог вызвать намного больше, конечно, беспокойства у контролирующих инстанций, чем какой-то отдельное небольшое стихотворение. В этом смысле роман был как бы тяжелой артиллерией, которую, как власть тогда считала, используют прямо против нее. А использует даже не сам, конечно, Борис Пастернак, а те, кто брался за печать этого романа, тиражирования, и особенно распространение. Даже притом, что сам по себе текст был, к сожалению, не совсем выдающимся. Это видно по реакции даже самих отечественных российских читателей. Когда "Доктор Живаго" дошел, наконец, до них после перестройки, в ходе перестройки, они не проявили к нему особого интереса. Да даже сейчас, наверное, далеко не каждый россиянин ответит на вопрос – о каких временах там, в принципе идет речь? То есть, не каждый даже о сюжете наслышан. В неформальном рейтинге произведения на эту тему, в том же литературном жанре, многие вещи, безусловно, стоят выше этого романа Пастернака. Например, "Хождение по мукам" и т.д. Поэтому не сам по себе роман "Доктор Живаго" перевозбудил советское руководство, а то, что в 1957 году он был издан в Италии, то есть за рубежом. Собственно, все подряд, что с ведома или без ведома русских авторов печаталось во времена СССР за рубежом, было по определению и нежелательным для советского народа, с точки зрения советской власти. В этом смысле, как и просто по тексту самого произведения, Борис Пастернак тоже был не самым активным, в отличие от того же Солженицына. Конкретно если говорить об отношении власти к "Доктору Живаго", ее не устроило взгляд автора на события, связанные с Октябрьской революцией. От этого собственно раскручивалось все остальное отношение. И в целом, конечно, была поставлена печать на это произведение, абсолютно однозначно четка и ясная, что роман является антисоветчиной, прямой клеветой на советский строй. Автору, конечно, виднее, но вот без стихов роман стал бы, наверное, сильнее, как образец чистого жанра. Это как Владимир Высоцкий – Глеб Жеглов в "Место встречи изменить нельзя", которому режиссер Говорухин запретил там петь песни. Я думаю, эта иллюстрация в данном случае уместна и понятна. Не думаю, что Борис Пастернак намеренно действовал против советской власти, начав процесс публикации романа за рубежом. Он просто не хотел, видимо, чтобы такая большая работа, как любой творческий человек, осталась лежать в столе. Затрачены были огромные усилия, огромный труд и очень много лет на написание этого произведения. Наверное, только потом уже до него дошла вся глубина этого политического шага, но по сути политического акта. После выхода первого итальянского издания романа, Запад уже целенаправленно стал его тиражировать, распространять, увидев крайне резкую и негативную реакцию Москвы. То есть Западу это понравилось. То есть там, на Западе самим произведением особо не зачитывались, и очарованы явно не были. Там просто поняли, оценили весь политический потенциал, антисоветский потенциал этого проекта. Ну, и далее пошло прямо по списку тиражирование: Италия, Голландия, Великобритания, США – все буквально с радостью, как мне кажется, включились в этот процесс книгопечатания. А ЦРУ, как известно, даже издало по этому поводу пропагандистскую специальную инструкцию внутреннюю. Нобелевская премия по литературе 1958 года, присужденная Борису Пастернаку, только добавила дров в костер. Сегодня не принято оглядываться на критические замечания в адрес романа, уже чисто творческого характера замечания, однако стоит вспомнить, например, о крайней резкой оценке данной этому произведению Владимиром Набоковым – безусловным профессионалом, авторитетом в этом деле. Борис Пастернак хотел создать что-то значительное, буквально вершину своего литературного творчества, и делал это, и бился, конечно, за это как мог. Другой вопрос в том, как и кто использовал это естественное стремление писателя уже в своих собственных целях. Можно сказать еще, что советской власти повезло, что сам роман был не из самых сильных сам по себе, иначе бы этот таран сделал еще больше. Ну, вот уже Солженицын все довел в этом смысле практически до совершенства.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.