Грани недели - 2018-08-04
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- в этот день в 1921 году был арестован Николай Гумилев;
- в этот день в 1992 году Россия выдала Эриха Хонеккера ФРГ;
- в этот день 53 года назад впервые прозвучала песня Пола Маккартни "Yesterday".
В 1921 году в этот день был арестован Николай Гумилев. Гумилева уничтожили сознательно, считает политолог Валерий Соловей:
- Почему же? Я считаю, как раз чекисты прекрасно разбирались, с кем они сталкиваются. Человек с таким бэкграундом, уж извините за это словцо, и с таким достоинством – он своим фактом своего существования бросал вызов той системе, которую они строили. Система уничтожает таких людей или пытается их вогнать в землю.
В.Кара-Мурза
―
Заговор против поэта считает спланированным журналист Максим Шевченко:- Времена были жестокие. Николай Гумилев, известны протоколы его допросов, "дело Таганцева" было не фикцией, там были какие-то курьеры, которые из Финляндии ходили в Петроград, возможно, это подставные лица, возможно, нет, но в людях еще жила озлобленность от гражданской войны, и поэтому не сделали снисхождения по отношению к другим людям, которые были участниками разного рода заговоров подпольных групп и т.д.
Это были такие времена, когда человека расстрелять было проще, чем не расстрелять, к сожалению. Начиная с 14-го года, людей привыкли убивать в больших количествах. И не советская власть это начала. Это начали царская Россия и Великобритания, Франция, Германия. Я напомню, что людей травили газами, как клопов, как крыс, как мух – тысячи людей. Это описано было современниками. Поэтому, к сожалению, ценность человеческой жизни тогда приблизилась к нулю. И выдающийся русский поэт Николай Гумилев стал одной из жертв этой жестокой эпохи.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1921 году был арестован Николай Гумилев. Почему ВЧК так жестоко обошлась с поэтом?
А.Гнездилов
―
При всем желании, я не могу сказать, что она обошлась с ним, расстреляв его, исключительно жестоко. "Исключительно" в значении – исключение из общего правила. Давайте вспомним фразу Дзержинского, восстановление памятника которому на Лубянской площади сейчас периодически вспоминается. Когда к нему обращались с заступничеством за арестованного Гумилева, перед расстрелом, тот ответил: "Можем ли мы делать исключение для поэта?" И как цинично ни прозвучит это, но он прав. Он прав. Давайте посмотрим на реально сложившуюся к тому времени практику ВЧК и практику советской власти, начиная с самого Октябрьского переворота. Уже с конца ноября начала декабря 1917 года, как только Октябрьский переворот произошел, сразу же начались аресты неугодных. Причем первым арестованным был знаменитый историк Владимир Бурцев – историк, специализировавшийся на революционном движении, человек, неоднократно арестованный, сосланный, преследуемый в царской России, и разоблачавший царских полицейских-провокаторов в революционном движении. Но, тем не менее, вот такой историк революции казался большевикам нелояльным и опасным, и поэтому он был, по сути, первым арестованным еще даже до большинства министров Временного правительства. Арестованные видные деятели кадетской партии Шингарев и Кокошкин были попросту убиты в тюремной больнице, куда их перевели из-за плохого состояния здоровья, просто расстреляны в своих кроватях. Наряду с Шингаервым и Кокошкиным были арестованы и многие другие видные деятели кадетской партии, и не только кадетской, речь шла и о левых партиях, о правых эсерах и меньшевиках, еще недавно сотрудничавших с большевиками. Кроме того, речь шла и вовсе не о политических деятелях. Была арестована, например, графиня Софья Панина – знаменитая благотворительница, основательница Лиговского народного дома, который она основала на свои собственные деньги, председатель Российского Общества защиты женщин. Это тогда же – конец 1917 года. За забастовку труппы Мариинского театра был арестован пианист и дирижер Александр Зилоти – ученик Ференца Листа. Его избрали после февральской революции управляющим труппой Мариинского театра, и о его аресте ходатайствовал перед силовыми структурами советской власти лично Луначарский – тот самый эстет и интеллектуал, нарком просвещения, покровитель и друг искусств. После этого разгон всенародно избранного Учредительного собрания, избранного всенародно по той системе всеобщего прямого равного и тайного голосования, которого не было тогда еще в очень многих передовых странах Европы, Англия еще годами будет идти к этой системе. Она у нас была, мы так избрали Учредительное собрание, большевики проиграли выборы, первое место заняли правые эсеры. В Москве и Петербурге порядка 20-30% избирателей проголосовали за кадетскую партию, конституционных демократов. Учредительное собрание было разогнано, и потом было жестоко подавлено и разогнано мирное выступление – демонстрация в Петрограде в защиту Учредительного собрания. После этого - гражданская война, после этого – красный террор, после этого – военный коммунизм, продразверстка, голод, подавление химическим оружием крестьянских восстаний – в той же Тамбовской области. После этого подавление Кронштадтского восстания. И в этом контексте становится совершенно очевидно, что с Николаем Гумилевым никак специально не обошлись. Его расстрел – это еще одно в ряду преступлений силовых структур, незаконной власти, в результате государственного переворота узурпировавшей власть у народа. И жестоко подавляющей любое выступление, будь то классовые противники – это интеллигенция, допустим, аристократия, это духовенство, или будь то те же самые крестьяне Тамбовской губернии, или моряки Кронштадта, от имени которых якобы советская власть и действовала. Поэтому здесь можно обратиться к фразе Якова Агранова – известного чекиста – он рассказал, что«в 1921 году 70% Петроградской интеллигенции одной ногой стояли на стороне противников режима, и нам нужно было эту ногу сжечь».
Вот ее и сожгли, уничтожив замечательного поэта, автора помимо множества прекрасных стихов и выдающихся произведений драматургии, как «Отравленная туника», «Гондла». Поэтому, к сожалению, нет возможности рассматривать дело Гумилева отдельно от всего того общего ряда дел, который был с 1917 года, который был в 1921 году, который был после 21 года, и который, поскольку до сих пор силовые структуры в России считают себя продолжателями чекистов, вешают портреты Дзержинского, празднуют чекистские праздники и т.д. Которые тянутся до сих пор вплоть до дела Сенцова и всех других политических дел, которые мы сегодня наблюдаем в современной России.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1992 году Россия выдала Эриха Хонеккера ФРГ. Выдачу Хонеккера считает неприемлемой журналист Максим Шевченко:- Это было предательство, подлость и гнусность, естественно. Эрих Хонеккер. Что значит выдала? Просто это был произвол, это был политический процесс, это была постановка - то, что с ним делали. Я не понимаю, какие вообще претензии были у ФРГ к Хонеккеру, кроме того, что это была расправа над побежденными в холодной войне. Выдали на расправу, гордиться нечем.
В.Кара-Мурза
―
Резко осуждает выдачу Хонеккера политик Сергей Удальцов:- Я оцениваю это как предательство. Безусловно, пожилого человека, больного на тот момент, он, кстати, умер довольно скоро, по-моему, года два прошло после его выдачи. Выдавать явно на такое растерзание, поругание – ясно, что сменилась система опять же. Ясно, что сменился строй, и многим хотелось потоптаться на поверженном противнике, конечно, и осудить. Было, наверное, за что предъявить претензии, много всего там накопилось. В данной ситуации, я считаю, что наиболее гуманная, правильная позиция со стороны новой российской власти заключалась бы в том, чтобы этого пожилого старика, больного человека Хонеккера не выдавать. Пусть бы он дожил те свои несколько лет спокойно, не подвергаясь этому преследованию, остракизму, поруганию. Я оцениваю это негативно, но это какое-то проявление слабости. Ну, если вы считаете, что победили, проявляйте гуманизм, милосердие – это позиция сильного. А вот это бесконечное сведение счетов выглядит некрасиво.
В.Кара-Мурза
―
Преступником считает Эриха Хонеккера политолог Валерий Соловей:- Хонеккер, конечно, был по большому счету государственным преступником. С точки зрения того, что происходило в Германии, Восточной Германии. Но мне кажется, что этот жест был избыточным, с точки зрения тогдашнего руководства Российской Федерации. Лучше было бы его оставить в покое. И показать, что Россия является правопреемницей Советского Союза не только по части ядерного оружия, не только по части золотого запаса и активов Советского Союза, но и в том, что если ей не нравится те союзники, которые были, она способна с достоинством к этим союзникам относиться.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в этот день в 1992 году Россия выдала Эриха Хонеккера ФРГ. Насколько гуманным было это решение?
А.Гнездилов
―
Первый соблазн, который у меня возникает, сказать, что, конечно, это негуманно. Зачем выдавать друга и союзника нашей страны, пожилого и очень больного к тому времени человека на расправу и судилище? Не надо этого делать. Но когда начинаешь задумываться о ситуации серьезнее, то понимаешь, что вся картинка по бревнышку деконструируется и разбирается, не выдерживая критики. И на самом деле это не гуманизм с моей стороны – такое первое побуждение, а мещанское благодушие, в конечном счете, равнодушие к реальной ситуации. Потому что если мы будем говорить о выдаче на суд, на судилище, на расправу, то как раз никакой расправы в суде ФРГ не было. Это правовое государство, где каждый человек имеет полную возможность защищаться в суде, где есть презумция невиновности, где сомнение трактуется в пользу обвиняемого и т.д. И, кстати, рассмотрение дела Хонеккера как раз стало ярким тому примером, потому что вопрос о его выдаче ФРГ решался дольше, чем собственно его в ФРГ судили. Через шесть месяцев после начала суда его в связи с плохим состоянием здоровья просто освободили от наказания и в дальнейшем выпустили в Чили, где он спустя пару лет и скончался. Притом, что обвинения, предъявлявшееся ему были серьезными. Это были не только обвинения в коррупции, злоупотреблении должностным положением, но это были обвинения в массовом убийстве. В убийствах, которые происходили в те почти два десятилетия в 70-80-е годы, что он руководил ГДР. Поэтому если правоохранительную и правовую систему ФРГ можно в чем-то обвинять, то, скорее, наоборот, в мягкости по отношению к подсудимому, в строгом буквальном следовании всем конституционным и правовым нормам в защите прав и свобод человека. Мы можем вспомнить и 50-е годы, когда шли суды в ФРГ над нацистскими преступниками, их вину устанавливали строго, и все сомнения трактовали в пользу обвиняемых, и в результате, если не было исчерпывающих доказательств причастности к тем или иным массовым убийствам, то человек по 2-3-м доказанным случаям мог получить – нацистский палач – там 15 или 20 лет тюрьмы, а потом за хорошее поведение или по плохому состоянию здоровья выйти из тюрьмы через 8-10 лет. И то же самое мы наблюдали и в 90-х при судах над руководителями ГДР, когда, например, одновременно с Хонеккером судили его подельника Эриха Мильке, который 32 года руководил министерством госбезопасности ГДР, той самой легендарной Штази. Его судили, но доказали только его участие в убийстве двух полицейских еще в Веймерской Германии, в 1932-м году. Приговорили к шести годам тюрьмы, и через пару лет отпустили, поскольку человеку было уже за 85, и он спокойно дожил свои последние годы в Берлине, и умер в своей собственной постели. Когда мы начинаем об этом задумываться, мы видим, что речь не идет о выдаче на расправу или о каком-либо судилище. Это не имеет ничего общего к российской, например, правовой системе, где почти 100% обвинительных приговоров, где человеку могут при этапировании к доставке на суд, как директору библиотеки украинской литературы Натальи Шариной просто сломать позвоночник – не специально применили какие-то пытки, а просто в процессе конвоирования. Мы прекрасно знаем, когда судили смертельно больного Василия Алексаняна по делу ЮКОСа, мы знаем «дело Магнитского», мы видим сейчас, как мучают эту девочку Аню по делу якобы группировки «Новое величие», которая была создана в результате спецслужбисткой провокации. Мы видели, как теряли сознание на суде Малобродский по делу «7 студии» - его тяжелобольного приковывали, и не могли никак месяцами добиться, чтобы его, наконец, освободили, хотя бы под домашний арест. Вот ничего общего с этим правовая система Германии, куда выдали Хонеккера, не имела. Как и не имела она ничего общего с той системой, которую, кстати, сам Хонеккер сам устанавливал у себя в ГДР, когда еще до того как он стал главой социалистической единой партии Германии, он отвечал партии за вопросы безопасности, и в частности, участвовал в строительстве стены. Принимал решение о том, как поступать с теми, кто пытается через эту стену переправиться в Западный Берлин. И принимал решение о том, чтобы в них стреляли. И есть его задокументированная фраза, что «товарищей, применивших огнестрельное оружие, следует поощрять». Вот за это, собственно говоря, его и судили. Это диктатор, правящий недемократически, его никто не избирал, как никто не избирал ГДР. Восстание 1953 года в Берлине было жестоко подавлено советскими войсками. Эта власть по сравнению с Западной Германией держала свой народ на намного низком уровне жизни. Если в Западной Германии выпускались БМВ, Мерседесы, Ауди и все остальное, то в Восточной Германии в плане, например, автомобильной промышленности, ничего лучше «Трабанты», выпускавшейся с 50-х годов, предложить не могли. И в Восточной Германии считалось счастьем, если ты получал советскую машину – «Волгу» или «Жигули». При этом технологии шли на то, чтобы, например, сделать лейку садовника с встроенной в нее видеокамерой. Деньги шли на то, чтобы, например, в музее Штази – Высшей штаб-квартиры Восточногерманских спецслужб – есть карта явочных квартир Штази. В одном только Берлинском районе Пренцлауэр-Берг – там десятки объектов, практически на каждой улице, 1-2 жилых помещения находились у спецслужб, через которые они осуществляли эту систему слежки за населением. Вот на это шли деньги – на удержание диктаторской власти. И даже когда в СССР началась перестройка, Хонеккер был среди тех руководителей страны Восточной Европы, которые категорически отказывались вслед за Горбачевым проводить какие-либо серьезные аналогичные мероприятия в своей стране. Поэтому в очереди на гуманизм, в очереди на наше сострадание первым стоит не Хонеккер, первым стоят жертвы Хонеккера, Мильке и других правителей, которые до упора, до маразма, до физической немощи, любой ценой пожизненно цеплялись за власть. В этой связи можно вспомнить гениальное практически пророческое стихотворение Леонида Филатова, написанное в 1987 году, еще в самом начале перестройки, оно называется «Пенсионеры». И посвящено оно как раз противоположной ситуации, когда лидеры этих диктаторских коммунистических режимов уходят от ответственности.Сидят на дачах старенькие ВОХРы И щурятся на солнце сквозь очки. Послушаешь про них — так прямо волки, А поглядишь — так ангелы почти.
Их добрые глаза — как два болотца — Застенчиво мерцают из глазниц, В них нет желанья с кем-нибудь бороться, В них нет мечты кого-нибудь казнить.
Они не мстят, не злятся, не стращают, Не обещают взять нас в оборот, — Они великодушно нам прощают Все камни в их увядший огород.
Да, был грешок… Такое было время… И Сталин виноват, чего уж там!.. Да, многих жаль… И жаль того еврея, Который оказался Мандельштам…
Послушать их — и сам начнешь стыдиться За слов своих и мыслей прежний сор: Нельзя во всех грехах винить статиста, Коль был еще и главный режиссер.
…Но вдруг в глазу, сощуренном нестрого, Слезящемся прозрачной милотой, Сверкнет зрачок, опасный как острога. Осмысленный. Жестокий. Молодой.
И в воздухе пахнет козлом и серой, И загустеет магмою озон, И радуга над речкой станет серой, Как серые шлагбаумы у зон.
Собьются в кучу женщины и дети. Завоют псы. Осыплются сады. И жизнь на миг замрет на белом свете От острого предчувствия беды.
По всей Руси — от Лены и до Волги — Прокатятся подземные толчки…
…Сидят на дачах старенькие ВОХРы И щурятся на солнце сквозь очки…
Наследие дракона надо выкорчевывать – это то, что у нас не произошло в 1991 году, и поэтому последовал 1999 год, и последовало все дальнейшее.
И поэтому система, аналогичная системе Хонеккера – еще более жестокая, чем система Хонеккера – до сих пор порой дает ядовитые всходы, и мы все чувствуем это на себе в своей жизни. Другой вопрос – насколько это возможно было сделать в 1991 году, когда наши вроде бы как демократические перемены возглавлял не электрик Валенса, как в Польше, не драматург Гавел, как в Чехословакии, а кандидат в челны Политбюро ЦК КПСС и секретарь Московского горкома. Мог ли он с такой биографией провести по-настоящему глубокую, серьезную декомунизацию? Возможно ли было разорвать связи, например, с советской силовой верхушкой, и в августе 1991 не получить переход всей этой верхушки на сторону ГКЧП. Когда все-таки многие армейские части, многие сотрудники спецслужб не поддержали ГКЧП в одном из сохранений статуса-кво в обмен на некие, видимо, дававшиеся тогда гарантии неприкосновенности. Это все сложные и больные вопросы, которые нужно обсуждать, но, тем не менее, необходимо давать правовую оценку преступлениям – таким, как преступления Хонеккера, когда мы можем прийти к остаткам Берлинской стены, к Музею стены в Берлине и увидеть там фотографии молодых людей, расстрелянных за то, что они пытались бежать на Запад, бежать в будущее, к лучшей жизни; когда мы можем увидеть фотографию семей, которые на три десятилетия с начала шестидесятых до конца восьмидесятых были разлучены стеной, стеной, на которой стояла власть Хонеккера, вот тогда мы можем подумать о том, насколько гуманным является суд над преступниками.
В.Кара-Мурза
―
В этот день 1965 году впервые прозвучала песня Пола Маккартни "Yesterday", которая до сих пор признана классикой рока и держит первое место по популярности и числу исполнений.АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСНИ "Yesterday".
В.Кара-Мурза
―
Политик Сергей Удальцов считает рок-н-ролл ушедшим в историю:- Нет, это, во-первых, талантливая композиция, Битлз – это талантливые ребята. Я, может быть, сам не такой большой фанат, я все-таки рос, когда другие были кумиры, Битлз – это все-таки 60-е годы, в Советском Союзе – 70-е, до нас все позднее доходило. Но, тем не менее, это талантливые музыканты, это был период расцвета рок-н-ролла. У каждого направления в музыке, в искусстве есть звездный час, есть расцвет. Был период классики, был период джаза, был период рок-н-ролла. На тот момент это расцвет рок-н-ролла, и Битлз – это его олицетворение, они попали в ногу со временем. Какой-то дух времени они смогли отразить, и эта песня настолько стала знаковой, настолько запоминающейся. Сейчас вот другое время, сейчас рок-н-ролл - уже как классика. Мы слушаем Баха, Моцарта, Бетховена, когда-то это тоже было, как этот рок-н-ролл, или рэп, какие-то времена были сверхактуальные музыкальные явления. Сейчас мы это слушаем как взгляд назад, сквозь века, классический вариант. Постепенно тот же рок-н-ролл потихоньку превращается в классический формат. Тот же Битлз сейчас никто не воспринимает как сверхактуальное, современное. Это что-то такое уже вне времени. Сейчас время другое – рэп какой-то, хип-хоп. Мне уже 40 лет и мне сложно это воспринимать, хотя я себя молодым человеком ощущаю. А пройдет еще 20 лет, этот же рэп будет какой-то классикой. Поэтому Битлз в свое время, в своем направлении, в своем стиле оказались наиболее талантливые, более востребованные. Но не только они, я бы не замыкался на Битлз. Тем не менее, это знаковое явление того времени - времени расцвета рок-н-ролла.
В.Кара-Мурза
―
Секрет шлягера пытается разгадать политолог Валерий Соловей:- Иногда бывают такие вещи, вроде бы простые, незатейливые, как у нас говорили – три аккорда. А вот хватает за живое, за душу берет, за сердце поколение за поколением. В этом подлинная гениальность. Подлинная гениальность, мне кажется, очень простая – ведь в разных странах, с разными языками это чувствуют и понимают. Это действительно к сердцу идет и от сердца.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в этот день 1965 году впервые прозвучала песня Пола Маккартни "Yesterday". Почему она признана классикой рока и держит первое место по популярности и числу исполнения?
А.Гнездилов
―
Ну, по-моему, она просто прекрасна. По-моему, это гениальная песня. Гениальная даже не на уровне текста, а на уровне музыки, на уровне мелодии, интонации, которая в этой мелодии заложена. Это как 40-я симфония Моцарта. Может быть, даже более прекрасная, чем 40-я симфония, потому что в ней улавливаются трепетные движения души человека. И в этом смысле она даже больше, чем просто песня из репертуара Битлз. Я ее слышал в нескольких исполнениях, и меня поражает эта способность произведения искусства перерастать даже своих создателей, как бы отделяться от них и жить своей собственной жизнью. Потому что наряду с, безусловно, потрясающим, лучшим и самым аутентичным исполнением Битлов, я слышал, например, исполнение совсем другого исполнителя, совсем другого певца – Фрэнка Синатры – классика такой традиционной эстрады, может быть, лучшего крунера в мировой истории, которого я очень люблю. И в его исполнении "Yesterday" приобрела новое качество – не лучше, но по-другому, не выше, но рядом, по-своему. И эта одна из лучших песен в его репертуаре, которую он смог присвоить, глубоко воспринять и передать слушателям. Я слышал версию, например, Тома Джонса – это совсем другого типа певец, чем Битлз, другого типа, нежели Фрэнк Синатра по своему темпераменту, по голосовым данным. Но это тоже очень хорошее исполнение, хотя я не могу сравнить с оригиналом и с версией Синатры. Но это тоже очень хорошее исполнение. И в этом смысле, конечно, "Yesterday" – это абсолютная классика и одно из самых лучших произведений в музыке, не только в рок-музыке, в любом музыкальном жанре и в любом виде искусства. Даже в низких видах искусства, таких как поп-музыка, порой возникает произведение, которое перерастает все – перерастает автора, перерастает среду, перерастает контекст. И они становятся выражением чего-то вечного, общечеловеческого. Вот "Yesterday" – это такая вещь. Она больше, чем просто рок-музыка, она больше, чем песня из репертуара Битлз. Это очень особенная, очень дорогая моему сердцу вещь.
АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСНИ "Yesterday".
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 74 года назад в этот день началось Варшавское восстание. Причем Красная армия не оказала реальной помощи, погибавшим полякам. Одобряет действия Красной армии журналист Максим Шевченко:- А почему Красная армия должна была оказывать поддержку Армии Крайова, которая постоянно заявляла враждебную позицию против Красной армии? Армия Крайова ни разу не атаковала ни один немецкий эшелон, который шел на Восточный фронт. Более того, Армия Крайова уничтожала коммунистических партизан и повстанцев левого толка на территории Польши. Это были политические враги советской России. И почему советские солдаты должны были гибнуть для того, чтобы те, кто ненавидел реально Советский Союз, одержали победу? Вот с какой стати это должно было быть чисто рационально? Армия Крайова даже не имела дипотношений тогда – Лондонское представительство Миколайчика разорвало дипотношения с Советским Союзом. Это были люди, которые были абсолютно враждебны, и которые воспринимались многими советскими солдатами, как просто иная версия фашизма - не немецкого, а польского фашизма: такой же национализм радикальный, такой же коммунизм – только не немцы, а поляки, только не победители, а оккупированные. Я совсем не считаю Армию Крайовы символом свободы и справедливости. А вот Советскую армию считаю.
В.Кара-Мурза
―
Усталостью объясняет бездействие Красной армии политолог Валерий Соловей:- Вы знаете, есть официальная версия советская. По-моему, Россия более или менее придерживается, что просто физически не смогли бы. После длительного наступления были не готовы идти на Варшаву. Есть версия, которой придерживается польская историография – что это было намеренное уничтожение польского народа, цвета польского народа. Я честно скажу, я не знаю, какая из этих точек зрения справедлива. Бывает иногда так, что обе. Они могут как-то друг друга дополнять. Я не знаю, я никогда глубоко не занимался этим вопросом. Может быть, Советы так поступили коварно, может быть, действительно не было сил. Не берусь судить.
В.Кара-Мурза
―
Оправдывает пассивность Красной армии политик Сергей Удальцов:- Велика цена была, это очень сложная ситуация. То есть, наверное, не было должной координации, не было согласованности в этих действиях. Поэтому, когда уже победа была видна на горизонте, и, конечно, не хотелось лишних сил тратить, терять лишних людей. И из-за этой нескоординированности, конечно, произошла неприятная, трагическая ситуация. Это один из трагических эпизодов войны. Кого-то в одностороннем порядке обвинять сложно, у всех есть свои мотивы, поддержав восставших, были бы нарушены планы многих операций, которые планировались на тот момент советским военным командованием. То есть это еще раз говорит о том, что любая раскоординированность, любая инициатива не согласованная может и во вред обернуться, и не подготовленные действия они порой вызывают очень тяжелые последствия, хотя людьми двигали самые светлые побуждения, героизм они проявляли. Но вот не подготовились должным образом, не скоординировали усилия, и в результате получили то, что получили. Это очень, кстати, поучительная история и для мирной жизни, потому что часто у нас каждый пытается себя проявить, не согласовав с другими, не скоординировав усилия, и в итоге результат получается очень печальный, противоположный тому, что задумывается.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 73 года назад в этот день началось Варшавское восстание. Почему Красная армия не оказала реальной помощи, погибавшим полякам в ходе Варшавского восстания?
А.Гнездилов
―
К концу лета 1944 года, к августу, когда началось Варшавское восстание, было уже понятно, что фашизм уже будет сломлен, и возникал вопрос об устройстве послевоенной Европы. И трагедия Варшавского восстания – это конфликт между Сталиным и руководством Советского Союза – с одной стороны, и польским правительством в изгнании, находившимся в Лондоне, тем правительством, которым руководил Польшей, до ее оккупации немцами в 1939 году. И вот этот конфликт за будущее послевоенной Польши и предопределил трагедию Варшавского восстания. Потому что по мере того, как Красная армия продвигалась на Запад, освобождая все новые и новые территории, переходя уже и на территорию Польши, становилось совершенно очевидно, что на новых территориях, создаваемые администрацией, создаваемые Советской армией, они опираются на прокоммунистические или просто на коммунистические партии. И уже предугадать, что после войны здесь не будет демократии, что Советская армия установит здесь однопартийные режимы, это в принципе было уже понятно. Кроме того, был вопрос о государственной границе в Польше, уже было понятно, что Советский Союз не настроен на то, чтобы пересматривать те границы, которые сложились в 1939 году. Когда 1 сентября на Польшу с Запада напал Гитлер, а через 2,5 недели – 17 сентября на территорию Польши вошла Красная армия, и Польша была, по сути, поделена между нацистской Германией и Сталинским Советским Союзом. Согласно секретному пакту Молотова – Риббентропа, секретному приложению к этому пакту. И поэтому эти территории, которые назывались в Советском Союзе освобожденными Западной Украиной и Западной Белоруссией, вот эти территории в новую Польшу после войны никто возвращать не собирается. Больше того, я уже сказал, что был вопрос о том, кто будет правительством новой Польши. Это была конкуренции Армии Крайовы, то есть Армии страны – это бывшая армия Польского государства – и Армией Людовы, это новые отряды коммунистические, создававшиеся при поддержке из Москвы. И переговоры между польским правительством в изгнании с Советским Союзом шли, и как раз вначале августа в Москву для переговоров прилетел премьер Польского правительства в изгнании. И ему накануне переговоров со Сталиным нужен был аргумент для того, чтобы настаивать на своих условиях. И таким аргументом должно было стать Варшавское восстание, которое началось за 2 дня до прилета в Москву польского премьера 1 августа. И цель была в том, чтобы какие-то территории Польши были освобождены самими поляками, были освобождены сторонниками польского правительства в изгнании без участия Советской армии. И это было чрезвычайно важно с точки зрения будущего Польши после войны. И на это был расчет. И естественно, что Сталин этого совершенно не хотел. И поэтому естественно, что поддержка оказывалась очень дозировано. И западные союзники были не в том положении, чтобы сильно давить на Сталина, и Черчилль до польского правительства в изгнании это доводил. И поэтому в целом все это можно было бы, конечно, счесть такой авантюрой, отчаянным шагом, обреченным на провал, обусловленным в значительной степени политическими причинами, если бы не то, что произошло после войны. То, что в результате Польское правительство в изгнании оказалось право в своем прогнозе относительно будущего Польши, относительно однопартийной системы, относительно политических репрессий, расправы с инакомыслящими. Все кончилось, в конечном счете, вот тем, что мы видели, правда, с советской стороны, социалистической стороны в фильме Анджея Вайды «Пепел и алмаз», когда с активистами Армии Крайова просто новые польские власти вели войну на уничтожение. Поэтому Варшавское восстание – это была попытка удержать ту самостоятельность, которую Польша имела с 17 по 39 год, чуть больше 20 лет, после более чем века потери государственности. И в этих условиях осуждать восставших и вдохновителей, конечно, очень трудно, если вообще возможно. Потому что они сражались за свою страну, они уже понимали, что действуют если не на два, то на 1,5 фронта. И их эта отчаянная попытка – обеспечить будущее Польши, как независимой страны, как самостоятельной страны и демократической страны, попытка, оплаченная собственной кровью, она в этом смысле вызывает уважение. При всем том, что нам, конечно, нужно понимать весь тот политический контекст, и то упрямство польского правительства в изгнании, которое действительно было при этой героической попытке проявлено.
В.Кара-Мурза
―
В 1975 году в этот день был подписан заключительный Хельсинкский акт, который сыграл огромную роль в возникновении Хельсинкских групп. Хельсинкское движение считает наиважнейшим политик Сергей Удальцов:- Соглашение 1975 года – это очень важное явление для того времени. Две сверхдержавы, два полюса фактически, которые на тот момент в мире существовали, то есть полюс Советский, социалистический проект – весь это блок объединял огромное количество людей и стран. И западный проект во главе с США, они искали все-таки пути сближения, какой-то конвергенции, разрядка, так называемая. Это, наверное, была правильная тенденция, потому что что иначе. Иначе ядерная катастрофа, иначе гибель человечества. На тот момент уже было полностью понимание, что такой путь – это путь в никуда. Поэтому 75-й год – это важная веха, и фактор прав человека тоже считаю немаловажным, потому что это было актуально для всех. И для Западного мира, где тоже на тот момент далеко не все было идеально, и для Советского Союза, потому что прежде всех плюсов советской модели, конечно, ограничение прав и свобод присутствовали, и сдерживающий фактор, который в эти соглашения вносили, он тоже был полезен. Потому что он кому-то, например, здесь сохранил свободу, дал возможность не потерять жизнь, здоровье – кто-то уезжал из страны. Так что я считаю, что это были правильные соглашения. Благие намерения. Другое дело, что потом опять же во многом отошли от них, и когда рушился этот социалистический блок, да и сейчас уже в постсоветское время во многом все это носит декларативный характер, и не соблюдается как с одной стороны, так и с другой. Но в целом, как вектор, как идея – абсолютно правильная, и нам от этого нельзя далеко уходить.
В.Кара-Мурза
―
Не придает большого значения Хельсинкскому движению журналист Максим Шевченко:- Просто опираясь на эту группу, создавались маленькие группы диссидентов, которые потом были распиарены ВВС, Свободой, Голосом Америки и т.д. И все находились под контролем КГБ и СССР, сомнений нет. В целом, так, сыграли определенную пропагандистскую роль. Поверьте, не они развалили Советский Союз. Советский Союз развалила советская номенклатура.
В.Кара-Мурза
―
Хельсинкское движение сыграло колоссальную роль, считает политолог Валерий Соловей:- Колоссальную, без преувеличения, колоссальную. Я могу поделиться рассказом и личным опытом, очень интересным. Я беседовал с человеком, который был правозащитником не в Советском Союзе, а в США. Это очень известный человек, подберем термин диссидент, который настаивал как раз на защите прав человека, который теребил Госдеп постоянно. И они все время говорили, что – ну, что вы к нам лезете, мы ведем переговоры с Брежневым о сокращении стратегических вооружений, против сокращения противоракетной обороны, а вы с этими сумасшедшими.
Но когда они подписали, это было третьей корзиной, они сказали – вы знаете, благодаря вам, у нас появилась великолепное оружие влияния на Советский Союз, и на всю социалистическую систему. И вот этот человек он такой спокойный, университетский профессор, он жив, живет в Вашингтоне, пригороде Вашингтона, мы с ним дружим. Вот он таким не очень видимым образом повлиял на судьбы мира.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, какую роль сыгралиХельсинкские статьи о правах человека и возникновение Хельсинкских групп?
А.Гнездилов
―
Это очень сложный вопрос, Владимир, потому что в нем есть сразу несколько измерений. С одной стороны, конечно, подписание Хельсинкских соглашений для Советского Союза было во многом номинальным, и оно не привело к настоящему соблюдению прав человека ни в самом Советском Союзе, ни в странах социалистического лагеря. Мы можем вспомнить, что происходило в последующие годы в той же Польше, и преследование активистов «Солидарности», и военное положение, и убийство священника Ежи Попелушко, и что происходило в Чехословакии с тюремным сроком для Вацлава Гавела и многих его единомышленников. И что происходило в других странах Центральной и Восточной Европы. Но в тоже самое время вот эта вроде бы как пустая декларация, благопожелание, красивые слова, под которыми подписались практически все страны Европы, кроме Албании. Тем не менее, это было взятие на себя некоторых обязательств, по которым в дальнейшем оказалось возможным предъявлять претензии и оценивать эти страны. И это собственно стало причиной для появления Хельсинкской группы в Советском Союзе. Вначале Московской Хельсинкской группы, в которую вошли Юрий Орлов – первый ее руководитель, и Елена Боннер, и генерал Петр Григоренко, и Мальва Ланда, кстати, которая 4 августа (сегодня) отмечает свое столетие, и Анатолий Марченко – позже героически погибший в противостоянии советской системы. А потом к Московской Хельсинкской группе присоединились и другие люди, например, Василий Борщев. Конечно, нельзя забывать про Людмилу Михайловну Алексееву – нынешнего руководителя МХГ, которая тоже с момента основания в ней состоит. И затем появилась Литовская Хельсинкская группа, куда вошел, например, замечательный поэт, переводчик, философ Томас Венцлова. И Украинская Хельсинкская группа, куда вошел знаменитый диссидент, тоже погибший в советских тюрьмах, Василий Стус – ныне герой Украины. И это как раз группы, которые начали осуществлять изнутри Советского Союза мониторинг того, а как на самом деле соблюдаются те обязательства, которые Советский Союз для красного словца на себя взял. Конечно, это не стало само по себе стимулом для политических изменений, мы должны это ясно понимать. Вообще вот эта вся политика разрядки, которая проводилась в 70- е годы, в период с 69 по 79 год, как обычно считается, с момента достижения ядерного паритета между США и СССР, когда стало очевидно, что это точно будет в случае военного конфликта война на взаимное уничтожение. И до войны в Афганистане, начало которой, собственно, ознаменовало конец разрядки и ее провал. Но, тем не менее, вот эти Хельсинкские соглашения они далеко пережили политику разрядки, и оказались в дальнейшем в 80-е годы и вплоть до сегодняшнего дня важным критерием и ориентиром, которые все подписавшие страны должны волей или неволей ориентироваться. И когда в одном из своих последних выступлений внутри страны министр иностранных дел Сергей Лавров жалуется на то, что – вот, дескать, документы, принимавшиеся в 40-е годы при основании ООН, пытаются заменить некими новыми либеральными правами человека, новыми либеральными ценностями и т.д., в действительности он жалуется еще на Хельсинкские соглашения 70-х годов, потому что они стали основой для возникновения организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая работает и до сих пор, и которая провела целый ряд знаковых документов и в конце 70-х, и вначале 90-х, и в дальнейшем. Именно поэтому тот же Лавров еще в 2006 году допускал выход России из ОБСЕ. Потому что ОБСЕ – это та самая структура, которая устанавливает довольно жесткие критерии, которым страны-члены вынуждены соответствовать, и государства, в которых не могут себе позволять совсем уж откровенный произвол. И если они его позволяют, они подвергаются жесткой критике. Благодаря этому Хельсинкскому процессу, в том числе, 3 июля 2009 года именно ОБСЕ приняла резолюцию о воссоединении разделенной Европы. Это замечательный текст – преодоление тоталитарного прошлого в части нацизма, и в части коммунизма. Резолюция, установившая, в частности, и европейский день памяти жертв сталинизма и нацизма – 23 августа, который ежегодно отмечается в день подписания пакта Молотова и Риббентропа с секретными протоколами о разделе Европы. Поэтому это влияние Хельсинкских принципов, Хельсинкский процесс, запущенный, начиная с середины 70-х годов, 75-го года, по-прежнему оказывает значительное влияние на оценку происходящего в различных странах Европы. Он выявляет разницу между заявлениями о народном благе и презрением к интересам человека в реальности. И в принципе этот Хельсинкский процесс можно продолжать и углублять, например, предлагая подписать аналогичные документы по гарантии прав человека в цифровом пространстве, по гарантиям прав человека в интернете, по защите личных данных. Сейчас, когда многие государства и демократические, такие как США, предпринимают попытки незаконной слежки за своими и чужими гражданами. И в особенности сильны эти механизмы контроля стремительно развиваются в авторитарных и тоталитарных странах. Мы это видим на пример очень ярком, например, Китае, но это есть и в России, и в Турции, и в Иране и т.д. В этой ситуации разработка международных документов в этой сфере, которые будут защищать права человека, и ты должен будешь либо присоединиться к этому документу и взять на себя обязательства, за которые потом с тебя будут спрашивать, или отказаться от его подписания и признаться, что ты не соблюдаешь права человека, не защищаешь права своих граждан. А это ведь вопрос не только правовой, не только вопрос личности, но это вопрос и экономической безопасности человека, и конфиденциальности его банковских счетов. Это вопрос его безопасности, просто прямой, это защита от криминала в его отношении и т.д. Поэтому вот это направление- подписание международных конвенций, которые накладывают на страну определенные обязательства, и вынуждают государство либо оказываться открыто в положении лжеца, либо все-таки пытаться совершенствоваться, и хотя бы отчасти начинать действовать в интересах граждан, вот это направление, заданное Хельсинкским процессом, оно является перспективным, правильным и важным, и должно продолжаться и в 21 веке в тех вопросах, в тех новых вызовах, которые сегодня у прав и свобод граждан возникает. А таких вызовов, как мы знаем, на самом деле достаточно много.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.