Грани недели - 2018-08-25
25.08.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - полвека назад советские танки вошли в Прагу; - в 1939 году в такие же августовские дни был заключен пакт Молотова - Риббентропа; - в дни революционного августа 1991 года была приостановлена деятельность КПСС. 50 лет назад советские танки раздавили «Пражскую весну». Идеологи социализма стремились к всеобщему контролю, считает журналист Максим Шевченко: - они боялись, потому что они хотели контролировать все течения социализма, социализм должен был быть только тот, который находится в ЦК КПСС или на Лубянке. А все иные – югославские, румынские, кубинские – они должны были быть подавлены. Социализма боялись левых движений больше, чем капитализма. Поэтому Прагу подавили не за желание реставрации капитализма, а за желание построения иного социализма.
В.Кара-Мурза
―
Чехословакия рисковала отколоться от соцлагеря, считает журналист Николай Сванидзе: - Крамола была очень большая, потому что это были элементы рыночной экономики, это были очень значительные элементы свободы слова. Ясно было, что если так пойдет дальше, то Чехословакия отвалится от советского блока. А этого тоталитарная советская система позволить и простить не могла. Потому что ясно будет, что вслед за ней отвалятся и другие. Поэтому нужно было во время с точки зрения советского режима, нужно было во время запереть дверь на большой амбарный замок. Что и было сделано. Другой вопрос, что это привело потом к негативным стратегическим последствиям, потому что это было начало конца советского режима. Вообще заставить силком себя любить невозможно, но пытались.
В.Кара-Мурза
―
«Пражская весна» была прямой угрозой социализму, считает политолог Валерий Соловей: - Для меня это, честно скажу, самого загадка. Я думаю, что объяснения лежат в области такой социологически-психологической штуки, которая называется Теорема Томаса. Она звучит так, что если люди воспринимают ситуацию как действительность, то эта ситуация действительна по своим последствиям. Я не думаю, что «Пражская весна» даже в самых радикальных проявлениях модификации угрожала социализму. Но они восприняли. Те, кто принимал решения, с подачи кгбэшников, мы же знаем кого – знаменитого реформатора социализма Юрия Андропова, как угрозу социализма в целом. Ну, а раз угроза, значит, ее надо на корню выкорчевать. И лучшего пути вот видите, не нашли.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Добрый вечер, Игорь Борисович! 50 лет назад советские танки вошли в Чехословакию. Почему идеологи коммунизма так боялись «Пражской весны»?
И.Чубайс
―
Давайте сначала мы коротко выясним, что такое коммунистическая идеология. Коммунистическая идеология – это такая машина пропаганды, которая создавала определенный, постоянно воспроизводила один и тот же миф. Она уверяла нас, что мы самые передовые и прогрессивные, что мы всех обгоняем, что у нас социальная справедливость, что у нас нет эксплуатации, что весь советский народ как один человек поддерживает политику партии и т.д. Коммунистическая идеология - это была такая форма цензуры специфической, я об этом много писал в своих работах, такая форма цензуры, которая приводила к тому, что ты ни говори, в конце концов, ты говоришь одно и то же. Что советский народ как один человек, что мы все сплачиваемся, что победа коммунизма неизбежна и т.д. Конечно, сама по себе коммунистическая идеология – это такая специфическая форма лжи, специфическая форма цензуры. Между прочим, сам Маркс, о чем марксисты и ленинцы не любят вспоминать, но сам Маркс крайне негативно относился к идеологии. У Маркса не было понятия идеологии, никогда не писал ни о капиталистической идеологии. У него есть одна работа, которая называется «немецкая идеология», где он показывает, что всякая идеология это искажение реальности, это фальсификация реальности, это неадекватная картина мира. И вот проблема для советской пропаганды заключалась в том, что нас уверяли, что кругом коммунистический рай, а вдруг этот рай начинает бунтовать. Это было не очень часто, и события такого плана всегда вызывали бешеную реакцию в Кремле. То есть, когда в 1956 году венгерские рабочие вышли и сказали – хватит нам этого вашего социализма, мы сыты по горло – в них просто стреляли танки. Когда в 1980 году при 40 млн населения 10 млн человек в Польше – каждый 2-й взрослый поляк вступил в профсоюз «Солидарность», и сказал, что хватит, мы всего этого наелись – это был шок в Москве. Вот одним из таких шоков была «Пражская весна», когда сначала 1968 года в Чехословакии начались преобразования, и которые не вписывались в официальную картину. Конечно, эта картина по-своему фальсифицировалась, можно было говорить о том, что у нас власть рабочих, потому что в ЦК входило два рабочих, но можно было ввести туда двух негров и сказать, что у нас власть черной расы. Но, в конце концов, это вызывало улыбку, иронию, и в это люди прекращали верить. Вот эта ложь своеобразная специально насаждалась, она и сегодня присутствует, она присутствует и в наши дни не случайно. У нас самые главные противники у нашей власти, так называемые экстремисты. Кто такой экстремист? Экстремист – это человек, который говорит правду в условиях тотальной лжи. Вот говорить правду, когда существует идеология, или существует цензура, всегда очень сложно и всегда очень опасна. Два слова я сказал, что такое идеология. А что это за «Пражская весна»? Хотя многие сегодня впервые услышали такое понятие. «Пражская весна», когда я об этом говорю, когда об этом вспоминаю, у меня очень много ассоциаций с сегодняшним днем, то, что было тогда – 50 лет в Чехословакии, до сих пор не произошло в нашей стране. Но что такое «Пражская весна»? «Пражская весна» - это такой лозунг – «социализм с человеческим лицом». То есть когда здравый смысл побеждает, когда система прозрачна, государство открыто, государство транспарентно, это значит, что надо отменять все спецслужбы, или, по крайней мере, сильно сокращать. У нас ведь как возникла ВЧК в 1917 году, так и они существуют и по сей день. Если бы все это происходило сегодня, то чехи, наверное, запретили лайки в интернете, запретили бы перепост. Но, слава богу, они давно эту проблему решили. Они выступили за социализм с человеческим лицом, то есть без каких-то тайных спецслужб, которые могут наказывать любого. В Чехии где-то в марте 1968 года, я видел этот ролик, эту запись, когда выступает один из лидеров «Пражской весны» Честмир Цисарж на большом митинге, и объявляет – нет больше цензуры. И сто тысяч человек приветствовали, рев раздается – слава богу, наконец, мы можем говорить свободно, мы можем говорить то, что мы думаем. «Пражская весна» - это переход к честным выборам, прозрачным выборам, к открытым выборам. Это у нас до сих пор не произошло, даже в Украине, где много проблем, где в следующем году будут, но ни один политолог не может сказать, кто будет президентом Украины, это будут решать украинцы. А у нас ни один политолог не может не сказать, кто будет президентом, пока сохраняется существующие у нас правила. У нас фактически нет выбора. Чехи еще 50 лет назад вышли за свободные выборы, это означало и раскрывалось с понятием «Пражская весна». Тогда было такой лозунг, актуальный, когда-то прозвучавший в Польше – «За нашу и вашу свободу». Но сегодня этот лозунг неактуален, потому что – за чью - вашу? Все соседи у нас свободны, мы одни остались жить по старым правилам. И вот когда это раскрепощение, освобождение, разрушение старых догм, демонтаж старой системы власти, когда это стало происходить, то, конечно, в социалистическом лагере руководители всполошились. И самым острым критиком событий в Чехословакии был руководитель ГДР Вальтер Ульбрихт, и другие руководители соцстран, и, конечно, Брежнев, в конце концов, поддержал предложение. И сам, он не был каким-то слепым исполнителем, он сам понял, что придется вводить танки, потому что другого варианта защитить социализм там, а значит, не ставит под вопрос социализм в СССР, это вооруженная акция. Для многих чехов и словаков то, что происходило в ночь на 21 августа, в ночь на этот страшный четверг, было совершенно неожиданно. Кто-то допускал такое, но многие считали Советский Союз своим главным другом, своей опорой, надеждой. И когда были введены войска, по всей Чехословакии стали работать подпольные настоящие радиостанции, неконтролируемые оккупантами. Я находился в это время в Одессе, и я довольно хорошо слышал эти радиостанции. Я до сих пор помню слова учителя, который рассказывал, что он всегда учил школьников любить русскую литературу, любить Россию. Что произошло, что случилось? Как это? Уходите домой! Тогда много было разных лозунгов. Был такой – «Отец освободитель, сын – оккупант». Был лозунг – Ленин проснись, Брежнев сошел с ума!» и т.д. Это был невероятный стресс, невероятное потрясение для многих чехов, для многих словаков. Так это происходило. Можно сказать, что чехи, в конце концов, решили свои проблемы, а мы свои проблемы не решили. У нас сегодня по Конституции источник власти народ, у чехов реально и словаков источник власти народ, но реально у нас источник власти сама власть. Сама власть принимает решения, как поступать и как быть. Те проблемы, которые решали в 1968 году, и которые были задавлены "Пражской зимой", в конце концов, снова были решены с опозданием, но были решены. А у нас, когда на улицы выходит демонстранты, требуют то-то и то-то, нам прямо говорят – а власть не действует под давлением, президент не будет принимать решение, когда вы требуете. Слушайте, но это не давление, это наша страна, мы высказываем свое мнение, свою позицию, но власть заявляет – да, нет, раз ваша позиция, вот с ней и сидите, президент будет решать сам, чего он хочет. У нас не действуют и внешнее давление. Вот Запад принимает санкции за санкциями, я до конца еще не разобрался – в Швейцарском банке 5 млрд долларов российских заморожено. То есть их нельзя снять. Я, конечно, не знаю, кто вносил эти деньги, но это же огромная сумма, которая России как минимум на некоторое время потеряла. Вот то, что чехи решили, у нас не решено до сих пор. Чехословацкие события – это большое количество разных формул, лозунгов, которые остались в памяти до августа 1968 в Чехии повсеместно висели плакаты «С Советским Союзом на вечные времена». Потом появился плакат «С Советским Союзом на венные времена, но ни минутой дольше». А потом появился плакат «Без Советского Союза на вечные времена». Опыт чешский важен и полезен, интересен и сегодня, и чехи создали тогда очень много гражданских организаций, объединений. Самое известный из них был Клуб активных беспартийных. И еще один клуб, который сыграл главную роль в развитии событий в Чехословакии – это Клуб 231. 231 – это статья Уголовного кодекса Чехословакии, по которой происходили репрессии типа сталинских репрессий. Любопытно, что у нас существует общество объединения потомков русских дворян, вот они объединились. В Германии после войны было создано объединение лиц преследовавшихся при нацизме. Я думаю, что было бы очень полезно создать у нас объединение граждан, подвергшихся политическим репрессиям в советское время. А может быть и не только в советское. Это все воспоминания, это все уроки о «Пражской весне».
В.Кара-Мурза
―
В 1939 году в такие же августовские дни был заключен пакт Молотова - Риббентропа. СССР имел право на секретный договор, считает политолог Валерий Соловей: - Я думаю, что если после секретных протоколов, было бы преступным, я честно скажу, мы вряд ли этот договор называли. Потому что мы оказались в ситуации – Советский Союз – который, наверное бы, любая страна повела бы себя походим образом. Тогда мы все выглядели не очень хорошо, я бы так сказал. Может быть мы хуже других в тот момент оказались, но ситуация была сама по себе не предполагавшая хорошего выхода. Я думаю, что был еще такой факт, как лучшее психологическое взаимопонимание Сталина и Гитлера. Я думаю, что Сталину психологически было значительно труднее, и возможно политически, договариваться с демократическими режимами.
В.Кара-Мурза
―
Военной хитростью считает пакт журналист Николай Сванидзе: - Преступная сущность пакта в том, что два диктатора хотели поделить Европу – Сталин и Гитлер, и каждый считал, он другого обманул. В результате Гитлер обманул Сталина, потому что Сталин считал, что этот пакт Молотова и Риббентропа фактически делающий две наши страны – гитлеровскую Германию и Советский Союз – союзниками. Что этот пакт удержит Гитлера от нападения на СССР. А он не удержал Гитлера, он бросил в мусорное ведро или в унитаз, и смыл воду тогда, когда счел нужным. Когда захотел напасть на Советский Союз, захотел он 22 июня 1941 года, он забыл про этот пакт. Ну, конечно, это было преступление, потому что жертвами его пали целые европейские народы.
В.Кара-Мурза
―
Как рядовой документ воспринимает пакт журналист Максим Шевченко: - Я не считаю, что это преступная суть. Я вообще не считаю, что это преступный пакт. Я считаю, что это обычный нормальный пакт между государствами. Ничего преступного в нем нет. Это потом приписали ему какие-то преступные замыслы. Он не более преступный, чем Мюнхенские соглашения, чем Версальский договор, допустим. Был договор о ненападении, договор о распределении сфер влияния. Это потом, как говорится, Гитлер стал плохим, а до 1 сентября 1939 года Гитлер был хорошим для многих европейцев, для американцев. Это был политик, которого принимали американское посольство. Сидело до декабря 1941 года в Германии. Поэтому что там. Уже немецкие танки взяли Киев, американское посольство находилось в Берлине. Я вообще не считаю это преступным пактом. Я считаю, что это было нормальное достижение дипломатическое Советского Союза с целью оттянуть неизбежную войну. А война была неизбежна, потому что Гитлер продекларировал свои книги - «Моя борьба», неизбежность войны на Востоке. Все программные заявления нацистских лидеров были о неизбежности похода против большевизма и похода на восток. Поэтому Советский Союз прекрасно понимал, что это непросто слова, что это декларация. У советских руководителей были данные о широкой поддержке нацистское руководства со стороны Великобритании , со стороны западных элит, об инвестициях, которые идут в немецкую экономику. И было ясное понимание, особенно после Мюнхена, что Запад рассматривает нацистскую Германию, как свой авангард в борьбе против Советского Союза. Поэтому оттянуть войну, заключить соглашение, добиться перемирия на какое-то время, оттянуть эту как бы неизбежную трагедию, которая пришла все-таки в 1941 году, то была задача, договор был абсолютно правильный. Ничего такого там нет. Государство заключает или не заключает разные союзы, пакты. Это потом, после войны одних черными, других делают белыми. В этом не было ничего чрезвычайного.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, в августе 1939 года был заключен пакт Молотова - Риббентропа. В чем его преступная суть?
И.Чубайс
―
Пакт Молотова - Риббентропа, сам открытый договор Молотова и Риббентропа, или Сталина и Гитлера, как его называют – это практически преступление или очень тяжелой ошибкой, очень грубой политической ошибкой, или попросту преступлением. Почему? Почему этот договор подписал Гитлер? Потому что Гитлер по итогам Первой мировой войны Германия оказалась ущемленным государством. И Гитлер там был тем деятелем, который решил бросить вызов, который решил ответить на эти ограничения войной в Европе. И Гитлер прекрасно понимал заповедь Бисмарка о том, что германия не может и не должна вести войну на два фронта. А Германии предстояло вести на четыре фронта – на севере они там Норвегию захватили, на юге - Чехословакию, на западе - Бельгию, Голландию, Францию, на востоке – Польша, Советский Союз. То есть Германия готовилась к такой тотальной войне. И Гитлер в этом смысле был человеком адекватным, он понимал, то нужен союзник, надежный союзник Европе. И в качестве такого союзника выступил Сталин. В качестве такого союзника, который поддержал планы германской агрессии как раз и выступил Советский Союз. С советской стороны у нас часто говорят, почему Сталин подписал этот договор, часто говорят, что это же была отсрочка начала войны, мы получили два года передышки. Два года мы получили, только за эти два года ничего не изменилось, ничего не было создано, потому что был увеличен рабочий день, введена шестидневка. Даже во время войны, февральская революция сократила и ввела 8-часовой рабочий день. При Сталине рабочие день был увеличен, люди работали с утра до ночи, в три смены, создавали орудие, создавали военную мощь страны. Вся эта военная мощь, или значительная часть этой мощи, рухнула уже в первые дни войны. Потому что и боеприпасы, это хранилось на границе, когда немцы начали войну, все это оказалось на оккупированной немцами территории. Ничего абсолютно Сталин не выиграл. Правда, что Сталин разумно подписал договор, он сэкономил два года. Как репрессии были, так они и продолжались, но уже не такие массовые, потому что руководство Красной армии было расстреляно еще раньше, и Советская армия была обезглавлена. Вот совсем иначе, другую роль два года сыграли для Гитлера. В одиночку, конечно, Гитлер не мог нападать на Советский Союз, даже с Польшей был большой вопрос, сможет ли он справиться. Но вполне могло получиться так, что поляки бы ему ответили своим ударом. И поэтому Гитлер вместе с Советским Союзом, напав на Польшу и разделив Польшу, он продолжил присоединение, войны, захваты в Европе. И Австрия стала частью Германии, и Бельгия, и Голландия, Франция была – немецкие войска прошли по Парижу. И когда Гитлер понял, что очень силен, после этого через два года он напал на Советский Союз. Поэтому, мягко говоря, просчет Сталина этого договора, на самом деле по большому счету, конечно, это преступление. Сталин вообще рассчитывал на другой сценарий, Сталин, судя по всему, рассчитывал на развязывание Второй мировой войны, но Сталин считал, что в этой войне Советский Союз не просто победит, он навяжет коммунизм повсюду в Европе. Получилось несколько иначе. В тоже время можно добавить, что с другой стороны секретный протокол, который скрывали более 50 лет у нас, и уверяли, что вообще никакого протокола не было, это все выдумки, происки врагов, но, в конце концов, в перестройку было признано, что секретный протокол существует. Протокол – это документ, который является примером политического преступления, потому что в этом протоколе прописано, как будут перераспределены территории в Европе. Я, кстати, полез в интернет, стал искать секретные протоколы, но он у меня есть в отдельной книжке, но в интернете не сразу найдешь. Все как-то упрятано, запрятано, и толком не разберешься. Но в протоколе говорится, повторяю это секретный документ, который 50 лет не публиковался, так вот там Эстония, Латвия, Финляндия, Польша, Бессарабия - вот все эти территории, все эти государства, они переходят или могут перейти под контроль Советского Союза, под контроль Сталина. И эта тема не является вовсе какой-то такой далекой, поросшей мохом. Буквально пару дней назад у нас было сообщение, в наших газетах, о том, что Эстония и Латвия считает, что Россия обязана выплатить 30 млрд долларов компенсации за оккупацию Эстонии и Латвии. То есть все вопросы открыты. И, конечно, мы уверяем, что Крым – это был референдум, законно. Но важно международное право, а не внутреннее право. И с точки зрения международного права с Крымом тоже существуют большие проблемы. Но если вернуться к секретному протоколу, то именно потому, что этот протокол означал развязывание войны, и повторяю, Советский Союз и Сталин выступил как человек, как государство инициатором Второй Мировой войны. Поэтому протокол скрывался. Если бы он был такой безобидный, если бы все это было нормально, никто его не стал бы скрывать. Был бы просто протокол о торговом партнерстве и об обмене. Я не знаю, чтобы было внутри страны, если бы этот секретный протокол был опубликован. И даже внутри страны, я думаю, что были бы проблемы. И добавлю, что в этой связи далеко не все вопросы решены. Потому что, повторяю, секретный протокол подписан Молотовым и Риббентропом, за спинами которых стояли Гитлер и Сталин. Кто такой Гитлер, лучше всего это знает Германия. Этот человек вызывает не только антипатию, для любого немца Гитлер – это преступник, который погубил их страну. А вот Сталин у нас сегодня является главным героем, выдающимся политиком 20 века. То есть какая-то чудовищная вещь происходит. И если Сталин у нас главный герой, то и ответственность за все его преступления несет наша страна. Поэтому это очень острый и сложный вопрос. И еще о контексте договора Молотова и Риббентропа. Здесь вот что надо иметь в виду. Как у нас любят повторять, в 1938 году в Мюнхене Англия и Франция, и Германия подписали договор, по которому вся Чехословакия перешла Германии. Конечно, это осуждено, это было ошибкой, конечно, никто не оспаривает, что это был просчет. Собственно, Англия и Франция, их руководители тогда хотели, как бы накормить Гитлера, чтобы он на этом остановился. А тот только начал и пошел дальше. Но очень редко у нас вспоминают, что в августе 1939 года Англия и Франция предлагали Москве мирный договор, предлагали создать новую Антанту, и сделать Вторую Мировую войну невозможной. То есть это было реально. Там много было деталей, подробностей. Сталин дал команду затянуть переговоры, английский премьер считал, что из этого всего ничего не выйдет, что Сталин никогда не пойдет на такое, но это детали. Но суть в том, что и Англия, и Франция выступили с инициативой договориться с Советским Союзом, и сделать то, что мы теперь называем Второй Мировой войной, невозможным. И именно Сталин, не Сталин добивался от Англии и Франции договора и обуздания Гитлера, а наоборот. Сталин не принял эти предложения. Притом, что уже через два года, в 1941 году, Англия стала нашим союзником. То есть это очевидная политическая ошибка, грубейшая ошибка. И, между прочим, у нас любят вспоминать Парад 1941 года. Вот во время Парада 1941 года по Красной площади уже шли английские танки, поставленные английскими властями в поддержку нашего народа. А два года, если бы об этом возникла договоренность, если бы был подписан договор, то Вторая Мировая война была бы невозможна. Гитлер не мог бы противостоять всей Европе, ему не хватило бы никаких сил. Сталин выступил как человек, который развязал Вторую Мировую войну вместе с Гитлером.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В 1991 году в этот день была приостановлена деятельность КПСС. Неподсудной считает Компартию журналист Максим Шевченко: - Не за что судить КПСС совершенно. КПСС не совершала никаких преступлений, это все абсолютная демагогия, это все мифология. КПСС была партией поддержана огромным количеством людей. КПСС провела в Российской империи социальную модернизацию, и многие маргинальные группы - такие, как евреи, такие, как русские крестьяне получили право социального развития. Благодаря КПСС, женщины получили равные права с мужчинами. Были защищены права на труд, право на детство. Поэтому те, кто был инициатором суда над КПСС, на мой взгляд, это пособничество нацистов.
В.Кара-Мурза
―
Преступной организацией считает КПСС журналист Николай Сванидзе: - Исторически режим, особенно некоторые периоды своей истории, советский режим был преступным. Во главе этого режима стояла партия, которая называлась по-разному, но так или иначе, это была Коммунистическая партия Советского Союза. Называлась ли она ВКП(б) или КПСС – это неважно, партия была одна и та же. Поэтому, конечно, партия как организация совершила много преступлений в своей истории. Это не значит, что все ее члены преступники, вовсе нет. Но не преступники были членами гитлеровской НСДАП, там тоже были, в том числе люди, которые служили после поражения Германии – Восточной и Западной. Просто так сложилась их жизнь, что они вынуждены были вступить в партию. Точно также было и при советской власти. Но, конечно, сама по себе партия исторически была преступной партией. Суд над ней был маловероятен, потому что для этого суда нужно было подготовить общество. А общество не только сейчас, но и в 90-е годы не было готово к такому суду.
В.Кара-Мурза
―
Не приветствует запрет КПСС политолог Валерий Соловей: - Вы же помните, Конституционный суд фактически пытался разбираться с этим делом. Честно скажу, я не знаю, я вот челном партии никогда не был, но и особой враждебности по отношению к ней тоже не испытываю. Хотя мне многое и не нравилось, наверное, я был все-таки антикоммунистом, может быть, не очень радикальным. Честно говоря, не знаю. Я бы разбирался не столько с Компартией, сколько с КГБ. То есть вот что надо было сделать. Вот там надо было действительно проводить люстрацию, водить запрет на профессию. А с Компартией – не уверен.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. В августе 1991 года в этот день была приостановлена деятельность КПСС. Игорь Борисович, необходим ли был трибунал для суда этой организации?
И.Чубайс
―
Давайте попробуем рассуждать на уровне здравого смысла. Как живут в странах в Европе, где коммунисты никогда не были у власти, и где коммунисты у власти были – где лучше, где выше жизненный уровень, где больше соблюдается социальных прав? В Белоруссии или в Швеции? В Молдавии или в Великобритании? Как бы ответ понятен. Бывшие социалистические страны самые бедные, самые отсталые в Европе, у них самый низкий жизненный уровень. Откуда раньше бежали, а теперь мигрируют люди? Из Англии они переселяются и спешат в Польшу? Или из Польши едут в Европу? Вот из нашей страны за 25 лет выехало примерно 20 млн человек. Я бы не сказал, что американцы в массовом порядке едут в Россию на родину Ленина, в страну, где был социализм построен. Никто не едет. Отсюда уезжают. Где возводились стены, чтобы удержать своих граждан – Запад удерживал своих или ГДР возвела Берлинскую стену для того, чтобы жители свободной Германии ГДР не могли перейти на Запад. Вот социалистические образования самые закрытые, самые слабые, самые уязвимые. Коммунисты, власть коммунистов вела к деградации, к отставанию. У нас любят критиковать Литву, Латвию, Эстонию, они рядом, и надо как-то создать образ негативный тех стран. Известно, что из Эстонии только две семьи переехали в Российскую Федерацию. Да, из Эстонии уезжают в Швецию, уезжают в Финляндию, но не в Россию. И когда рухнул коммунизм в странах Балтии, то именно оттуда граждане поехали в соседние страны, поехали в Британию. Правда, надо иметь в виду, что Эстония, Латвия и Литва страны Европейского Союза, поэтому у них там у всех двойное гражданство. Они свободно переезжают, переселяются, они все и граждане Литвы, и граждане Европы, и граждане Эстонии, и граждане Европы. И поэтому они никуда из Европы не уезжают. Причем в последние годы отток из Литвы и Латвии, Эстонии уменьшился. Часть бывших жителей Вильнюса, Таллинна, Риги они возвращаются на родину. В Россию я бы не сказал, что те, кто уехал на Запад, стремятся вернуться назад. Еще один пример для того, чтобы понять, что дает тоталитарный, тоталитарная власть. Вот в Германии, как известно, был нацизм, но они прошли через Нюрнберг, через люстрацию. Фашистские чиновники были отстранены от власти, и сегодня Федеративная Республика Германии - фактически самая продвинутая, самая развитая, самая демократическая страна в Европе. У нас очень мало говорят о ГДР. Я недавно узнал эти цифры, думал, что ГДР уже сравнялась с Западной Германией по экономике. Нет, не сравнялась. И зарплата у восточных немцев примерно на 20% ниже, чем у западных, потому что ниже производительность труда. Фактически ни одного предприятия, ни одного завода, построенного в ГДР, не осталось, они не эффективны, они не работают. Даже тот автомобильный завод, который выпускал Трабанты, такие дешевые авто, маленькие ГДРовские автомобили, пришлось снести весь завод. Осталась только площадка, и на этом месте построен новый автомобильный завод. То есть бывший социализм продемонстрировал полную экономическую несостоятельность. Тупик. Это соревнование с заранее известным результатом. Эта система неэффективна, эта система не работает. Миллионы немцев Восточной Германии переехали на Запад своей страны и там эффективно работают. Сохранить какие-то традиции ГДР - это значит двигаться назад. Вот наша власть совершенно игнорирует, забывает, что в августе 1991 года победила демократическая революция, произошел отказ от советчины, отказ от коммунизма, но за эти годы произошла своеобразная ползучая контрреволюция, возведен новый извод советской системы. У нас опять абсолютная власть чиновников. Только теперь это, как правило, силовики. Причем эти чиновники теперь не имеют вообще никакой идеологии, непонятно что они вообще хотят, чего добиваются, что они сделали для России, кроме санкций, которые каждый день множатся. Это означает, что мы лишаемся нормальной зарплаты, лишаемся пенсии, и наша экономическая ситуация все хуже и хуже. В общем, подытоживая, можно сказать, что пока мы проведем суд над советчиной, пока мы не проведем над КПСС, тень Ленина и Сталина будет хватать нас за горло, бегство из России, деградация нашей страны будет продолжаться. Мы будем все более антипатичны для наших соседей, и у самих нас нет перспектив без освобождения от сталинщины.
В.Кара-Мурза
―
В 1940 году в этот день был убит Лев Троцкий. Роль Троцкого явно преувеличена, по мнению политолога Валерия Соловья: - Троцкисты были, они были шумными, они казались опасными, хотя они таковым и не были. И как обезглавить движение? Вот таким образом – лишить лидера. Тем более дело шло к войне, видимо опасались, что будет пятая колонна. Помните, эти там фашистские прихвостни, троцкисты – в общем, какой-то идеологический бред. Это опасение тоже сыграло не последнюю роль, что они могут воткнуть нож в спину. В то время как мы воткнем нож в спину Польше, троцкисты нам воткнут в спину в свою очередь.
В.Кара-Мурза
―
Сталин всегда мстил своим врагам, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Во-первых, это личная маниакальность Сталина, надеюсь, не нужно выводить за скобки его личные качества. Он вообще всегда мстил своим врагам, и мстил смертельно. Он был убийца. Сталин был убийца, и не только массовый убийца, а он был убийцей конкретных людей. И всех фактически людей, которые, так или иначе, на разных этапах ему хотя бы в какой-то мере противостояли, он потом, когда такая возможность у него появлялась, он их убивал. Кого-то в соответствии с как бы законом, который он сам устанавливал, а кого-то просто террористическим путем, как Троцкого. Троцкий был его очень мощным соперником. И он ему этого не простил.
В.Кара-Мурза
―
Троцкий был изменником родины, считает журналист Максим Шевченко: - Это была принципиально конфликтная ситуация. Троцкий к этому времени уже давно жил на Западе. Троцкий вступил в разного рода деловые отношения с кругами Запада, с американскими кругами. Троцкий был опасным политическим оппонентом для Сталина. И поверьте, если бы у Троцкого были возможности, Сталин бы тоже в живых не остался. Просто у Сталина их было больше. Такая была жестокая эпоха. На фоне гибели огромного количества людей, разного рода в гражданских войнах, мировых войнах, которые тогда шли. Мне кажется, что это не самое впечатляющее событие, которое тогда было. Убийство Троцкого не привело к мировой войне, в отличие от убийства эрцгерцога Фердинанда.
В.Кара-Мурза
―
В этот день 50 лет назад группа диссидентов вышла на Красную площадь, протестуя против ввода советских войск в ЧССР. Не считает диссидентов героями журналист Максим Шевченко: - Я не считаю, что ввод войск коалиции советской, ГДРовской и Венгерской в Чехословакию, что это было какое-то страшное преступление. Это была ошибка, очень серьезная, которая была следствием заблуждением советских руководителей постсталинской эпохи. Это же был повод протеста не против ввода куда-то там в Чехословакию, это был повод протеста против опостылевшей системы, которая была советская система. На самом деле это хрущевско-брежневская система опостылела народу, она стала чужая для народа. И молодое поколение тех лет выступило таким образом для того, чтобы показать, что мы не часть вашей системы. Я считаю, что это была очень правильная акция, она не честь страны спасла, она показала, что молодое поколение – интеллектуальное, поэты, Делоне был поэт прекрасный и т.д. – что в стране существует параллельная жизнь художников, поэтов, мыслителей, самиздата, диссидентов, которые не хотят жить по правилам убогой, стареющей, дряхлеющей, разваливающейся, надоевшей всем системы. Это не про коммунизм и не про ввод танков было. Это был перформанс, поэтический, политико-поэтический акт. Поэтому, я в целом поддерживаю эту акцию. Но именно в той интерпретации, как я ее понимаю. Честь страны про ввод танков в Чехословакию – это просто пиар, антисоветский пиар.
В.Кара-Мурза
―
Диссиденты спасли честь страны, считает журналист Николай Сванидзе: - Эти 8 человек, пострадали семеро, а вышли на Красную площадь 8 человек, конечно, во многом спасли честь нашей страны, потому что, я напомню, что на следующий день в одной из центральных Пражских газет, в литературной Пражской газете, был напечатан материал, в котором говорилось, что эти 7 человек, когда считалось, что их семь, эти 7 человек вышли на Красную площадь. Это семь причин, по которым мы никогда не будем ненавидеть русский народ.
В.Кара-Мурза
―
До сих пор анализирует акт диссидентского протеста политолог Валерий Соловей: - Для меня этот вопрос открыт, честно скажу. Об их акции, их самопожертвовании знали тогда немногие, даже, несмотря на деятельность радиоголосов, эти пресловутых, как говорят, клевещущих. Но то, что это было очень важным символическим актом, это, безусловно. И я думаю, что в учебниках истории этот акт символического протеста, акт солидарности мог бы занять более важную часть. Потому что учебники истории - это то, как мы воспитываем детей. Чего мы хотим получить от них на выходе, какую модель поведения – верноподданническую или наоборот свободолюбивую? Это очень важно.
В.Кара-Мурза
―
Диссиденты спасли честь нашей страны, считает политик Дмитрий Гудков: - Конечно, однозначно. Потому что их можно считать героями. Когда они выходили, были совершенно другие риски, несопоставимые с теми рисками, которые у нас сейчас. Это люди, которыми можно гордиться. И мы должны их помнить.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, В этот день 50 лет назад группа диссидентов вышла на Красную площадь, протестуя против ввода советских войск в ЧССР. Удалось ли этим людям спасти честь нашей страны?
И.Чубайс
―
Дело в том, что действительно часто такую формулу я слышу, даже из-за рубежа – они спасли честь страны, что они показали, кто на самом деле прав и т.д. Я с этим далеко не совсем согласен. Можно сказать и вовсе не согласен. Потому что возникает вопрос – какой страны? Чью честь они спасли? Что, у СССР была какая-то честь? Почему 70 лет СССР строил коммунизм, уничтожил всех врагов, всех противников расстреляли, всех противников репрессировали, а в итоге 70 лет строительства светлого будущего, никакого коммунизма нет, никакого соцлагеря нет, никакого мирового комдвижения нет. А 30 лет мы с колен встать никак не можем. Куда завели Ленин и Сталин? Многие продолжают на них молиться и сегодня. Но в этом всем надо разобраться и спасти честь того государства, которое не обладало ни морали, ни совести, никто из коммунистов не вышел и не сказал в 1991 году – ну, извините, мы ошиблись. Ничего подобного нет. Все как ни в чем ни бывало. Однако, этот выход семерки на Красную площадь, которая потом была репрессирована, все они подверглись наказанию. Конечно, имел большой смысл. Смысл в том, что они показали, что не весь народ наш одурачен, и запугать всех невозможно. Вообще-то была там революция, в частных разговорах люди всю эту власть высмеивали. И совершенно не принимали все эти коммунистические сказки, это и заставило Горбачева начать перестройку. Но выйти на площадь – это довольно серьезно, и таких было немного. Семерка, которая вышла на Красную площадь, она показала, что действительно, в самом точном смысле - не в силе бог, а в правде. Хотя они были подвергнуты репрессиям, их тут же схватили, их избили. Но мы их вспоминаем, и мы понимаем, что они правы, а не те, кто на них кинулся в странных спортивных костюмах. Кто-то сидел там под кустами, но на Красной площади нет кустов, откуда они все повыскакивали? Это уже как бы их проблемы. Мы видим, что как говорил Солженицын, одно слово правды весь мир перетянет. И так было и с Бруно, и так было с Галилеем – он был один, но он был прав, поэтому потребовалось время для того, чтобы принять его концепцию. Так же и с этой семеркой – да, они были правы, и это признано, но это полупризнано с большим опозданием. Им это стоило дорого. Они своим поступком показали, что бороться надо не за карьеру, не за деньги, не за славу, а за правду. Высшая ценность в нашей стране, настоящая, подлинная, народная ценность, национальная ценность – это правда. И эта традиция она возникла не вчера, и не с теми семью, кто вышли в 1968 году. И Высоцкий пел про канатоходца, который не за славу, не за деньги, а на свой необычный манер по жизни шагал над помостом натянутым как нерв. И Василь Быков написал свою повесть «Сотников», где показано, что значит врать. Вот соврешь, все, дальше проваливаешься, дальше выхода нет. И «Дожить до рассвета», где он показывает обратную ситуацию, когда главный герой не прогибается ни перед чем, и отстаивает свою правду. Надо сказать, что таких у нас было не так мало, не только 7 человек. Таких у нас было, есть такие свободные документы общества «Мемориал», которое насчитало больше 100, по-моему, человек, которые разным образом в разной форме протестовали. Ну, я не могу не сказать, что я тоже, конечно, вышел на площадь именно с Чехословацким флагом, и сразу после 21, 23 августа я был в это время в Одессе, я вышел на площадь перед Обкомом партии, перед памятником Ленину. Я недавно рассказал об этом в интервью газете «Московский комсомолец», но лишний раз убедился, что не все так просто, не все так понятно. Потому что у меня в Фейсбуке я это интервью опубликовал, и некий господин, охотно бы с ним подискутировал, Владимир Герцег написал, что это самореклама пустопорожнего болтуна, я его на площади рядом не видел.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.