Грани недели - 2018-05-05
05.05.2018
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - в этот день в 1922 году Сталин был избран Генсеком ЦК партии; - в этот день в 1949 году по решению Совмина началось глушение западных радиостанций; - в такие же дни 1951 года чета Розенбергов была приговорена к смертной казни за атомный шпионаж.В этот день в 1922 году Сталин был избран Генсеком ЦК ВКП(б). Ему удалось быстро установить контроль над аппаратом партии. Сталин был мастером интриги, считает политик Дмитрий Гудков: - Внутрипартийные интриги – уничтожение любых соперников. Ну, и такая пропагандистская работа в массах.
В.Кара-Мурза
―
Сталин долго боролся с оппозицией, считает журналист Михаил Фишман: - Я знаю в деталях историю внутрипартийной борьбы 20-х годов, на это ушло какое-то время. Не то, что тот же момент стал единоличным лидером. Все равно коллегиальное руководство сохранялось и Троцкий, и Зиновьев, и Бухарин, и Каменев были очень влиятельны по-прежнему. И все это продолжалось еще несколько лет, пока он не устранил всю оппозицию.
В.Кара-Мурза
―
Сталин был ловким интриганом, считает журналист Николай Сванидзе: - Талантливый человек в этом смысле, талантливый аппаратчик. Там все в империях витали. Троцкий идеологией занимался, он только что гражданскую войну выиграл, считал, что он царь и бог, и никто его теперь пальцем не тронет, что он легендарен. Он действительно был легендарен, но нужно было заниматься усилением в аппарате. Сталин сделал на него ставку. Сталин оказался в этом смысле ловок. Очень способен, очень предусмотрителен, и он победил.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Добрый вечер, Константин Натанович!
К.Боровой
―
Добрый вечер!
В.Кара-Мурза
―
В 1922 году Сталин был избран Генсеком ЦК ВКПБ. Как ему удалось быстро установить контроль над аппаратом партии?
К.Боровой
―
В 1922 году, когда Сталин был избран генеральным секретарем Центрального комитета ВКПБ, должность эта не была сколько-нибудь значительной. Эта была формальная должность аппаратчика, который собирал совещания, оповещал об этом участников. И все, кто тогда рассматривали Сталина, как человека опасного для партии, они не волновались, конечно, по этому поводу. Генеральный секретарь – значение этого слова приобрело какой-то вес значительно позже. Я помню фильм «Приключения Буратино» еще доцензурный вариант, когда Карабас-Барабас поет песню – «Я гениальный, я генеральный режиссер». Всем было понятно, на кого намекает актер Этуш и автор этой песни Юлий Ким. Намекали на генерального секретаря ЦК КПСС. А Генсек ЦК ВКП(б) Сталин в 22-м году был почти никем, и ему понадобилось 5 лет для того, чтобы выстроить аппарат для того, чтобы установить контроль над аппаратом партии. Пришлось войти в коалицию с Зиновьевым, Каменевым против Троцкого, потом с Троцким против Зиновьева и Каменева, потом с Куйбышевым против Зиновьева, Каменева и Троцкого. Проделал довольно сложный и длительный этап для приобретения необходимого веса в партии, и все это закончилось, конечно, диктатурой, культом личности, который та же самая партия в 1958 году осудила, и вроде бы приняла необходимые решения. Хотя то, на что я обращал внимание в опыте других коммунистических партий, почти везде владение этим аппаратом партии приводило к культу личности руководителя, и повторяла ту модель, которую отработал Сталин. То же самое произошло с Хрущевым, потом с Брежневым и так далее по списку.
В.Кара-Мурза
―
В этот день 1949 году по решению Совмина началось глушение западных радиостанций. Однако это оказалось это поздно и бесполезно. Зарубежные голоса не пропали зря, считает журналист Николай Сванидзе: - Как мы помним, в фильме «Семнадцать мгновений весны», Мюллер, по-моему, говорит или Шелленберг, не помню, что если у людей есть радио, значит, они его слушают, если люди тянутся к информации, они хотят ее получить. Поэтому, когда люди поняли, что есть некая информация, которая может быть им интересна, то стали слушать и слушать, и все заглушить было невозможно. Это уже как плотина, если вода проделала дырку, то пальчиком дырку не заткнешь. А это даже государственная мощность. Если народ хочет получать информацию, даже всей государственной мощности не хватит – это как мальчик с пальчиком.
В.Кара-Мурза
―
Глушение не было столь уж бесполезным, считает журналист Михаил Фишман: - Я себя помню маленьким, глушили вполне эффективно, и плохо было слышно и ВВС, и Голос Америки. Хотя их слушали, действительно.
В.Кара-Мурза
―
Глушение радиоголосов не было бесполезно, считает политик Дмитрий Гудков: - Я думаю, что все равно какой-то эффект от этого был, но в любом случае запрос на какую-то альтернативную точку зрения, он всегда в любом обществе присутствует в любой момент.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, в этот день в 1949 году по решению Совмина началось глушение западных радиостанций. Почему это оказалось и поздно, и бесполезно? - Создавались специальные радиоизлучатели, радиостанции, которые давали сигнал-помехи. Располагались они в основном около крупных городов. Я помню, что довольно часто ездил в Украину в 70-е годы. И стоило отъехать 100 км, никаких помех не было, было очень хорошо все слышно. Советские граждане, преодолевая эти помехи, тоже слушали эти вражеские голоса, как тогда говорили. Был обычай на Руси, ночью слушать ВВС. Их было несколько – Голос Америки, ВВС и другие. И только в период перестройки, где-то в 87-88 году это глушение было прекращено. Прекращалось оно в периоды потепления отношений с Западом, даже при Брежневе, когда готовилось и проводилось Хельсинкское совещание по миру и сотрудничеству в Европе, временно гражданам было позволено слышать мнения западных журналистов. Ну, а уж в период Афганской войны глушилки включались на полную мощность, в период борьбы с диссидентами, правозащитниками, в период обострения этой борьбы тоже глушилки радиостанций работали на полную мощность, не позволяя гражданам России, тогда Советского Союза, слышать объективную достоверную информацию о том, что происходит в мире. Глушение западных радиостанций было, конечно, малоэффективным инструментом, потому что во всех курилках обсуждались вопросы, последняя информация, которую люди слышали через вражеские голоса. И таким образом, вот «сарафанным радио» информация распространялась, была очень интересна. Впоследствии возник Самиздат, который цитировал информацию с западных радиостанций, и тоже распространялся довольно эффективно.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1951 году чета Розенбергов была приговорена к смертной казни за атомный шпионаж. Настолько ли была велика их заслуга в получении атомных секретов? Роль шпионов и приобретение атомных секретов была велика, считает журналист Николай Сванидзе: - Конечно, такой секрет, как секрет атомной бомбы, для такого государства, как Советский Союз, с его мощностями, конечно, долго хранить нельзя. Не произошло бы это тогда, произошло бы это через год-два-три. Тем более что и советские ввели великолепные, талантливейшие физики работали в том же направлении. Но на тот момент, когда речь шла о скорости – быстрее-быстрее-быстрее – конечно, это определенную роль сыграло. Это ускорило получение нами бомбы, несомненно.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. В этот день в 1951 году чета Розенбергов была приговорена к смертной казни за атомный шпионаж. Велика ли их заслуга в получении атомных секретов? - Это была единственная жертва, так сказать, холодной войны, как потом говорили. Они действительно были частью большой разведывательной группы, в которую входил и известный разведчик Абель. Через эту группу передавалась информация об атомных секретах, об атомной и водородной бомбе. И эта информация существенно помогла советским ученым в разработке атомного оружия. Какие-то сомнения в том, что эта информация передавалась, как тогда говорили, идеологический, политический шаг США был. И борьба за Розенбергов была развернута нешуточная Советским Союзом. По всему миру американцев обвиняли в борьбе с коммунизмом, в антисемитизме. Но, тем не менее, доказательств было так много, что приговор был приведен в исполнение. А советские разведчики очень многие получили награды, кто-то стал Героем Советского Союза. А информация об этом случае до сих пор является секретной в США. И это говорит о том, что там содержатся документы, связанные с реальными атомными секретами. И семья Розенбергов, безусловно, проделала большую работу для того, чтобы у Советского Союза была атомная бомба. Они в свою защиту говорили, и многие кто их поддерживал, говорили о том, что именно атомный баланс, сил в мире обеспечивает невозможность применения ядерного оружия, что в общем, похоже было на правду. Хотя известно, что Сталин планировал использовать ядерное оружие во многих своих проектах, в военных авантюрах. Но к счастью этого не произошло.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1965 году Леонид Брежнев стал Генсеком ЦК КПСС. Почему у россиян сильна ностальгия до сих пор по нему? Люди просто вспоминают свою молодость, уверен журналист Николай Сванидзе: - Спокойный сонный период. Сон золотой он навеял гражданам Советского Союза. Во-первых, ностальгируют те, кто свою молодость провел в те годы. Естественно, мы за отчетный период никто из нас моложе не стал, мы все стали старше, и молодость свою вспоминать приятно. Если бы молодость прошла при Сталине, те и Сталина вспоминали с наслаждением. Потому что они же выжили?! Выжили, и молодые были, и девушки любили, и цветы пахли лучше, и трава была зеленее. То же связано и с Брежневым. И потом, при Брежневе была пресловутая уверенность в завтрашнем дне. Если ты свои 100 рублей в зубы получаешь, то ты их и завтра будешь получать. Да мало, да убого, да пустые прилавки, да нечего купить, да серая толпа. Но все равно, это было и вчера, это есть сегодня, это будет завтра. И можно, в общем, лежать на боку, ничего не изменится. Это людям очень многим нравится. Нынешнее время, при всех своих плюсах и минусах, требует ответственности. К ней очень многие не готовы.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в ностальгию по застою журналист Михаил Фишман: - Я не уверен, что это ностальгия именно по Брежневу. Мне кажется, что это было так в 90-х, и в конце 90-х, действительно был образ Брежнева, и стабильность была вокруг него. Но сейчас, мне кажется, уже меняется. Это уже даже не ностальгия, это осознание восстановления величия страны, если угодно, какой она была тогда в холодную войну. И Брежнев сам по себе тут не причем. А мы сейчас точно так же можем показать США кулак – вот это важно, как мы могли тогда. По крайней мере, такое представление у людей. Я думаю, что чувство это примерно такое. И непосредственно с Брежневым уже не связано.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. В этот день 1965 году Брежнев стал Генсеком ЦК КПСС. Почему у россиян до сих пор сильна ностальгия по нему? - После смещения Никиты Сергеевича Хрущева, в 1964 году в сентябре, Брежнев фактически стал руководителем партии, а в 65-м году официально стал генеральным секретарем ЦК КПСС. То, что проделал путь, очень похоже на тактику, которой воспользовался в свое время Сталин. Создание внутри аппарата инструмента сторонников генерального секретаря, сторонников Брежнева, он провел огромную работу по привлечению на свою сторону региональных руководителей. Ну, и кроме того, было очень сильное желание отстранить Хрущева от власти, потому что его власть приобретала, безусловно, черты культа личности. Только был разоблачен культ личности Сталина, и в общем, все признаки культа личности Хрущева были на лицо. Кроме того, наступило время, когда молодые партийные кадры пытались прийти к власти, и это был еще один шаг, еще одна причина, почему кадры лояльные к Хрущеву, партии новым руководителям, надо было отстранить от власти. Безусловно, было обновление, какое-то обновление партии, к власти пришли циники-бюрократы брежневского типа. И начался период, который называется застоем. Период, когда цена на нефть – очень, кстати, все напоминало то, что произошло после 2000 года, когда цена на нефть начала расти, и благополучие граждан тоже в значительной степени улучшилось, и это было не результатом реформ каких-то в экономике, это было результатом, как и в нулевые годы, в 2000-е годы, результатом увеличения цен на нефть. Были призывы со стороны различных членов партии реформировать экономику. Известная программа Косыгина – хозрасчет, которая благополучно умерла в дебрях этого застоя брежневского периода, который родил вместо экономических преобразований лозунги малоинтересные и ни о чем не говорящие. Например, больше товаров лучшего качества за меньшие деньги.
В.Кара-Мурза
―
В этот день в 1917 году отправился в путь пломбированный вагон с большевиками-эмигрантами. Полностью уверен в отсутствии германского следа журналист Михаил Фишман: - Уверен, что нет. Я понимаю, что существует масса конспирологических теорий, как революцию в России организовали немцы или кто-нибудь еще, швейцарцы. Это очередной разговор на тему того, как все оранжевые революции инспирированы в Белом доме, в каком-то конкретном кабинете. Так не бывает. Жизнь устроена не таким образом.В.Кара-Мурза
―
Германский генштаб взял на себя практическую сторону дела, уверен журналист Николай Сванидзе: - Несомненно, практическая роль имеет место, конечно. Разумеется, Ленин и его окружение не были немецкими шпионами, ни в коем случае. Но их интересы и интересы германского генштаба совпали. Они взяли у германского генштаба деньги и возможность проехать в страну, с которой немцы воевали. А германский генштаб в их лице забросил 5 колонну в Российскую империю, с которой воевала Германия. Все были при своем интересе. И, конечно, если бы не проезд, то они могли бы не попасть в Россию. Если бы не деньги, им бы не на что было развернуть ту мощную пропагандистскую газетную кампанию, которая в результате развернула армию против власти. А именно армия сыграла решающую роль в результате и в Октябрьском перевороте, его успехе.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политик Константин Боровой. Константин Натанович, в этот день в 1917 году отправился в путь пломбированный вагон с большевиками-эмигрантами. Велика ли роль германского генштаба в русской революции? - Действительно из Швейцарии отправился в путь вагон с Лениным, пломбированный вагон, как говорили тогда. И в этом был заинтересован германский генштаб. И большевики получили также значительные финансовые ресурсы – 3-5 млн немецких марок. Эта информация довольно быстро проникла в прессу, и в Москве, и в Питере вопрос о приближении, о появлении в пломбированном вагоне большевиков активно обсуждался в прессе. Хотя речь шла тогда не только об одном вагоне, это было 3 состава – активные эмигранты, члены партии с семьями. Ленина очень смущала эта ситуация, связанная с финансированием генштабом Германской армии активной деятельности большевиков, поэтому и он, и его окружение тщательно скрывали эту информацию. В целях конспирации Ленин даже занимал какие-то незначительные средства у консула России в Финляндии и Швеции, говоря о том, что средств вот совсем нет. Хотя средства были, была помощь со стороны шведских коммунистов, значительная помощь. И к моменту прибытия Ленина в Россию у партии большевиков возникла возможность активно включиться в политическую деятельность, финансировать многие проекты политические, и, в общем, довольно успешно, как и предполагал германский генштаб, довольно успешно развалить действующие структуры России. Уинстон Черчилль говорил, что приезд большевиков в Россию в этот период был инъекцией смертельной бациллы. Ну, в принципе, судя по последующим событиям, примерно так оно и было. Большевики нанесли колоссальный ущерб России. Хотя в тот период, когда вагон пересекал границу с Россией, в России уже существовали демократические институты, советы, где большевики не занимали ведущие позиции, где у них не было большинства. Тем не менее, демократические институты в России уже существовали и видимо это главное преступление большевиков, именно их они и развалили. Ленин менял постоянно позицию – то вся власть советам, когда в советах было большинство большевиков, то никакого доверия советам, когда большевики теряли влияние в советах. В любом случае эффективность действия большевиков в тот период была очень высокой. И генеральный штаб в записках, которые сопровождали эти решения о провозе большевиков на территорию России, указывалось, что речь идет об экстремистах, террористах, которые могут выполнить необходимую для Германии работу, а именно – освободить необходимые силы Германии для переброски их на западный фронт. После прекращения военных действий и на фронте восточном. Ну, вот примерно так все и произошло.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.