Грани недели - 2018-09-22

Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- в такие же сентябрьские дни 1993 года вышел Указ 1400, распускавший парламенты всех уровней;

- в этот день в 1990 года вышла статья Солженицына "Как нам обустроить Россию";

- 19 лет назад терактом в Волгодонске закончилась череда взрывов жилых домов осенью 1999 года.

В.Кара-Мурза

- Мы не считаем, что Вторая Мировая началась в 1941-м. Вторая Мировая началась, кончено, в сентябре 1939 с нападения Гитлера на Польшу, и мы этого не отрицаем. Мы отрицаем свою роль в этом начале Второй Мировой войны, это так. Потому что она очень неблаговидна, фактически де-факто мы вторглись в Польшу с востока, будучи союзниками Германии. Германия вторглась с запада, мы с востока, в результате разорвали Польшу, на двоих ее поделили. И это было результатом секретных протоколов к пакту Молотова и Риббентропа. Это все крайне неприглядная, очень постыдная, и очень неприятная для нас страница истории.

В.Кара-Мурза

- В стандартную российскую историографию тот миф – миф в нейтральном смысле слова, на котором держится современная российская идентичность – этот сдвиг даты начала войны с 41-го на 39-й год довольно сильно искажает и по большому счету разрушает. Если мы начнем, если российские власти начнут в школьных учебниках писать про участие Советского Союза во Второй Мировой войну, начиная с сентября 1939 года, то не думаю, что школьники и взрослые увидят, что все сильно сложнее, все выглядит не просто, как вероломное нападение нацистов в июне 1941 года, и не так просто будет проводить ту актуальную политику исторической памяти, на которой держится современный российский режим, в том числе.

В.Кара-Мурза

- Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну на стороне Гитлера. И самое поразительное состоит в том, что спустя 80 лет, это не является историческим фактом для россиян. Я думаю, что 90-% россиян удивились бы, узнав о том, что Советский Союз вступил во Вторую Мировую войну на стороне Гитлера. Этот отказ учить уроки, отказ учить историю, отказ от знания, отказ от собственного прошлого, невыученные уроки – это, конечно, трагично. И это гарантия того, что трагизм будет повторяться.

В.Кара-Мурза

- Мы формально считаем 1 сентября началом Второй Мировой войны. Мы всегда фокусируем, и будем фокусировать, у меня нет в этом сомнений, на Великой Отечественной - на том, что нас коснулось. Эта прелюдия Великой Отечественной, начало Второй Мировой, выставляет нас не в самом лучшем свете.

В.Кара-Мурза

В.Борщев

Эта нота была вручена польскому послу, и таким образом руки были развязаны. Риббентроп еще 3 сентября попросил посла в СССР Шуленберга обсудить вопрос с Молотовым о вступлении войск СССР на польскую территорию. И Молотов ответил: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нами будет совершено необходимое, будет начаты конкретные действия". И начались. И таким образом 17 сентября Шуленберга принял Сталин в присутствии Молотова и Ворошилова, и сообщил, что Красная армия сегодня в 6 утра перейдет советскую границу от Полоцка до Каменец-Подольска. Вот так СССР стал участником Второй Мировой войны уже в сентябре 1939 года, захватив оккупировав польскую территорию. Немецкий договор был исполнен, а договор с Польшей был ликвидирован. Чем еще нам запоминается эта ситуация, помимо позорного союза с гитлеровской Германией? Она запоминается обилием пленных. Пленных было очень много. Число поляков офицеров и солдат считается 450 тысяч. Долго не знали, что с ними делать. Потом приняли решение, что солдаты можно отпускать, офицеров оставлять, и так в итоге возникло "Катынское дело", когда в Катыни расстреляли весной 1940 года 21 тысячу 850 человек – это были польские офицеры, это был цвет нации. Они были расстреляны. Долгое время и у нас в школе говорили, что это немцы расстреляли, и в польских школах мои друзья поляки, с которыми я учился в университете, они сомневались в этой позиции, но говорили, что да, вроде бы действительно немцы. А потом выяснилось, что никакие не немцы, а советские войска расстреляли 21850 человек. И когда мы сегодня смотрим фильм Вайды "Катынь", сердце сжимается, что СССР, Красная армия повинна в таком преступлении.

В.Кара-Мурза

- Очень своевременно взорвались эти дома, очень своевременные были взрывы, очень кстати была та война для того, чтобы никому неизвестный чиновник из Администрации президента превратился в главнокомандующего, который спасает Россию перед лицом террористической угрозы. В сочетании с "рязанским сахаром", на котором они засыпались, это перестало быть подозрительным, а стало просто свидетельством очевидного преступления.

В.Кара-Мурза

- Было много спекуляций на этот счет. Но здесь, мне кажется, люди рассуждали как раз по известному правилу – ищи, кому выгодно. И не очень ясно до сих пор, какая выгода для этого была каким-то представителям Кавказских республик на тот момент полунезависимых, тогда была независимая Ичкерия. Но внимание общественности привлекал тот факт, что новым российским властям нужна какая-то патриотическая история, которая бы всех объединила. Я не думаю, что из этого напрямую можно делать вывод, что это именно российские спецслужбы все это организовали в чистом виде. Но, к сожалению, в таких историях всегда есть очень много таких серых зон, когда какие-нибудь серые агенты существуют, когда какая-то оперативная работа ведется, и вот здесь, к сожалению, могут быть сюрпризы, в том числе и в этой истории.

В.Кара-Мурза

- Самое подозрительное было, что этот теракт был анонсирован председателем Государственной Думы Селезневым до того как он свершился. То есть об этом сообщил с трибуны Государственной думы спикер парламента. Он же сказал тогда о взрывах в Волгодонске, когда они еще не случились. Это Авин про Березовского – это воспоминание, там несколько было людей, которые это вспоминали.

В.Кара-Мурза

- Я помню, когда председатель Госдумы раньше времени сказал о Волгодонске, и за несколько дней до взрыва сказал, это, конечно, вызывает очень много вопросов.

В.Кара-Мурза

- Да много чего было подозрительного. Вдруг неожиданно пошла череда взрывов, один за другим стали взрываться дома, по совершенно необъяснимым причинам. Вот 4 сентября 1999 года был взорван грузовик рядом с пятиэтажным домом, в котором проживали семьи военнослужащих в Буйнакске, погибло 64 человека. Второй грузовик был обезврежен возле госпиталя. 8 сентября 1999 года был взорван дом на улице Гурьянова в Москве, погибло 100 человек. И кто-то совершал вскоре по Каширскому шоссе 13 сентября, там тоже погибло 124 человека. А вот 16 сентября в Волгодонске рядом с 9-этажным домом взорвался грузовик, и погибло 19 человек. Долго искали виновных. Официальная версия понятна, в которой было сказано, что это организовали и руководили терактом незаконно вооруженные формирования "Исламский институт Кавказ", и что они были инициаторами и организаторами этих взрывов. Но у многих остался какой-то неприятный осадок и сомнения. И сомнения эти породил случай в Рязани, так называемый "рязанский сахар". Непонятно как обнаружили этот сахар, обнаружили жильцы и забили тревогу. Милиция подключилась, милиция забила тревогу. А тут подключились ФСБ – да нет, это учения. И вот эта разноголосица трактовки МВД и ФСБ она только усиливала тревогу – а что же это было – учения или предотвращенный теракт? Была создана общественная комиссия, которую возглавил депутат Сергей Адамович Ковалев. И он разбирался в этой ситуации. Разобраться в этом было сложно, поскольку никаких документов комиссия не получала, и на запросы комиссии, как отмечал Левинсон, что версия о причастности ФСБ к взрывам больше, чем в Чеченском следе. Версия Фельштинского и Литвиненко основана на предположениях. Левинсон заявил, что комиссия изначально не ставила себе целью провести оперативное расследование, да и не могла его провести, так как было понятно, что она не получит доступа к материалам уголовного дела. А проводить свое частное расследование нам не по силам, да и не зачем. Вот так и осталось это тайной, так и непонятно, кто же стоял за этими взрывами. Да, Фельштинский и Литвиненко утверждают, что ФСБ взрывает Россию, и вышла книга. Вот я процитирую председателя комиссии Сергея Адамовича Ковалева, что он сказал на этот счет:

"Фельштинский и Литвиненко утверждают – "ФСБ взрывает Россию". Мне не хочется в это верить, но я стараюсь быть непредвзятым человеком и я эту версию тоже не исключаю. Я никакую не исключаю, ни чеченского следа, ни следа ФСБ, ни каких бы то ни было промежуточных вариантов, а они тоже могут быть. Опыт показывает, что это часто бывает. Я, вообще, не большой сторонник теории заговоров. А ведь версия Литвиненко и Фельштинского чистый заговор. Но что бы ни казалось тебе предпочтительным, я полагаю, что расследователь обязан держаться золотого правила научных работников, это сродни. Не должно быть более резкого и более придирчивого критика гипотезы, нежели автор этой гипотезы. Уж он-то владеет всеми деталями. И он должен стремиться убить свою гипотезу, уничтожить ее. А если ему не удастся, он вздыхает с облегчением и говорит: «Ну вот, теперь это не гипотеза, теперь это доказанная вещь, теперь это теория, по крайней мере». Такого стремления со стороны авторов книги просто не видно. Я не стану уж говорить о том, что в самой книге, по тем эпизодам, которые мне как участнику хорошо известны, невероятное количество фантазии. Например, Буденновск. Это чистый вымысел, и ни одной ссылки, заметьте. Так не пишутся серьезные книги, претендующие на достоверность".

Да, достоверности нет. Да, эти взрывы по-прежнему вызывают вопросы, вызывают различные толкования, обсуждения, люди погибли. И как неожиданно они начались, также неожиданно они кончились. Вот только история с "рязанским сахаром" она как-то так повисла в воздухе. Опростоволосились министры силовых структур, не смогли дать согласованные объяснения. Ну, что же, может быть, придет время, когда мы и узнаем правду об этих взрывах.

В.Кара-Мурза

- Во-первых, Польша – это такой пример успешного транзита от авторитаризма к демократии. И очевидно, что на этот пример очень многие были сориентированы. Там, в Польше все-таки удалось объединить оппозицию под конкретной идеей и планами реформ. Конечно, это тот пример, на который России и стоило бы сориентироваться. Иначе мы поменяем одного диктатора на другого, к реформам и демократии это не будет иметь никакого отношения.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что это вырастание неполитического профсоюзного протеста внутри Польской Республики – это один из самых важных сюжетов в конце 20 века 80-х годов. Немцы в ГДР, допустим, в современной Германии рассказывали, что граница ГДР и Польской Республики очень жестко охранялась в это время именно со стороны ГДР, потому что немцы очень боялись, что эти идеи "Солидарности" они как-то перейдут через границу. И думаю, что "Солидарность" всем показала, что даже в условиях такого партийного контроля и советского жесткого авторитаризма, возможна какая-то гражданская и политическая деятельность. Этот пример оказался очень заразительным.

В.Кара-Мурза

- Прежде всего, такого психологического плана открытое противодействие коммунистической власти и всему Советскому Союзу – это, конечно, выглядело довольно мощно, несмотря на все репрессивные меры. И, конечно, я думаю, они сыграли значительную роль в том, что можно бороться против мощнейшего Советского Союза и его союзников.

В.Кара-Мурза

- Появление этого профсоюза, его деятельность привели к падению коммунистического режима в Польше. Никогда не знаешь, у истории много вариантов, много развилок, и никогда невозможно заранее предсказать, как будет выглядеть точка концентрации. Польша консолидировалась вокруг электрика с Гданьской верфи, Чехия консолидировалась вокруг интеллектуалов из "Хартии-77". Никогда не знаешь, где будет эта точка консолидации. Но время от времени случается, и в Польше это было совершенно очевидный показатель. Показательно было то, что никакая власть не выдерживает противостояния с народом, если этот народ понимает свои интересы и хорошо организован. И в 80-й год показал, что никакое военное положение не может спасти режим против народа, который достаточно организован, чтобы этому противостоять.

В.Кара-Мурза

- Я считаю, что ключевую сыграл роль. Во-первых, создание профсоюза как таковое, а, во-вторых, сама идея, что профсоюз – это было не просто объединение рабочих, туда пришли польские интеллектуалы, национально мыслящие, куда пришла Польская церковь. То есть создавалась национальная коалиция. И, конечно, только национальная коалиция была в состоянии бросить вызов коммунистическому режиму.

В.Кара-Мурза

- Решающую роль он не сыграл. Решающую роль в падении коммунизма сыграло падение Советского Союза, по причинам, прежде всего, экономического свойства, Советский Союз не выдержал конкуренции с Западным миром. Но "Солидарность" сыграла большую роль в консолидации польской общественности. И в этом смысле свои 20 копеек, не малые 20 копеек, в крушении социалистического лагеря внесли, несомненно.

В.Кара-Мурза

1980 года независимые профсоюзы Польши объединились в профсоюз Солидарность". Какую роль он сыграл в падении коммунизма в Польской Народной республике?

- Огромную роль. Вот этот союз он действительно стал мощным движением. И тут надо сказать, сыграл немаловажную роль - это чисто польская специфика – костел. В костелах произносились молитвы, там выражалась поддержка движения "Солидарности". И когда 1 июля 1980 года повысили цены на мясо, и запретили частную торговлю мясными продуктами, началось мощное протестное движение. Люблино, Гданьск и т.д. И тогда стали руководители активных деятелей профсоюза преследовать: Валенсу уволили с работы, стали других прессовать. Забастовочное движение выступило и потребовало восстановить на работу Валенса. И процесс шел. 16 августа на судоверфи создался заводской забастовочный комитет во главе с Лехом Валенса. 30 августа было подписано Гданьское соглашение, где уже Лех Валенса и вице-премьер Мичислав Егельский заключили соглашение, так называемое Гданьское соглашение. Они действительно были очень взволнованы и обеспокоены этим движением. Да, идеология "Солидарности" была – демократический социализм и католическая социальная доктрина. Вот так формулировалась. Но в то же время они требовали освободить политзаключенных, снять цензурные ограничения и т.д. А 15 января 1981 года Лех Валенса посетил Ватикан и встретился с Иоанном Павлом вторым. Это имело огромный резонанс. Иоанн Павел второй – Римский Папа, поляк, он поддержал движение "Солидарность". И властям ничего не оставалось, как искать договор, разговаривать с "Солидарностью". Я помню 8 сентября 1981 года "Солидарность" выпустило обращение к трудящимся Европы, в том числе и СССР. Мы читали с завистью это обращение. И, увы, такого аналогичного движения у нас не получилось. У нас тоже были рабочие протесты, но такого мощного, как движение "Солидарность" не было. Власти пришлось туго, и вскоре на место первого секретаря пришел Войцех Ярузельский. Он сначала попытался договориться, потом, увы, договоренности не получилось. Тогда он ввел военное положение. И военное положение – это была серьезная борьба. И длилась она долго, победило сплоченное сообщество рабочих и интеллигенции и костела. Все-таки костел здесь сыграл немалую роль. И СССР требовал активного вмешательства, но вариант 68-го года, Чехословацкий вариант, они не допускали, не решались, опасно это было. Поэтому Ярузельский обещал, что договорится, но, тем не менее, все шло к тому, что власть отступала. И 6 февраля 1989 года состоялся Круглый стол правительства Польши и другие государственные структуры, и "Солидарность". Вот это уже была явная победа "Солидарности". Ну, а дальше что? То, что было известно – к 1989 году выборы, "Солидарность" получила около 60%, точнее гражданский комитет. Адам Михник поставил условие ПОРП – хорошо, ваш президент, наш премьер. И премьером стал Тадеуш Мазовецкий – представитель "Солидарности". Это были временные уступки власти. В итоги она пала. И в итоге в 1990 году Валенса стал президентом. Мне было очень приятно встретиться с ним вскоре, пожать ему руку и выразить свое восхищение.

В.Кара-Мурза

ПЕРЕБИКА

В.Кара-Мурза

В 1993 году в эти дни вышел Указ 1400, распускавший парламенты всех уровней. Не видит хорошего решения тогдашней коллизии политолог Валерий Соловей:

- Оба не правы. Решением лучшим было бы одновременные досрочные выборы президента и парламента. Это бы разрядило бы конфликт.

В.Кара-Мурза

- За историей 1993 года время подтвердило правоту тех, лет за 5 до 1993 года, кто говорил о необходимости тщательной люстрации коммунистов из всех органов власти. Время подтвердило правоту Ельцина и неправоту Хасбулатова и Руцкого. А октябрь 1993 года не появился из космоса, он не появился ниоткуда. Это было следствием тяжелейшего кризиса, кризиса непоследовательности. Потому что российское государство, триколор появившийся в противостоянии с коммунистическим режимом немедленно был просто сожжен изнутри этим самым коммунистическим режимом. Октябрь 1993 года – невозможность, неспособность власти управлять страной цивилизованным образом. А то, что октябрю 1993 года предшествовал сентябрь 1993 и то, что именно противоположная сторона развязала гражданскую войну в Москве – это исторический факт, опять-таки неизвестный большинству россиян. О том, что первая кровь пролилась задолго до 3 октября, о том, что фактически гражданская война была развязана. И убийства были начаты с той стороны. Это был мятеж, который был подавлен. НЕ было никакого Верховного совета к тому времени. Там был Баркашов, он был начинен оружием, это был просто гнойник гражданской войны посреди Москвы. Но повторяю, сводить всю историю к эпизоду расстрела в Белом доме, к Указу и расстрелу, это было бы глупо. Сам по себе Указ стал по себе следствием неполноценности и слабости власти.

В.Кара-Мурза

- Я уверен, что Ельцин был неправ. Я не хочу сейчас выступать на стороне Верховного совета. Но тогда правда была за Верховным советом, несмотря на то, что им управляли и были близки к управлению люди, которые мне глубоко несимпатичны.

В.Кара-Мурза

- Я не очень симпатизирую Верховному совету, но и понимаю, почему те люди, которые принимали тогда решение со стороны Ельцина, сделали большинство этих решений, почему пошло именно так. Но думаю, что и 1993 и 1996 год подтверждает, к сожалению, следующее правило, что – демократия это не совсем власть демократов. Это совсем не власть тех людей, которые нам нравятся, и демократия – это умение приходить к власти, и потом отдавать эту власть тем людям, за которых в данный момент времени выступает народ. И, кончено, рождение российской Конституции современной из 1993 года, из того духа 93-го года, привело нас к появлению суперпрезидентского правления, и фигура президента, который даже формально по Конституции не относится ни к одной ветвей власти, и имеет огромные полномочия даже в соответствии с законом. Поэтому, к сожалению, 1993 год был такой миной под всю нашу политсистему.

В.Кара-Мурза

- На мой взгляд, расстрел парламента, то есть попытка построить демократию недемократическим методом рано или поздно все равно приводит к авторитаризму. Собственно, что произошло в нашей стране. Потому что тогда очевидно новая Конституция, расстрел парламента, новая Конституция писалась под конкретного человека, под президента. Многие решения принимались указами, а не решениями Государственной думы. Это привело к ослаблению вообще Госдумы как института власти. И перекосы от парламентской модели, от парламентской демократии к такой модели личной власти. Просто тогда цена на нефть в среднем была 12 $ за баррель, и была масса недовольных, и масса проблем, не решенных социально, поэтому коммунисты еще набирали большие проценты на выборах в Государственную думу, и контролировали некоторое время. Но когда пришел Путин, когда нам стало везти с конъюнктурой цен на нефть, у государства появились большие деньги и с помощью этих денег они смогли купить лояльность граждан. А в итоге привело все к тому, что у нас нет ни парламента, ни судов, ни правоохранительных органов, ничего. Установилась единоличная власть Путина.

В.Кара-Мурза

- Если бы победил Верховный совет во главе с Хасбулатовым, реально Руцким, и теми профашистскими организациями, которые стояли за ними, то у нас просто нацистский режим был, даже не коммунистический, нет. Хотя формально Верховный совет контролировался коммунистами. Фактически он контролировался этими парамилитаристскими, профашистскими структурами. И черт знает, что было бы в нашей стране. Победа Ельцина означала то, что он избавил нас от гражданской войны.

В.Кара-Мурза

- Когда ворвались в здание Московского правительства, где они избивали людей. Там избили моего друга, он был челн правительства Москвы Александр Павлович Бородинский, мы были с ним с Моссовета. Вскоре после этого избиения он и умер, как последствие. Трагический период. Конституционный суд признал неправомерным Указ 1400, Валерий Зорькин об этом заявил. Зрелище, когда танки стреляли по Белому дому, было ужасающее. Просто невозможно было смотреть. Ситуация действительно была тяжелейшая. Это было самая настоящая гражданская война. Слава богу, дело закончилось, потом, когда я стал депутатом Госдумы, мы приняли акт амнистии. Все кто был арестован, тогда все вышли. И это было справедливо. Но несправедливо было то, что так и не был проведен анализ тех событий, и не выяснена вина тех других, не были даны оценки. Может быть со временем это дадут потомки. Но время подтвердило, что позиция сторонников Ельцина на тот момент была более правой, чем позиция Верховного совета, хотя то, что произошло, конечно, ситуация драматическая.

В.Кара-Мурза

- Солженицын не был человеком, который твердо знал, как обустроить Россию. Вообще такого человека я не знал. Ни Сахаров, ни Солженицын, ни тем более Ленин – никто не мог, отдельно взятый, сказать, как нам обустроить Россию. Солженицын был, несомненно, философ, несомненно, очень крупный писатель, несомненно, очень крупный историк и очень крупный гражданин России. Но, на мой взгляд, осуждать его или критиковать за то, что он неточно знал, как обустроить Россию, нельзя.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что Солженицын реализовал эту мечту нескольких поколений российских эмигрантов, которые мечтали триумфально вернуться в Россию и все переустроить по какому-то своему собственному разумению. И за этим стояла большая традиция утопических российских движений и 20 века и 19 века, но все это было абсолютно оторвано от какой-то реальной жизни людей, их потребностей и т.д. И желание Солженицына пойти третьим путем в очередной раз, то есть не советским, не западным либеральным, мне кается, что это в самом начале это была обреченная идея на провал. Эта идея, просто которая интересна именно в публицистическом смысле слова, но не более того.

В.Кара-Мурза

- Мне кажется, что все практически, все построения Солженицына про современную Россию были достаточно утопичны, и его некоторые видения России 21 века как некий повтор России конца 19 века, все-таки в 21 веке выглядят немножко странновато.

В.Кара-Мурза

- Я бы не сказал, что она была утопичной. Она действительно содержала разные позиции, и содержала многие верные позиции. Ну, например, он заявил о том, что - а тогда это только внедрялось в сознание людей – о необходимости введения частной собственности. Не кооперативной, как это было во времена перестройки, а частной собственности. И что земля должна была быть передана в частную собственность, и передана так, чтобы ею владели именно крестьяне, а не те, кто более ловкие. Как собственно и случилось. Увы, крестьяне не овладели землей. Овладели совсем другие люди. Я часто бываю в Краснодарском крае и вижу, кто владеет землей. Но, тем не менее, его позиция была чисто рыночной. То же самое он говорил и о хозяйстве, о предпринимательстве, о развитии предпринимательства. Нет, это не было утопичным, и многое из того, что он говорил в своей статье, оно было выполнено. Просто некоторые моменты действительно не сбылись. Первый это его призыв, его идея сохранить единство России, Украины и Белоруссии. То, что остальные республики должны были отпасть от России, он в этом не сомневался, и считал это неизбежным. Так что относительно развала СССР, тут те, кто любит пользоваться этим обвинением, они могут это к Солженицыну обратить. Нет, но считал, что все, включая Грузию и другие республики, они естественно отпадут, идея независимости у них достаточно сильна. А вот Украину, Россию и Белоруссию он пытался сохранить. Увы, это действительно оказалось утопичным. Но что отличает его обращение, он, кончено, всегда ставил нравственные критерии. Вот это важно для его статьи. Надо сказать, что эта статья связана и с прошлыми его работами. Например, сборник "Из-под глыб", "Раскаяние и самоограничения" – тут он тоже говорит о раскаянии и самоограничении. Увы, не произошло раскаяния, и увы, не произошло самоограничения. Но он считал, что для новой экономики, для новой жизни следовать этим категориям крайне необходимо. Он посвятил этому отдельный раздел. Вообще, нравственные составляющие он постоянно упоминал и постоянно говорил. Он напомнил главную цель государства, приведя пример, как в 1754 году при Елизавете Петр Иванович Шувалов предложил такой удивительный проект – "Проект сбережения народа". Это от Солженицына пошло, это понятие. Это потом мы стали употреблять это выражение. А именно ввел его в обиход Александр Исаевич Солженицын. И вот этот мотив, эту позицию он утверждал. Да, он не был сторонником партийных систем, он считал, что выборы должны быть непосредственными. Поскольку выборы партийные, он считал, страдают известным изъяном. Он предложил на муниципальном уровне непосредственные, оттуда уже идут выборы областные, а дальше уже и российские. Сложная система, идею понять можно – она действительно ясна. Но насколько можно было ее реализовать, я не думаю, что можно было ее реализовать. Но то, что его акцент на муниципальные составляющие, на муниципальное образование, это было совершенно справедливый. Он утверждал, что надо начинать с низов. И муниципальные образования, именно должны стать составляющей политического процесса. И в конце, когда он завершал в статье свою концепцию, идею земства, он так и описывал, что это идет от низов. Он был сторонником провинции. Когда я его встречал во Владивостоке, и он поехал по России, по провинции, как бы подчеркивая, что не Москва и не Питер являются отражением России, а именно провинция. Тем не менее, он следил за тем, что происходило в России. Когда меня избрали депутатом Моссовета, я написал ему письмо, что вот создал в Моссовете комиссию по свободе совести, по вероисповеданию и благотворительности. Он мне написал, у меня в руках его письмо, и тут он пишет:

"Получил ваше письмо. Желаю всяческих успехов в вашей комиссии по вероисповеданию и благотворительности. Все будет важно, что вам удастся сделать".

Нет-нет, он признавал такие процессы, такие образования. Но главная идея его была - земство. Это такой собор в итоге. Ну, на манер того, что было ранее. Это действительно оказалось нереальным. Может быть, это обращение для будущего. Но то, что верно, я хочу процитировать статью, где он писал:

"Нравственное начало должно стоять выше, чем юридическое. Справедливость – это соответствие с нравственным правом прежде, чем с юридическим".

Вот тут он упоминает и Шипова – это один из наших общественных деятелей, который считал нравственное начало в политике чрезвычайно важным. Здесь перекликается с позицией Сергея Адамовича Ковалева, который вскоре выпустил книгу "Прагматика политического идеализма".

Это была статья – отражение эпохи 60-х – 70-х – 80-х годов, когда диссиденты, когда люди, кто занимался политикой, нравственное начало ставили во главе угла. Вот он и хотел распространить это требование в целом на страну. Я думаю это актуально сегодня, и актуально будет в будущем. То, что мы сейчас отошли от его пожеланий, я думаю, это дело временное. А вот в какой форме реализуется его проект, сказать трудно. Он, кстати, не настаивал на безусловном его исполнении, он предлагал это как для размышления. Ну, что ж пусть это останется размышлением для будущих поколений.

В.Кара-Мурза