Грани недели - 2018-06-09
09.06.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в этот день в 1972 году был вынужден эмигрировать Иосиф Бродский; - в такие же дни 1923 года был создан советский лагерь особого назначения; - в такие же июньские дни в 1989 году произошли события на площади Тяньаньмэнь.В этот день 1956 года по ВВС прочли закрытую часть доклада Хрущева о культе личности Сталина. Страна держалась на культе личности, считает писатель Виктор Шендерович: - Культ личности Сталина задевал слишком серьезные основы существования советской власти, как выяснилось. Собственно говоря, шестидесятники – счастливое поколение моих родителей, счастливое в том смысле, что на их молодость пришелся этот замечательный вдох свободы десятилетний, чуть меньше, вдох свободы российской. Полагали, что можно отделить Сталина от идеологии социализма, что это наросты кровавые, а на самом деле вот есть некоторый социализм, который, в общем, выяснилось, что скрестить ужа и ежа совершенно невозможно. Получается та самая колючая проволока. И мы видим, что сталинская тема до сих пор актуальна. Мы снова живем в стране, когда ставят памятники Сталину. Все вернулось на круги своя.
В.Кара-Мурза
―
Власть побоялась доклада Хрущева, считает писатель Виктор Ерофеев: - Потому что боялись, что народ с ума сойдет от такого поворота событий. Сталин был богом, Сталин был вождем, он был царем. Он маме писал, мама его спрашивала в Грузии: "Слушай, ты мне объясни, кто ты такой?" А он говорит: "Ну, мама, я как русский царь", - писал маме он в Грузию. Поэтому, я должен сказать, когда такого царя вдруг обвиняют в культе личности, а что такое "царь" – это и есть культ личности - то народ бы не понял. Ну, и поэтому сделали это конспиративно, но все равно довольно быстро разошлось, потому что газеты взяли другой тон, Сталина перестали упоминать и т.д. Может быть, на мягких рессорах надо было это спустить, но с другой стороны – не спустили же. Потому что тут же опять напряглись и опять Сталина очень быстро стали реабилитировать.
В.Кара-Мурза
―
Доклад официально должен был бы быть закрытым, считает журналист Николай Сванидзе: - Нет, но тогда как-то могли обнародовать. Во-первых, это тогда было реально обнародовано, потому что закрытый доклад Хрущева читали в парторганизациях и в комсомольских организациях. Это была огромная часть нашего общества, поэтому считайте, что все услышали. А кто не услышал, тому рассказали. А официально – на то он был и закрытый, чтобы его не открывать.
В.Кара-Мурза
―
Доклад был умышленно засекречен, считает журналист Сергей Смирнов: - Потому что это было большим шоком, и это могло подорвать основы всей страны, понятно, что партийное руководство посчитало невозможным публичная публикация этого доклада, которая могла бы пошатнуть все советское государство в глазах граждан. Хотя граждане довольно быстро узнали в том или ином виде про доклад.
В.Кара-Мурза
―
По-своему запомнилась ситуация политику Владимиру Рыжкову: - Дело в том, что Хрущев совершил фактически такую тихую революцию в Советском Союзе. Дело в том, что – да, поначалу была закрытая часть этого ХХ съезда, когда уже вся повестка была исчерпана, как известно, и Хрущев долго-долго читал этот страшный доклад, который просто произвел сокрушительное впечатление на делегатов съезда. Но затем Хрущев сделал радикальный шаг – он принял решение, что этот доклад, основные его положения, должны быть прочитаны во всех парторганизациях страны, во всех комсомольских организациях страны, во всех госорганах. То есть, интересная вещь, как бы закрытый, секретный для служебного пользования документ на самом деле, по крайней мере, в основных его положениях услышали миллионы советских граждан в 1956 году. Поэтому, да, он не был опубликован на первой странице газеты "Правда", да, о нем не сообщали дикторы в 21.00 вечера в программе "Время", но миллионы комсомольцев, коммунистов, профсоюзных деятелей и чиновников Советского Союза знали об этом, и значит, знали их семьи: дети, близкие, родные. То есть фактически содержание доклада знало все население Советского Союза. И в этом смысле – да, официальной публикации не было, но страна знала все.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!
А.Гнездилов
―
Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!
В.Кара-Мурза
―
В этот день 1956 года по ВВС прочли закрытую часть доклада Хрущева о культе личности Сталина. Почему его официальное обнародование в СССР затянулось на 30 лет?А.Гнездилов
―
Как мы помним, даже на самом ХХ съезде прочтение этого доклада вызвало среди собравшихся просто шок. Когда по воспоминаниям Александра Николаевича Яковлева – одного из участников съезда, в зале была такая тишина, что было слышно, как муха пролетит. Потому что такого хода со стороны Хрущева и других членов Политбюро, конечно, мало кто ожидал такого решительного разрыва с эпохой Сталина. Например, признанием, что только за 37-й -38 годы по политическим обвинениям было арестовано 1,5 миллиона человек, и 680 тысяч из них было расстреляны. Это уже в дальнейшем стало ясно, что эти цифры занижены. И, с другой стороны, существовала и та проблема, что доклад о культе личности неизбежно вызывал вопросы и о той системе, которая этот культ личности породила. Потому что речь шла о личной ответственности Сталина, речь шла об ответственности ряда лиц из его окружения. Но с другой стороны о многом из того, что делали те же члены Политбюро после сталинского, работавшие в сталинской команде, об этом, естественно, никто не говорил, об этом умалчивалось. И, кроме того, создавалось впечатление, что это насилие, эти преступления не суть системы коммунистической, большевистской, а это вот такое ее искривление, искажение, извращение Сталиным и его приспешниками. Между тем, это в действительности это было, конечно, не так, и красный террор, как мы помним, был объявлен еще в 1918 году. А первые аресты неугодных большевики начали предпринимать еще с ноября 1917 года, то есть, по сути, как только пришли к власти. Вначале 1918-го произошла, например, расправа с известными деятелями партии, кадетов – Шингаревым и Кокошкиным и т.д. То есть, это перманентное насилие для удержания власти, потому что власть была получена не в результате выборов, не в результате выборов в Учредительное собрание, которые большевики проиграли, и поэтому разогнали это собрание, а в результате захвата власти. И дальше, захватив власть силой, большевики удерживали ее силой, и это продолжалось иногда более жестоко, иногда менее жестоко на протяжении практически всего периода правления коммунистической партии. И здесь мы можем протянуть линию от 1917 года к 1991, к гибели 3-х человек – защитников Белого дома: Усова, Комаря и Кричевского под танками путчистов во время ГКЧП в августе 1991. И мы можем вспомнить, что и в хрущевское правление, затем в брежневское были и политические заключенные, были и ссылки, и тюрьмы, и лагеря, были и политические убийства, и психбольницы, куда людей принудительно отправляли абсолютно здоровых из-за их политических взглядов и т.д. И мы можем вспомнить потом расправу с диссидентами в период правления Андропова, когда многие из них были арестованы и осуждены. И вот это все показывает нам, что речь шла не только об особенностях личности отдельно взятого политика, не только о том политическом курсе, который выбрал лично он, но речь шла о сути всей той политической системы, которая существовала с конца 17-го начала 18-го года и до начала 1990-х годов. Поэтому совершенно естественно, чтобы избежать их – этих вопросов, чтобы удержать опасную правду в кругу партийных руководителей, чтобы не допустить ее распространения, и чтобы не допустить ее обсуждения, чтобы не стало ясно – подлинный масштаб репрессий был еще больше, чем об этом говорил Хрущев в свое докладе о культе личности. Поэтому было решено засекретить этот доклад, и на протяжении более чем 30 лет, он оставался для жителей Советского Союза под запретом. И только в 1989 году он был открыто, публично обнародован.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1972 году был вынужден эмигрировать Иосиф Бродский. СССР был однопартийной диктатурой, объясняет ситуацию политик Владимир Рыжков: - Дело в том, что СССР был государством, где существовала диктатура одной партии с 25 октября 1917 года. Эта партия претендовала на абсолютную истину. Эта партия претендовала на монопольное знание прошлого, настоящего и будущего. И коммунистическая идеология была объявлена главенствующей в Советском Союзе даже в Конституции. И такие люди – старомодные, старорежимные, как Анна Андреевна Ахматова, как Борис Леонидович Пастернак – абсолютно несоветские, не советский формат. Или тот же Иосиф Бродский, который числился тунеядцем. Он не был антисоветчиком, но самое главное – он не был советчиком. То есть он не участвовал в программе соцреализма, он не был пропагандистом идей партии. И естественно, что советская власть относилась к гениям, талантам, которые не ходили строем, которые не бежали за книжкой в Союз писателей, которые не стояли за пайком, и не посылали советскую власть, они относились с большим подозрением. И это была судьба многих талантов. И советская власть даже порой преследовала тех, кто пытался как-то писать о ней что-то хорошее. Тот же самый Михаил Михайлович Зощенко пытался, но советская власть нутром чуяла, что когда он пишет про буфетчиц, соседей в коммуналке и работяг – это выходит у него талантливо. А когда Михаил Михайлович пытается писать что-то хорошее про советскую власть, получается ходульно и плоско. Поэтому классовое чутье советской власти четко, на зверином уровне, отличало советчиков от несоветчиков, таланта от без таланта, и всегда с подозрением и нелюбовью относилась к подлинно талантливым и ярким людям.
В.Кара-Мурза
―
Идеологи Союза были не способны разглядеть талант, считает журналист Сергей Смирнов: - СССР не до конца понимал, кто по-настоящему талантлив и неталантлив, потому что нет такого понятия СССР, есть некие чиновники, которые за все это отвечают. И я думаю, исходя из их вкуса, они считали, что Бродский не представляет уж такой огромной значимости для культуры.
В.Кара-Мурза
―
Таланты не были нужны социалистическому строю, считает журналист Николай Сванидзе: - Любой тоталитарный строй, он на то и тоталитарный, что он всех равняет под одну гребенку – все должны быть одного роста, шагать в ногу, в один ряд. Талантливые люди они выбиваются из ряда, поэтому они не нужны такому строю.
В.Кара-Мурза
―
К счастью репрессированы были далеко не все, напоминает писатель Виктор Ерофеев: - Кое-кого оставил, кое-кого в живых, а кое-кто научился даже серфингу такому политическому, как Катаев, например, и жил себе нормально. Бродский вел себя вызывающе с точки зрения советской власти – независимо, ярко, талантливо. Это раздражало. До этого Вознесенского тоже так же травили. Просто Вознесенский спрятался и отмолчался, а Бродский попал в ссылку, а потом выгнали его.
В.Кара-Мурза
―
СССР изгонял талантливых и свободных людей, напоминает писатель Виктор Шендерович: - Советский Союз – у него была абсолютная нетерпимость к свободе. СССР был противоположен и противопоказан свободе. И свободным людям было противопоказан СССР. И Бродский, я говорил недавно в эфире "Эха Москвы", не был антисоветчиком, он не был Гинзбургом, "Хронику" не распространял. Но он был вызывающе свободным человеком. Он, собственно говоря, не замечал советскую власть. Он встал и вышел, как из класса вышел в 8-м классе, просто встал и вышел. И вышел вон. И советская власть как всякая женщина не может простить именно равнодушия, прежде всего. Любые чувства, даже самые отрицательные, она может уважать, но безразличие и равнодушие к себе она не прощает.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в этот день в 1972 году был вынужден эмигрировать Иосиф Бродский. Почему СССР беспощадно изгонял наиболее талантливых поэтов и художников? - Не только изгонял. Были те, кто подверглись репрессиям, были те, кто был вынужден писать в стол, были те, кто был вынужден уродовать свои произведения или смотреть, как их уродуют цензоры в угоду политическому моменту. Проблема заключалась в том, что Советский Союз как тоталитарное государство с тоталитарной идеологией, которая требовала от всех жителей страны, в том числе от людей творческих профессий, от художников быть винтиками в одном механизме – государственном и политическом механизме. И искусство не могло быть свободным, оно не могло выражать то, что у художника на душе, оно должно было выражать то, считалось политической властью полезным для текущего момента. Вот это соображение удобополезности – твое дело оформлять, а мы решаем, о чем ты будешь снимать фильмы, ставить спектакли, писать литературные произведения, заниматься живописью и т.д. Что ты будешь воспевать, против чего ты будешь выступать – вот этот идеологический диктат, естественно, входил в противоречие со свободой творчества, с тем, что дух творчества вольный он кочует, где хочет. Есть такая известная история, когда король пригласил к себе художника, и сказал: "Ты можешь нарисовать все, что тебе хочется, у меня только к тебе просьба – не рисуй, пожалуйста, на этом полотне маленькой серой козявки". На следующее утро художник пришел к королю и сказал: "Ваше величество, я не знаю, что мне делать. После ваших слов мне всю ночь снилась маленькая серая козявка, и я думаю только о ней". Потому что эта вещь не регламентируемая. И весь смысл творчества, весь смысл искусства, и весь смысл их государственного финансирования – создание для них возможности, весь смысл поддержки сферы культуры заключается в создании сферы пространства, простора, для свободного творчества людей. И мы не знаем, что из этого свободного творчества будет полезно, а что не окажет никакого влияния, и канет в лету, и не останется в истории. Это невозможно заранее запрограммировать. Мы можем вспомнить, так называемый, период малокартинья при Сталине. Сталин, как известно, любил кино, ему часто привозили новые фильмы перед тем, как они выходили в прокат, и он обратил внимание, что Советский Союз снимает десятки фильмов – до ста фильмов в год, или около ста фильмов – и при этом хороших из них 10-12. И тогда Сталин сказал: "Зачем нам тратить деньги на сотни фильмов? Давайте мы будем снимать 10-12 талантливых фильмов". И наступил период, который обычно называют малокартинье, когда количество выходящих фильмов было резко уменьшено. Их выходило 10-12 по одному в месяц. Но неожиданно оказалось, что если из 100 фильмов интересными оказывались и полезными с точки зрения советского руководства 10-12, то теперь из этих 12 фильмов полезными и интересными, важными оказывалось 1, 2, 3. Потому что, видимо, существует некий процент, небольшой процент того, что действительно достигает сердце людей, того, что действительно оказывает это воздействие. Но для того, чтобы это произведение искусства появилось, ему нужно освободить место. Для него нужно создать возможность свободно жить и дышать, тогда возникнет тот вал, вал всякого, в том числе вал шлака, внутри которого будут попадаться по-настоящему ценные и важные произведения. Советский Союз это игнорировал. Поэтому из всех Нобелевских лауреатов, по сути, только у Шолохова были нормальные отношения с советской властью. Бунин получил награду в эмиграции; Пастернак подвергся чудовищной травле, которая ускорила его смерть; Солженицын был выслан из страны; Бродский был выслан из страны. Отношение в современной России к Светлане Алексеевич со стороны официоза мы тоже видим, если причислять ее к числу наших Нобелевских лауреатов, поскольку она пишет на русском языке. Получается, что только Шолохов был более или менее в нормальных отношениях с властью. И Шолохов единственный из нобелиантов, которого подозревают в плагиате. Подозревают, что основное произведение, которое принесло ему славу "Тихий Дон" написано в действительности не им, и на эту тему ведутся активные споры литературоведами, и приводятся различные доказательства, текстуальные совпадения с произведениями Федора Крюкова, отдельных выражений, словесных оборотов в "Тихом Доне" и т.д. Поэтому Советский Союз так пренебрег бездумно, бездарно, ужасно глупо русским авангардом. Например, уникальные коллекции русского авангарда, которые собирал Костаки. И когда он уезжал из Советского Союза на Запад, то он искал музей, куда он мог бы пристроить эту свою коллекцию. И все отказывались, потому что был канон соцреализма. Формат, как говорят сегодня. Тогда был канон соцреализма, куда нужно было вписаться. И все, что не вписывалось, было просто ненужно. И в результате огромное количество ценных произведений искусства просто покинули нашу страну. А между тем, если мы посмотрим на художественные собрания крупнейших мировых музеев, то мы увидим, что если что-то в мире и составляет главную славу русского изобразительного искусства, то это авангард – это начало 20 века, это Кандинский, его соратники по советско-российско-немецкой группе "Синий всадник" - Der Blaue Reiter. Такие, как Явленский, Марианна Веревкина и др. Это Малевич, это Гончарова и Ларионов, это Татлин, это Шагал. Сколько людей этих уехало – Кандинский, Шагал. С какими трудностями столкнулись те из них, кто остался, как они вынуждены были пытаться подстроить свою творческую индивидуальность под новую вводную формата, насаждавшуюся Сталиным, под вот эту всю официозную нонбондянинщину. В этом смысле советское тоталитарное государство обкрадывало собственную страну, отнимая у нее таланты, а у талантов жизнь, судьбу, возможности, время.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1990-м году был распущен Варшавский блок. Варшавский пакт не выдержал соревнования со свободным миром, считает писатель Виктор Шендерович: - Потому что социалистическая экономика не выдержала соревнования с западной свободной экономикой. Концлагерь не выдержал соревнования со свободным миром. И последнее, на чем мы держались, это была гонка вооружения, и Рейган нам просто сломал хребет, потому что ни на что другое просто уже не оставалось денег. Мы вынуждены были покупать хлеб у стран НАТО. И тогда мы были вынуждены уже начать договариваться. Не от хорошей жизни. В 90-м году, собственно говоря, уже Советский Союз явно дышал на ладан, уже и не было советской идеологии по-настоящему. Это уже было все совершенно очевидно шло на коду.
В.Кара-Мурза
―
Варшавский блок был просто фикцией, напоминает писатель Виктор Ерофеев: - Потому что это все было склеено абсолютно искусственным образом. Это была оккупационные войска, которые стояли в Восточной Европе. И когда была малейшая возможность от этого освободиться, то послали на три буквы и Варшавский договор, и всех союзников, которые кричали о дружбе в Москве.
В.Кара-Мурза
―
Варшавский блок распался под давлением обстоятельств, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Рассыпалась вся социалистическая система, рассыпался Советский Союз. А это был главный краеугольный камень Варшавского блока. Просто сама по себе эта система советская, социалистическая, как бы противостоящая капиталистической, она рухнула под грузом собственной импотенции. Ну, и все составляющие тоже рухнули. Как же, как мог рухнуть Советский Союз и остаться Варшавский блок? Так не бывает.
В.Кара-Мурза
―
Холодная война обернулась победой НАТО, считает журналист Сергей Смирнов: - Рано или поздно любые войны заканчиваются победой и поражением, даже если это холодные войны. И холодная война, которая являлась таким длинным противостоянием, оказалась, что западные страны в ней были сильнее, нежели восточно-европейские во главе с Советским Союзом, том числе по экономическим причинам.
В.Кара-Мурза
―
Весь Варшавский блок содержался на деньги СССР, напоминает историк Владимир Рыжков: - Дело в том, что Варшавский блок, как зеркальное отражение блока НАТО, созданный Советским Союзом, был фактически полностью на содержании Советского Союза. И это было очень дорогое удовольствие. В одной Германии держали что-то около миллиона советских солдат и офицеров, огромные гарнизоны находились на территории Венгрии, на территории Польши, Чехословакии, и других социалистических стран. И когда экономика Советского Союза просто треснула, в конце 80-х годов на фоне падения цен на нефть, как это нам знакомо и по сегодняшним дням, то Советский Союз во главе с Горбачевым обнаружил, что он просто не в состоянии поддерживать эту гигантскую военную инфраструктуру десятках стран. Содержать там гигантские военные контингенты, все это финансировать, кормить, снабжать, поддерживать, ремонтировать, транспортировать туда-сюда и т.д. Поэтому главная причина краха Варшавского договора, как, впрочем, и самого Советского Союза - это экономическая несостоятельность. Советский Союз оказался не в состоянии поддерживать те амбиции и великодержавные обязательства, которые сам на себя взвалил.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. В этот день в 1990-м году был распущен Варшавский блок. Почему он не выдержал противостояния с НАТО? - Здесь необходимо сказать, что Варшавский блок – организация Варшавского договора проиграла не в результате военного противостояния с НАТО. Да, была гонка вооружения, но ключевой причиной проигрыша оказался проигрыш скорее Совета экономической взаимопомощи по отношению к западным странам. Проигрыш цивилизационный, проигрыш системный в ходе конкуренции коммунизма и капитализма. Оказалось, что целый ряд важнейших задач и жизнедеятельности общества капитализм решает лучше, что он способен обеспечить более высокий уровень жизни, что он, помимо всего прочего, способен обеспечить и более высокий уровень социальной защиты. Да, у социалистической системы был целый ряд важнейших достижений. В борьбе за цивилизационное первенство, в борьбе за мировое первенство, за то, чтобы доказать свои преимущества, социалистическая система при всей своей жесткости была вынуждена вкладывать средства в развитие науки, образования, культуры. Но в результате люди, выросшие в этой системе, как только им дали право голоса, и дали возможность выбора, они проголосовали за мирный демонтаж этой системы. За переход к более демократическому, более свободному, более правовому устройству, и двинулись в сторону западного мироустройства. Это был проигрыш экономический. Потому что, в конечно счете, Советский Союз оказался в зависимости от цен на нефть. И в тот момент, когда они сильно упали, доходы советского бюджета, а вместе с ним и других стран- членов совета экономической взаимопомощи стали сокращаться. И в результате, в конечном счете, Советский Союз был вынужден запустить, хотя и с запозданием, рыночные реформы, проводившиеся неправильно, непоследовательно и т.д. Это отдельный и очень важный большой вопрос. Но, тем не менее, советская экономическая система просто не выдержала противостояния. И она вынуждена была просить, например, о гуманитарной помощи у той же ФРГ в обмен на возможность для ФРГ включить в свой состав ГДР. Поэтому это было системное поражение. А в свою очередь экономическое поражение было поражением политической системы руководства страны, потому что это руководство не обновлялось, оно не менялось на свободных выборах. И в результате люди, которые к середине 70-х, к концу 70-х, когда Советский Союз подсел на сырьевую иглу, с которой наша страна не может слезть до сих пор. Когда Советский Союз подсел на эту сырьевую иглу, у власти были просто очень пожилые люди, которые не понимали вызова времени, которые принимали ошибочные решения. Так же, как, например, в сталинское время была уничтожена генетика, она была объявлена лженаукой. Был уничтожен Николай Вавилов с его уникальными разработками. Точно так же, как потом пытались объявить лженаукой кибернетику и т.д. И, несмотря на гигантское количество потрясающих открытий, которые делались нашими учеными, в конечном счете, эти открытия или их аналоги находили массовое применение, коммерческое применение, в том числе в мирной жизни, переходили, например, из военной сферы в мирную, на Западе, а не в Советском Союзе. И вот эта неэффективность, несменяемость, закрытость, недемократичность, и, в конечном счете, некомпетентность советской системы и в целом социалистической системы привели ее к поражению в противоборстве с капитализмом.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.НОВОСТИ
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В.Кара-Мурза
―
В эти дни 1923 года был создан Соловецкий лагерь особого назначения. Соловецкий лагерь был олицетворением репрессий, напоминает журналист Николай Сванидзе: - СЛОН, я напоминаю, - это Соловецкий лагерь особого назначения. И в качестве символа Соловков даже действительно было изображение слона. Но это был репрессивный режим. Это был репрессивный строй. Когда люди, не только представляющие другие социальные группы – враждебные, но и враждебные взгляды. И даже не представляющие враждебные группы и взгляды они достаточно восторженно приветствующие новую систему советскую. Они все подлежали либо уничтожению, либо более мягким формам репрессий. Иногда под этой репрессией подпадали даже люди вовсе невинные, и свои, и восторженные – ну, просто попали под руку. Чтобы боялись, просто чтобы боялись. Потому что такого рода система, она иногда даже оперирует такими вроде бы не мотивированными репрессиями, просто чтобы все знали свое место. Да, все началось со СЛОНа, потом все пошло дальше.
В.Кара-Мурза
―
Большевики искоренили прежнюю Россию, считает журналист Сергей Смирнов: - Потому что основой пришедших к власти большевиков была идея построить совершенно новое общество. А для того, чтобы построить новое общество, необходимо было искоренить старые классы.
В.Кара-Мурза
―
Ленин верил в непобедимость идей, считает политик Владимир Рыжков: - Советская власть и Ленин особенно, Ленин понимал несокрушимые, всепобеждающие силы идей. Ленин сам писал о себе как о публицисте. Ленин писал о себе как о литераторе. Ленин прекрасно понимал, что судьбу народов и судьбу истории человеческой решают идеи. А значит, решают люди, которые формулируют эти идеи. Люди, которые формулируют смыслы. И Ленин понимал, что да, винтовка – это важно, и пулемет "Максим" – это большая сила, но самая главная опасность исходит от людей мыслящих, людей с идеями, людей, которые способны выстраивать аргументы и системы знаний. Поэтому именно борьба. Большевики хотели овладеть умами русского народа. Завладеть умами русского народа всецело и полностью. И, конечно, они опасались тех, кто мог бы с ними конкурировать в этой борьбе. Поэтому борьба с интеллигенцией началась буквально на следующий день после захвата большевиками власти, и продолжалась, как мы знаем, до самых последних дней Советского Союза.
В.Кара-Мурза
―
Те, кто бывали в лагере, запомнят его навсегда, считает писатель Виктор Ерофеев: - Да, кстати говоря, я хотел сказать, не был в лагере особого режима – СЛОН он назывался. Соловецкий лагерь особого назначения. Но я был в этих камерах – это чудовищно. Как там и расстреливали их. Но дело в том, что советская власть ведь была построена на гипотезе о том, что можно построить коммунизм. Эта гипотеза не согласовывалась с человеческими наклонностями. Поэтому можно было это делать только силой. А те, кто возражали, они становились опасными, потому что они могли поджечь и стать поджигателями антирежимных настроений.
В.Кара-Мурза
―
Советская власть – это власть уголовников, считает писатель Виктор Шендерович: - Советская власть начиналась с уголовщины, и закончилась уголовщиной. То, что называли классово-чуждый элемент – это было, собственно, основанием для нормального устройства жизни. Это были свободные люди, свободные люди были несовместимы с планами советской власти, нужны были рабы. И поэтому без концлагеря советская власть существовать не могла. В том-то и дело, что мы полагали, я говорю о больше поколении родителей, мы полагали, они полагали, что это какие-то наросты, что это какой-то там дефект. А это оказалась часть конструкции.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик, театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, в эти дни 1923 года был создан Соловецкий лагерь особого назначения. Почему советская власть опасалась классово-чуждых элементов? - Во-первых, советская власть руководствовалась марксистским подходом, исходила из тезиса о классовой борьбе, понимала его чрезвычайно прямо и буквально, как прямое противостояние людей, в зависимости от их социального происхождения. И поэтому с самого прихода большевиков к власти, с конца 17 и начала 18 года начинаются репрессии против представителей дворянства, буржуазии, против духовенства – людей арестовывали, расстреливали, ссылали и т.д. И в рамках этой кампании, чуждых себе элементов был создан Соловецкий лагерь. В нем содержались далеко не только политические заключенные, но все заключенные делились по воспоминаниям одного из них, в будущем знаменитого нашего ученого – академика Дмитрия Сергеевича Лихачева – на две категории: социально-близкие и социально-дальние. Имеется в виду руководство лагеря. Так вот социально-близкими к руководству советского лагеря были представители криминала – преступники. А социально-дальними были так называемые контрреволюционеры. При этом усмешка истории заключается в том, что значительная часть политических заключенных, находившихся в Соловецком лагере, была в принципе довольно идейна к большевикам. Там находились сотни эсеров, меньшевиков, анархистов и других представителей левых социалистических организаций. Но, тем не мене, они все скопов были записаны в контрреволюционеры – социально-дальние, а криминалитет был близким большевистской власти. Довольно честное и откровенное признание. Лихачев также вспоминал, что человеку, который не матерился, выжить в лагере и найти общий язык с начальством, было гораздо труднее, чем матерщиннику. И это тоже по-своему показательно. Соловецкий монастырь, находящийся на Крайнем Севере, довольно трудных природных условиях, где полгода почти целые сутки темно, полгода почти целые сутки светло, где очень своеобразный воздух, использовался как тюрьма, начиная еще с до Петровских времен. Тем не менее, за время московского царствования, потом российской империи, через Соловки прошли несколько сотен человек. А за 10 лет существования этого лагеря, как отдельной тюрьмы, с 23-го по 33-й годы, через него прошли десятки тысяч человек. На пике своей работы в 31 году в лагере отбывали наказание 71 тысяча человек. И за 10 лет в нем погибли 7,5 тысяч человек, в том числе 3,% тысячи в последний год его отдельного существования, в 33 году из-за голода, который был тогда в Советском Союзе. Потом Соловецкий лагерь был включен в систему Беломоро-Балтийских лагерей. И часть заключенных Соловецкой тюрьмы в 37 году более 1100 человек были расстреляны в урочище Сандармох, которое находится на территории современной Карелии.
В.Кара-Мурза
―
В эти дни в 1989 году произошли события на площади Тяньаньмэнь. Социализм невозможен без насилия, считает писатель Виктор Шендерович: - Социализм ни в КНР, ни в других странах нельзя сохранить никак без насилия. Потому что социализм, если не говорить о Прудоне, и ни о социализме теоретическом, практический социализм от Полпота до Чаушеску, он не совместим со здравым смыслом. Удержать это можно только средствами насилия. Сегодняшний Китай мы видим, как он пытается пройти между струек, но тоже все время утыкается в портрет Мао. Сегодняшнее существование Китайской Народной Республики в рыночных условиях – это вещь всегда с ограниченным ресурсом. Но когда есть миллиард работающих людей, то на этом можно держать экономику. Но Силиконовой долины не получится. Миллиард рабов не создадут Силиконовую долину.
В.Кара-Мурза
―
Китайский социализм носит специфические черты, напоминает писатель Виктор Ерофеев: - Дело в том, что социализм, если мы берем вариант российского, китайского социализма, где утверждается однопартийность, где утверждается движение к коммунизму, к бесклассовому такому обществу со всеми утопическими представлениями о добре и зле. Он просто нереален. И поэтому это можно только силой продвинуть. Да и силой не получается. Вот лопнули все эти режимы. А вот такого, условно говоря, шведского типа или финского он тоже имеет свои недостатки, но он живучий и, наверное, это будущее Европы.
В.Кара-Мурза
―
Социалистическая система в КНР до сих пор строится на насилии, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Пока все социалистические системы, которые мы знаем, они, так или иначе, строились на насилии. Как только они выходили за рамки такого тотального насилия, и пытались создать что-то такое с человеческим лицом, им по этому лицу немедленно били их братья по оружию. Это пытались венгры в 1956 году, это пытались чехи в 1968 году – это для них заканчивалось плохо. Кстати, социалистическая система умерла на рубеже 80-х и 90-х годов. Выжила она фактически по большому счету только в Китае. Китай очень сильно сдвинулся после трагических событий на площади Тяньаньмэнь, очень сильно сдвинулся в сторону реального разрешения частной собственности, в пользу предпринимательства. Сейчас Китай – это страна экономически очень близкая к капитализму, а политически к социализму. Такая двухуровневая система. Сколько это будет тянуться, посмотрим.
В.Кара-Мурза
―
Бойня на Тяньаньмэнь – это преступление, считает политик Владимир Рыжков: - Конечно, мы точно понимаем, что произошло на площади Тяньаньмэнь, а была демонстрация студентов, она была раздавлена танками. Приказ отдал лично Дэн Сяопин, он хотел избежать повторения Горбачевской перестройки в Китае, боялся, что Компартия Китая потеряет рычаги власти – это все правда. Но гораздо меньше у нас знают о другом – о том, что сделал Дэн Сяопин на следующий день после событий на площади, вот это меньше всего знают. А сделал он исключительно важную вещь, и об этом любой интересующийся может прочитать в изумительной книге Генри Киссинджера «О Китае». Потому что Киссинджер он работал у Никсона госсекретарем, он лично был знаком с Мао Цзэдуном, он вел с ним переговоры, он лично хорошо знал Дэн Сяопина. И Киссинджер очень хорошо понимает, что такое Китай. И Киссинджер пишет о том, что после подавления демонстрации на Тяньаньмэнь, Дэн Сяопин сделал вывод парадоксальный для нас. Он сказал, что после Тяньаньмэнь нам нужно не меньше реформ, а нам нужно еще больше реформ для того, чтобы отреагировать на запрос общества, для того, чтобы запустить экономический запрос, для того чтобы купировать недовольство городских слоев нам нужно не зажимать реформы, а наоборот, еще больше дать импульс реформ. Вот это поразительная вещь, и в этом заключается гений Дэн Сяопина. То есть, он, спасая социализм, как вы сформулировали в вашем вопросе, а точнее и более правильно будет говорить, спасая монопольную власть Компартии Китая, он при этом после Тяньаньмэнь дал мощный импульс рыночным экономическим реформам, большей открытости страны, большему внедрения частной собственности. Это и отличает гениальных политиков от посредственных, когда они делают совсем не те выводы, каких ожидают.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.