Грани недели - 2017-07-29
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - 37 лет назад страна простилась со своим кумиром Владимиром Высоцким; - насколько научно выглядит заявление президента Путина о том, что Иван Грозный не убивал своего сына?
- 60
―
лет назад в Москве открылся Фестиваль молодежи и студентов.АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО
В.Кара-Мурза
―
37 лет назад в такие же июльские дни 1980 года не стало Владимира Высоцкого. Высоцкий был близок самым разным социальным группам, убежден писатель Виктор Шендерович: - У меня нет объяснений в феномене его народности. Но то, что он был для всех свой, то, что для электрика, сантехника и для Капицы с Ландау – он был родным и желанным. И каждый находил в этом глотке воды потребность, каждому был нужен этот глоток воды, глоток свежего воздуха. Поразительным образом, абсолютно элитарные иногда тексты, абсолютно блестящая литературная основа и при этом абсолютное проникновение. Он был – это какая-то радиация, он был какое-то орудие массового поражения. Его пленки были валютой в то время, его пленки были огромным подарком. Я свидетель, как на его пленки приглашались компании 20-25-30 человек послушать новую пленку Высоцкого. И это абсолютно било без промаха в любую аудиторию. Совершенно поразительно. Его лучшие песни – это абсолютно золотой фонд русского искусства, и русской поэзии. Феномену этому объяснений у меня нет. Но я свидетель этого. И его похороны 37 лет назад вылились в такую демонстрацию любви, скорби народной, чего Россия не знала ни до, ни после. Это, конечно, феноменальная совершенно фигура, и, конечно, недооцененная при жизни. Как всегда, они любить умеют только мертвых. Как всегда, Россия государственная вспомнила о Высоцком только после смерти, спустя много лет. Но любовь прижизненная была огромная.
В.Кара-Мурза
―
Величие фигуры Владимира Высоцкого признает журналист Максим Шевченко: - Он был великий поэт, который выразил чаяния своего времени, говорил на языке адекватном эпохе. Такие поэты рождаются крайне редко – раз в 10-летие, может быть. И, конечно, Высоцкий – это явление абсолютно уникальное и неповторимое.
В.Кара-Мурза
―
Высоцкий разделил судьбу большинства российских поэтов, полагает журналист Николай Усков: - Поэты в России вообще всегда традиционно были голосом народа. И великие поэты до сих пор остаются живыми, никуда не уходят, хотя меняются моды, меняются времена, меняются какие-то жизненные коллизии. Высоцкий говорил о каких-то простых понятных и для интеллектуалов и для работяг вещах. Говорил таким языком, на котором мы все говорим. В этом секрет его вечности. Не знаю, будет ли он жить также долго как Есенин или Пушкин, то, что это очень яркие поэты наших поколений, нескольких уже поколений, несомненно.
В.Кара-Мурза
―
Высоцкий был живым голосом народа, полагает журналист Кирилл Мартынов: - Мне кажется, Высоцкий взял какие-то главные русские темы и сумел их показать так, что с одной стороны он наследует традиции русской поэзии 20 века, и продолжает ее с другой стороны, он облек эту поэзию в новую форму, форму этого песенного творчества.АРХИВНАЯ ЗАПИСЬ ПЕСЕН ВЛАДИМИРА ВЫСОЦКОГО
В.Кара-Мурза
―
Творчество Высоцкого завоевало сердца всех слоев советского общества, считает журналист Николай Сванидзе: - Большой масштаб таланта, действительно очень крупная фигура. Во-вторых, направленность его творчества, потому что его творчество действительно близко людям разных социальных групп и разных поколений. Это, наверное, тоже показатель таланта, я думаю. Есть поэты, конечно, потрясающие, и барды, которые воздействуют по большей части на интеллигенцию. А Высоцкий на всех. Ну, дар божий.
В.Кара-Мурза
―
Собственный взгляд на вещи у политолога Станислава Белковского: - Песни Владимира Высоцкого близки представителям самых разных социальных слоев и поколений, потому что он был великий поэт. Извините за банальность этого ответа. Я думаю, что это был предпоследний пока на состояние сегодня русский поэт, который уже признан в таком качестве. А поэтом, который не признан в таком качестве, но скоро будет – это Виктор Цой. Вот увидим, мой прогноз.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс, автор книги «Как понимать нам нашу страну», недавно переизданной и переведенной в Германии. Добрый вечер, Игорь Борисович! Вот 37 лет назад не стало Владимира Высоцкого. Как, по-вашему, почему его песни одинаково близки слушателям самых разных поколений?
И.Чубайс
―
Ну, я бы сказал даже, что они не только в разных возрастных группах, они со временем не устаревают, а становятся более актуальными, еще более нам близкими. Вообще, почему так происходит? Ну, наверное, это не очень большая загадка. Я думаю, что если говорить о творцах, о мастерах, о художниках, то, пожалуй, есть два типа творцов. Вот одни проникают человеку в душу, анализируют человеческие тонкости, настроение, человеческие проблемы: проблема любви, жизни, смерти, зависти, счастья, несчастья – и Шекспир, и Толстой, и Чехов так это исследовали, как никакой психолог не исследовал. Это проблема человеческой природы. А есть авторы, которые изучают социальные проблемы, проблемы, которые существуют в обществе. Кстати, характерно, что Высоцкий – это для нас сверхзначимо. Но попробуйте перевести Высоцкого на французский или английский. Ну, можно, конечно, перевести текст, но для меня очевидно, что американец не будет так реагировать. Для него это что-то экзотическое и не более того. А вот то, что поет он у нас, те же самые песни, они берут за душу. Потому что он анализировал наши социальные проблемы, наши социальные конфликты, наши социальные антагонизмы. Конечно, можно проникать и в человеческую природу, и проникать в общество. И многие авторы это делали, тот же Федор Михайлович Достоевский. Но для Высоцкого очень характерно то, что он проанализировал наши социальные проблемы. И дело в том, что время то у нас остановилось. Поэтому те проблемы, о которых он писал на своем языке, я бы сказал на эзоповом, те проблемы, о которых он рассказывал языком своих рифмованных стихотворений, они и сегодня остались, они никуда не ушли.А сделано так глубоко, что мы и сегодня все можем слушать. У нас и дольше века длится один и тот же день. И поэтому почти те песни Высоцкого, которые с двойным дном, они сегодня также актуальны. Вот первая пластинка, которая вышла с его песнями. Кстати, вот такое варварство – за всю свою жизнь он ни разу не выступил под отпечатанную афишу, все это было незаконно, иностранный агент, все это было нелегально, хотя вся страна его слушала, вся страна записывала, на всех магнитофонах были его песни. Вспомним, первая его изданная пластинка «Земля почернела от горя, кто сказал, что земля умерла, сапогами не вытоптать душу, ведь земля это наша душа» - это песня не о земле, это песня о войне, это песня о душе. Почерневшая земля – это наша душа, в которую все время давят, которую все время цензурируют, которую все время ограничивают. Но сапогами не вытоптать душу. И мы это слушали и слушаем сегодня. Другая его песня «Охота на волков», где он поет от имени волка как бы: «Я из поминовения вышел за флажки, жажда жизни сильней, только сзади я радостно слышал изумленные крики людей». А это разве не про Сергея Мохнаткина? Это разве не про тех, кто вышел на Тверскую? Это не про тех, кто вышел на Болотную, на Сахарова? Это и про сторонников Навального, это про тех, кто отстаивает свои права, о тех, кто думает о своей стране. Это о тех, кого не остановить. Хотя у него была и другая песня, у него была песня «Где же вы, волки?» Ему, конечно, было трудно держать такую ноту, так высоко это все нести – символ свободы, флаг свободы, факел свободы. Иногда ему видимо не хватало сил, он написал – «Где же вы, волки?» Волки ушли. А это разве не привет Алексеевой? Это не привет нашему официальному правозащитнику Федотову, который защищает полицию, а не тех, кто пострадал от полиции? А вот еще одна песня – «Истопи ты мне баньку по белому».
- Истопи ты мне баньку по белому, Оказалось я зря им клеймен Клеймен профилем Сталина, Ведь на левой груди профиль Сталина, А на правом Маринка анфас.
И он поет и исповедуется, он рассказывает, что он ошибся, что он зря все это сделал, что зря он клеймен. К тем, кто до сих пор поднимает Сталина на щит, к тем простым людям, не пропагандистам, которые это делают по команде за деньги, а тем простым людям, которые думают, что Сталин сделал что-то хорошее для нашей страны, хотя он убивал Россию. Вот Высоцкий об этом поет, Высоцкий об этом рассказывает – получилось я зря им клеймен. Песня о черных бушлатах, вроде бы как о войне, но на самом деле это, конечно, песня о свободе. Потому что на людях сказали – умрите геройски. Ну, ладно, думаю, какой оборот, кто как умеет, мне важно увидеть восход. И вся песня все время рефрен. Мне важно увидеть восход. И заканчивается строчкой – еще несмышленый, зеленый, но чуткий подсолнух уже повернулся верхушкой своей на восток, мне хочется верить, что грубая наша работа вам дарит возможность без пошлины видеть восход, бесцензурно, хотя мы до сих пор наталкиваемся. Натыкаемся на эту цензуру, которая вбивается в свободную мысль, мешает свободно говорить, свободно писать, свободно выступать. Но Высоцкий говорил об этом, говорил о том, что он думает об этом, его песни, конечно, очень важны. Ну, конечно, его песня «SOS, спасите наши души», и сегодня она также актуальна. Потому что власть ворует, потому что власть сажает, потому что власть лжет, и нам нужен народ волков, который должен прорваться, несмотря на ни что. «Спасите наши души, мы бредем от удушья». И сегодня я хотел бы поблагодарить своего друга Игоря Кохановского, который очень дружил с Высоцким, который собирает все свидетельства, документы Владимира Семеновича, издает книжки. Очень хорошо, что есть люди, которые все это сегодня делают, которые не дают нам забыть. А молодежи я советую чаще слушать Высоцкого, они больше поймут о том, где мы и что с нами происходит.
В.Кара-Мурза
―
Вот уже около месяца научная общественность обсуждает сенсационное заявление президента Путина о том, что Иван Грозный не убивал своего сына. Иван Грозный, несомненно, отрицательный герой отечественной истории, считает журналист Николай Сванидзе: - Ну, насчет великого собирателя земель, кстати, об этом многие историки писали. И, как известно, даже Романовы, которые должны были быть благодарны Ивану Грозному за то, что они царской династией, то, что они ведут свой отчет от первой жены Грозного – Анастасии Романовны Захарьиной. Тем не менее, считали его не своим как бы предтечей и родоначальником, а таким скелетом в шкафу, и стеснялись его и стыдились, потому что – упырь. Он, по всей видимости, убивал своего сына. Те факты, которые ссылается президент Путин, они не совсем точны. Он ссылается на то, что говорил Папский легат – легат Антонио Поссевино. Но ссылается не вполне в историческом смысле корректно. Ну, все-таки президент не историк, поэтому я бы не стал, честно говоря, то, что он говорит об истории, воспринимать, как руководство к действию.
В.Кара-Мурза
―
Антинаучным считает заявление президента журналист Кирилл Мартынов: - Заявление Путина выглядит довольно безграмотно, потому что с одной стороны – дискуссия, убивал ли Иван Васильевич Грозный своего сына, действительно ведется в науке, но при этом Путин сказал не только это, а он дал этой дискуссии расширительную интерпретацию, заявив, что единственный источник наших знаний об этих событий – это записки этого Папского нунция. И тем самым, он все это, ввел тот контекст, что это как бы западные враги России еще тогда фальсифицировали русскую историю, и поэтому нужно отмахнуться, как от очевидно пропагандистского и недостоверного факта. Так вот, это заявление, такое трактование тех событий, оно абсолютно антинаучно.
В.Кара-Мурза
―
Дилетантским находит заявление президента журналист Николай Усков: - Я считаю, что это антинаучно. В истории есть очень четкие и ясные основания считать, что Грозный причастен к убийству своего сына. Это подтверждается источниками. И пересматривать этот факт бессмысленно. Это факт. Есть интерпретации. Можно спорить – плохой был правитель Иван Грозный, хороший ли он правитель, нужен был он России, не нужен России – но спорить с очевидными вещами, как-то совершенно бессмысленно. Это все равно, что придерживаться теории Фоменко, что Иисус Христос родился в 19 веке. Можно излагать любые абсурдные факты, которые фактами не являются. Мы живем в эпоху фейк-новостей и фейк-фактов. Вот собственно, это очередной.
В.Кара-Мурза
―
Вполне достоверной считает эту информацию президента журналист Максим Шевченко: - Да, есть такая версия в истории. Он вполне оправдана, потому что некоторые историки прослеживают жизнь его сына после того момента, когда по мнению других историков, его сын официально был убит. То есть летопись упоминает сына Ивана Грозного, после года, который считается годом этого убийства. С этим надо тщательно разбираться. История, особенно история поздних Рюриковичей, очень сильно фальсифицирована – в эпоху Шуйского, в эпоху Романовых – потому что они хотели испоганить память об Иване Грозном, о Рюриковичах, которых народ очень почитал и уважал. И поэтому здесь очень много из фальшивок последующих царствований, последующих эпох.
В.Кара-Мурза
―
Заявление президента встревожила писателя Виктора Шендеровича: - Научная ценность заявления Владимира Владимировича Путина о том, что Иван Грозный не убивал своего сына, могут подтвердить только историки, живущие на Старой площади в Кремле. Все остальные понимают, что это бред сивой кобылы. Вообще, закупоренность сознания – это проблема. Когда это проблема частного человека, это дай ему Бог здоровья и выздороветь поскорее. Но когда закупоренное сознание президента ядерной державы мы наблюдаем, то это вызывает, конечно, законные опасения. Может быть, вместо духовников почитать какие-то книги? Это было бы полезно. Ну, Пушкина, например: «Что польза в том, что явных казней нет, Что колу кровавом, всенародно, Мы не поем канонов Иисусу, Что нас не жгут на площади, а царь своим жезлом не подгребает углей?». Это свидетельства не просто поэта, это свидетельства человека, знавшего архивы, знавшего правду. Не худо было бы, чтобы Владимир Владимирович почитал хотя бы Пушкина.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, насколько научно выглядит заявление президента Путина о том, что Иван Грозный не убивал своего сына? - Вопрос про Грозного актуален, тем более, что сейчас обсуждается – устанавливать памятник Грозному, точнее говоря, он уже установлен в Москве, но - оставлять его, не оставлять – какая-то такая робкая и слабая дискуссия. Я бы говорил об Иване Грозном обобщенно, конечно, можно читать лекцию по истории. Это было бы интересно, наверное. Но просто другой формат и другая возможность. Поэтому я скажу очень коротко и то, что, на мой взгляд, является самым главным, и то, что не понято многими. Вот так прямо смело скажу – не понято. Напомню, что годы жизни Грозного 1630, и умер он в 1684 году. То есть он находился у власти почти 50 лет. Некоторые ужаснутся – как это можно 50 лет находиться у власти? Вот было такое. И надо сказать, что этот персонаж самый нелюбимый. Или даже точнее сказать, единственный не любимый в русской истории. То есть русские историки, которые описывали разные периоды, разные эпохи, вот они относились с большим уважением ко всем князьям, ко всем царям, которые имели явные успехи, явные достижения, Грозного они не любили! И не любили его не только потому, что он действительно был жестокий – ему приписывают 3000 смертей невинных людей. Это ужасно, и для русской истории это абсолютно ненормально, такого не было. Я еще раз могу назвать цифру, которую люблю называть, я считаю, что каждый должен знать первоклассник – за весь 19 век в России по политическим мотивам был казнен 41 человек! Не 41 миллион, ни 41 тысяча – за 100 лет 41 человек! А Грозный один угробил 3000 ни в чем неповинных людей. Еще как бы одна причина, или еще один такой индикатор – 1862 году Александр II поставил в Великом Новгороде памятник Тысячелетию Руси, и на этом памятнике 150 исторических фигур, там есть все цари и князья, там есть жена Грозного, но самого Грозного на этом памятнике нет. Его не любили, его не признавали, его отвергали. Почему? Почему так получилось? Что же главное? Ну, Грозный сначала собрал земский собор, вече уже не было, и он стал организовывать земский собор – другой формы демократии. Но потом сам же его и разогнал. Он создал опричнину. Но самое главное – опричное войско – он создал абсолютистскую власть.Во времена Грозного были разрушены все естественные связи, отношения на Руси, все было заменено властью единоличной, властью царя. Всякое взаимодействие земель, территорий – все это было подавлено. И за любым политическим, правовым решением стояла фигура Ивана Грозного. Вслед после смерти Ивана, его единственный выживший сын Федор Иоанович, он правил недолго. В 1598 году Федора Иоанович, сына Ивана Грозного, не стало. И в стране началась смута, в стране начался распад. Потому что все связи были нарушены, Грозный умер, и страна рассыпалась. Если мы отмечаем 4 октября, как великий праздник, как День спасения Руси, как День выхода из смуты, как же можно ставить памятники, и славить того, кто это смуту в Россию вверг?! Очень характерно, что именно диктаторы прославляли Грозного. Сталин, для которого любимым персонажем был Иван Грозный, разрушил все гражданское общество, разрушил все органичные связи, которые существовали в стране, и вскоре после смерти Сталина, сам Советский Союз распался. Я считаю, что сегодня мы находимся во многом в похожей ситуации, потому что президент Путин разрушает гражданские организации, разрушает федерализм, разрушает органичные связи. Сейчас не буду говорить про тотави, и другие проблемы. Его советник Володин очень ясно сказал, что Путин – это Россия. Нет Путина – нет России. То есть, что, после Путина у нас смута, что ли будет? У нас распадется государство? Вообще, об этом кто-то размышляет, кто-то думает – это надо остановить, это надо прекратить! Грозного нельзя забывать, но это самый страшный урок в нашей истории. И из этого урока надо делать выводы.
В.Кара-Мурза
―
Ровно четверть века назад, в 1992 году Эрих Хонеккер был выдворен из России в Германию. Этот шаг Ельцинской Администрации выглядел далеко не безупречен с этической точки зрения в глазах его оппонентов. Выгнав Хонеккера, Кремль поступил неэтично, убежден политолог Станислав Белковский: - С моей точки зрения, что это был не вполне этичный шаг, потому что, если человек находит политическое убежище в твоей стране, ты должен быть лоялен ему, независимо от того, как ты оцениваешь его идеологически и исторически. И, конечно, выдача глубоко старого и больного человека Эриха Хонеккера, не украсила российскую власть того периода, хотя это необратимое решение, о котором можно говорить с сожалением или без, но только в после(НВ) контексте.
В.Кара-Мурза
―
Не питает жалости к бывшему лидеру ГДР писатель Виктор Шендерович: - Как-то не поворачивается язык сильно жалеть Эриха Хонеккера – человека, создавшего штази, человека лично политическим ответственного в гибели сотен людей, в пытках шпионажа. Нет, не поворачивает – человек должен был судим за свои преступления, и его спасло от законного тяжелого приговора, только болезнь и смерть. Тиранов надо отдавать под суд. Выдача мне кажется вполне этичным, хотя на том же основании, что в Германии был суд. Что его выдавали не на расправу, а на суд, который в Германии имеет место быть.
В.Кара-Мурза
―
Поступок новых обитателей Кремля не красит российскую демократию, убежден журналист Максим Шевченко: - Это было гнусное предательство по отношение к человеку, который всю жизнь посвятил борьбе с фашизмом, который в юности сидел в фашистских тюрьмах – это просто показало тогда лицо российского режима, которому очень нравился Пиночет, который открыто славился в начале 90-х. И естественно, ему не нравился антикоммунист и антифашист Эрих Хонеккер.
В.Кара-Мурза
―
Россия поступила с Эрихом Хонеккером абсолютно справедливо, полагает журналист Николай Усков: - Ну, я думаю, что он же был выслан на том основании, что у Германии к нему есть вопросы. И почему Россия должна давать ему убежище людям, которые как-то связаны с советским строем? Я не очень понимаю. Советский режим – это одно. Российская Федерация – это совершенно другое государство, которое строится вопреки, как антитеза Советскому Союзу – и почему мы должны скрывать у себя каких-то людей? Чем нам этот Эрих Хонеккер мил и нужен? Другое дело, если бы это были обязательства Российской Федерации. Если бы речь шла о людях, которых поддерживала Российское правительство. Это было бы этически не безупречно.
В.Кара-Мурза
―
Хонеккер был международным преступником, считает журналист Кирилл Мартынов: - Правительство Ельцина, очевидно, не несло ответственность за решения такого рода, которые были приняты перед этим советским руководством. И это решение очень такое двусмысленное с одной стороны, но, мне кажется, судить правительство тогда Новой России зато, что она не стала укрывать и давать убежище представителю бывшему руководителю ГДР, довольно странно. Вот если бы советское руководство от своих действий отказалось бы, и выслало бы его обратно, тогда мы могли бы обвинять в том, что советские руководители не выполняют своих обязательств.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, четверть века назад Эрих Хонеккер был выдворен из России назад в Германию. Насколько безупречно с этической точки зрения выглядел этот шаг Ельцинской администрации? -25 лет назад Хонеккер был выслан из Российской Федерации, из России в Германию, это произошло, конечно, по решению Ельцина. Насколько безупречно в этом смысле позиция Ельцина? Два слова о Хонеккере – о нем можно напомнить: Хонеккер после падения Берлинской стены, бывшей ГДР, его судили, обвинения традиционные – коррупция – он получал приличные деньги через Академию архитектуры, совершенно, как это говорят по-русски, левые. Во-первых, он коррупционер или, может быть, это, во-вторых. А во-первых, он отдавал приказы на расстрелы, на убийства, потому что ГДР настолько была замечательна, что из нее очень многие пытались сбежать. И когда люди пытались сбежать сквозь, или через, или над Берлинской стеной, то в них стреляли. И почти 200 человек были убиты. Все это было сделано по приказу Хонеккера. Судьба его последние годы жизни - такая очень драматичная, потому что его судили, но военный самолет российский смог вывести из Германии в Россию военный борт. Потом он прибывал в Посольстве Чили, потом его все-таки вывезли опять в Германию, а из Германии в Чили, в Сантьяго, где была его дочка, и он умер в Сантьяго в 94 году. Вот эта ситуация, когда политический лидер падает, или когда меняется государственное устройство, когда меняются принципы, и как бы меняется отношение в будущем и в прошлом, она по-своему любопытна, и ее можно очень долго изучать. Но если говорить о том, что происходило у нас, в русской эмиграции, которая после большевиков была вынуждена покинуть страну, она даже отказывалась брать иностранные паспорта, иностранное гражданство они брали нансеновский паспорт, они считали, что их родина – Россия, они рано или поздно туда вернутся. Посмотрим немножко поуже, возьмем масштаб, поменьше масштаб – как поступал Хрущев в таких скользких ситуациях? Была ли какая-то позиция у наших руководителей? Не очень известно, что в период большой дружбы с Мао Цзэдуном, Хрущев не только подарил ему Порт-Артур, до этого Сталин подарил Китайско-Восточную железную дорогу своему большому другу. Но Хрущев издал еще список всех советских агентов, которые работали в Китае.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.РЕКЛАМА
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 80 лет назад тройке НКВД были наделены право приговаривать подсудимых к смертной казни. Так называемая социалистическая законность превратилась в откровенный синоним судебного произвола, считает журналист Кирилл Мартынов: - Ну, я думаю, что вопрос этот был риторический более или менее, конечно, при ходе большого террора, в принципе и после этого было введено под названием – социалистическая законность – это абсолютно прямое беззаконие. Мне это известно по исследованию американского историка, юриста Питера Соломона, который заявляет, что к концу 50-х годов, уже после террора сталинского, уже в Советском Союзе сложилась система, когда суды начали выносить все меньше и меньше оправдательных приговоров по любым делам, не только политическим. И объяснялось все это социалистической законностью, поскольку член коммунистической партии - следователь, если уж он провел расследование и передал дело в суд, то другой член коммунистической партии - судья не может не нарушить социалистической законности, отвергнуть вот эту работу, кто-то в любом случае будет виноват. И поэтому, по сути, под социалистической законностью понимается ситуация, когда судья и следствие работают совместно над тем, чтобы добиться какого-то статистического результата.
В.Кара-Мурза
―
Тройки НКВД были реальным воплощением судебного произвола, полагает журналист Николай Усков: - Социалистическую законность с точки зрения здравого смысла вообще нельзя рассматривать. Она сама по себе противозаконна. И тройки – это способ революционный, так называемой законности, просто очередная иллюстрация произвола, больше ничего.
В.Кара-Мурза
―
Введение троек было вовремя осуждено руководством, полагает журналист Максим Шевченко: - Это была не социалистическая законность, это было абсолютное беззаконие, которое потом было осуждено, в конце 38-го года – вначале 39-го, когда многие те, кто входил в состав этих троек, сами были признаны врагами народа и были уничтожены. Кстати, уже по более сложной юридической процедуре. И вообще, многие следователи, которые в 37-38 году отличились особой жестокостью и рвением, потом были наказаны, в том числе высшей мерой социальной защиты. Я считаю, это было то, что называется пароксизм революции. 20 лет прошло с начала революции, это молодая нация, которая не имела ни юридического, ни исторического опыта существования, которое отрицала старый мир, как это делали когда-то французы, как это делали американцы. Каждая молодая нация проходит через такие пароксизмы. Во Франции это был якобинский террор, потом термидорианский террор, потом всякие события там более поздних времен, террор реставрации. В США это сопровождалось рабовладением и борьбой против рабства, и закончилось кровопролитной гражданской войной. А в нашем варианте это привело к 30-м годам, когда малообразованные люди, не имеющие юридического образования, стали следователями, и одновременно обладали политическим фанатичным мировоззрением. Это и привело к тому явлению жуткому, которое мы имели в 37-38-х гг. Но это удел всех революций.
В.Кара-Мурза
―
Преступной считает советскую юстицию писатель Виктор Шендерович: - 80 лет назад тройки НКВД были наделены правом приговаривать подсудимых к смертной казни. Беззаконие, творившееся под маской суда формального – суды занимали несколько минут, иногда минуту – суд над моим дедом, правда, не расстрелянным, а приговоренным к 8 годам, занял 3 минуты, по его воспоминаниям. Просто посмотрели в статью, на него, и выписали приговор – все. Могли выписать расстрел, выписали 8 лет – это подробности. Так же судили тех, которых отправляли на расстрел. Тяжелейший произвол государства, гораздо тяжелее, чем любой бандитский, разумеется, потому что против него нет никакой апелляции.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 87 лет назад тройки НКВД были наделены правом приговаривать подсудимых к смертной казни. Была ли социалистическая законность реальным беззаконием? - Ну, я думаю, что это не просто было, а это было беззаконие и оно и осталось. Причем, здесь есть в чем разобраться. На мой взгляд, дело не в тройках. Вообще-то, тройки появились при Столыпине, при Николае II. И Столыпин смог очень быстро, относительно быстро остановить терроризм в России, за полтора года был наведен порядок, 1,5 тысячи человек было приговорено тройками к высшей мере наказания. Но в результате остальные уцелели. В результате Россия продолжила свой рывок. В результате в начале 20 века у нас были самые великие, самые высокие темпы роста экономики. Сегодня троек нет, а закона нет. Закон – это миф. При Сталине тройки были, как при Столыпине, а закона не было. Поэтому главное это не форма, главное содержание. Почему в Советском Союзе было беззаконие, не существовало права? Дело в том, что об этом много раз говорили. И удивительно, что люди не могут в этом разобраться, что здесь такого трудного?Ведь репрессии в Советском Союзе проходили по разнарядкам, по плану. Каждая область получала указания из Москвы - сколько нужно ликвидировать шпионов, врагов народа, антисоветчиков и так далее. У нас на этой почве еще один миф раздувается – якобы народ доносчик, якобы люди сами доносили. Дело в том, что доносчики были, конечно, это омерзительное явление, отвратительное. Но аресты происходили по плану. И только 1 из 20 арестованных арестовывался по доносам, а 19 арестовывались по разнарядкам. И доносчики на самом деле только мешали, они отвлекали от работы, которую проводили эти жуткие органы под названием ВЧК, НКВД, УГПУ, КГБ и так далее. Причем террор в нашей стране носил как бы не индивидуальный характер. Если почитать, то удивительные вещи – человек вспоминает, что его предупредили – не иди домой, потому что тебя арестуют, и он уходил на соседнюю улицу, в соседний город, в соседнюю деревню, его никто не трогал, арестовывали соседа, потому что неважно было – Иванова арестовать, Петрова арестовать – это была социальная репрессия. Не против отдельного человека, а против общества в целом, целые сословия, целые группы. Так как расизм, расист как ненавидит негра – не потому, что он конкретный негр, и он что-то сделал ему плохое – он ненавидит негров, как людей. Вот так НКВД-шники уничтожали наш собственный народ, его группы, его сословия. Поэтому это, конечно, было это все абсолютно незаконно. Эта история еще и не завершилась, потому что после 85 года, хотя реабилитации начались при Сталине, но в 80-е годы, вначале 90-х фактически все подвергшиеся репрессиям, почти все были реабилитированы.
Все, кто пострадал, пострадали невиновно. Но вывод о преступности режима, который это вытворял, не сделан. По-прежнему Сталин на щите, он же уничтожал наших родственников, наше предыдущее поколение. Но его прославляют. Парадокс в том, что уничтожали врагов, которые мешали строить социализм. А сегодня никакой социализм не строят, сегодня у нас капитализм. Так тогда нужно всех тех осудить, кто был наказан в те годы. Выводы никакие не сделаны. Сталин опять -наше светлое будущее. И не удивительно, что в стране, которая 70- лет строила это светлое будущее, теперь почти 30 лет мы встаем с колен. Вот это нарушение норм, нарушение права, оно происходит постоянно, оно происходит и сегодня - оно не остановлено, потому что не было русого Нюрнберга. Вот возьмите вы Московскую ситуацию, когда 100 торговых центров взяли за одну ночь и снесли. Потом проходит еще некоторое время, люди как-то повыступали, но тихо – еще сотню торговых центров взяли и снесли. Ну, что же вы делаете?! Это же у себя дома!? Это же влияет на цены, на состояние людей.
Но они решили этим не ограничиваться. Теперь они решили почти 2 миллиона москвичей, которые живут в приватизированных квартирах 5-ти этажках, переселить. НУ, вы приватизировали, а мы передумали и теперь это как бы наше, и мы все это сносим. А что будет дальше, ну переселят к границам Калужской области. Это беззаконие! Это отсутствие норм! Это проявляется во всем, оно проявляется сегодня, оно проявляется в международном отношении. Вот достаточно вспомнить – у нас все время говорят, что Крымский референдум, крымчане сами высказались. А в 91-м году, когда Украина и Крым абсолютным большинством голосов проголосовали за выход из состава СССР. А как к этому тогда относиться? А когда в 96-м году Будапештская декларация была подписана, и Украина – 3-я ядерная страна тогда на земле – освободилась от всего своего ядерного потенциала, и за это Россия, США и Англия подписали эту Будапештскую декларацию, по которой Украине гарантировалась целостность и неприкосновенность границ?! А сегодня говорят – Крым наш?! Так, где закон?! Где право?! Ничего этого нет. Ничего это не разбирается, ни наше СМИ, ни наша власть, ни наша социальная наука, ни на один серьезный вопрос не отвечает, и отвечать не могут. Разбираться нужно нам самим.
В.Кара-Мурза
―
60 лет назад в Москве открылся Фестиваль молодежи и студентов, сыгравший заметную роль в достижении открытости советского общества. Элементом оттепели считает Фестиваль молодежи и студентов писатель Виктор Шендерович: - Фестиваль молодежи и студентов сыграл, конечно, это была очередная волна оттепели, они накатывали такими волнами, событиями. И Фестиваль молодежи и студентов – чуть не сказал – насколько я помню – конечно, я не помню, а помню по рассказам. Это был очень существенный прорыв. Мы впервые, советские люди впервые увидели и услышали очень многое – и джаз, и одежду другую, цвета просто другие, цвета, которых мы не видели. Оказалось, что есть цвет сумо, есть фиолетовый, есть какие-то цвета, кроме красного, белого, черного, серого. Есть какие-то яркие цвета. Есть какие-то другие люди. И тогда были очень сильно социалистические идеи – в Италии, во Франции, было очень много прогрессивно настроенных социалистических французов и итальянцев. Но то, как они были одеты, не помогало торжеству идеи социализма, потому что выяснялось, что одеты они лучше, чем у нас, и пахнут они лучше, и свободнее, и музыку слушают. И, конечно, это было окошко, в которое ворвалось много свежего воздуха.Это не перевернуло Советскую власть, разумеется, но некоторым образом изменило, конечно, количество кислорода в крови. Это все сдетанировало. Что касается меня, то есть одна чудесная семейная байка, отчего я чувствую просто причастным к Фестивалю молодежи и студентов, потому что было много очень черных, которых мы тогда впервые, тогда еще не было политкорректности, поэтому негров радостно называли неграми, всяких афроамериканцев – в этом слове не было совершенно никакой отрицательной аннотации у нас. Приехало очень много разнообразных людей, в том числе черных, и через год, после того фестиваля, в Москве был всплеск – рождались черненькие ребята. И двое близнецов учились со мной в одном классе. Их называли «фестивальные дети». Я родился в августе 58 года, и тоже довольно черненьким, и некоторое время, как вспоминает мама, соседки по палате поглядывали на нее с большим интересом, потом все-таки выяснилось, что я не вполне фестивальный ребенок. Но вот таким образом в семейную легенду вошел и Фестиваль молодежи и студентов 57 года.
В.Кара-Мурза
―
Власть испугалась излишней открытости обновленного общества, полагает журналист Максим Шевченко: - В Москву тогда приехал революционный мир, революционная Африка, революционная Латинская Америка, революционная Европа. И, собственно говоря, советские люди увидели, что революции в мире продолжаются. Последствия Фестиваля было то, что власть испугалась во многом, того, что она не могла удержать. Она претендовала на то, что дореволюционное движение держать под контролем. А тут выяснилось, что ни Фидель Кастро, ни Чегеварро ни остальные, ни Патриса Лумумбы не хотят бегать в ЦК КПСС в международный отдел за инструкциями. И я думаю, что фестиваль показал, насколько советская бюрократия, особенно после сталинского времени, погрязла в самолюбовании, и насколько она оторвалась от мирового освободительного движения. Фактически именно после фестиваля советское руководство берет курс на так называемую конвергенцию, фактически явившуюся предательством международного революционного и коммунистического движения.
В.Кара-Мурза
―
Фестиваль обрушил железный занавес, считает журналист Николай Усков: - Фестиваль, конечно, стал таким символом обновления страны, ее какой-то новой открытости, новых идей. Потому что такое количество иностранцев, которых принимали бы столь же открыто и гостеприимно, Москва давно уже не видела. И я думаю, что для многих это была возможность впервые, во-первых, увидеть иностранца, пообщаться с ним, выпить-закусить, заняться сексом. Я думаю, что это сильно изменило быт многих десятков тысяч москвичей, и осталось, конечно, в памяти, как очень светлое мероприятие. Есть даже поколение детишек, которые были зачаты во время этого фестиваля, они в общем уже не детишки.
В.Кара-Мурза
―
Фестиваль послужил десталинизацией советского общества, считает журналист Кирилл Мартынов: - Мне кажется, что после того, как советский Союз закрылся на больше, чем на 2 десятилетия от внешнего мира, и заявил о том, что почти никакие контакты с этим миром невозможны, за исключением какого-то индустриального сотрудничества. Любые постсталинские контакты с внешним миром были полезны для десталинизации общества, и вообще для понимания того, что границы Советского Союза не совпадают с границами Вселенной, что есть еще какой-то другой мир за его пределами. Мне кажется, что до сих пор мы до конца это наследие так и не пережили. Мы до сих пор живем в стране, которая в таком ментальном смысле слова, достаточно закрыта, и считается, что ничего за пределами России и нет.
В.Кара-Мурза
―
Положительно оценивает последствия Московского фестиваля политолог Станислав Белковский: - Фестиваль молодежи и студентов был очень позитивным шагом для тогдашнего Советского Союза, поскольку после времен сталинского железного занавеса, он начал быть проницаем с этого момента. Советские люди увидели иностранцев, увидели, что у иностранцев ни рогов, ни хвоста, ни копыт, а что это такие же люди, как и мы, что с ними можно разговаривать о чем-нибудь, что можно почувствовать себя молодым и не бояться репрессий за общение с иностранцами. И поэтому да, фестиваль был очень позитивным событием в жизни Хрущевского СССР, и ярким элементом той самой оттепели, которой мы во многом обязаны либерализации последующих десятилетий.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, 60 лет назад в Москве открылся Фестиваль молодежи и студентов. Как, по-вашему, какую роль он сыграл в достижении открытости советского общества? - Вообще, фестиваль был очень важным событием, заметным, значимым, резонансным. Дело в том, что после сталинского ГУЛАГа, после сталинских депортаций, после сталинских голодоморов началась Хрущевская оттепель и это была одна из жемчужин Хрущевского времени. Дело в том, что еще в 1956 году в Москве, как говорят некоторые статистики, демографы, побывало всего 3 или 5 иностранца. То есть были делегации, были официальные визиты, а нормальных обычных людей не было. На всю страну 3 или 5 человек. А в 1957 году, когда летом прошел Фестиваль молодежи и студентов, Всемирный фестиваль, он действительно был всемирным, из 131 страны приехало, 34 тысячи человек. Ну, можно понять, как на это реагировали москвичи, да собственно и вся страна. Я тогда не жил в Москве, но я прекрасно помню это время. Символом фестиваля стал голубь мира Павла Пикассо. Девизом стал «За мир и дружбу!». Совершенно свободно можно было общаться, если, конечно, знаешь язык или проявишь какую-то изобретательность, с кем угодно. Не было никакого контроля, никаких ограничений. Тогда было недолгое время понятие – иностранный агент, 5-я колонна – оно исчезло. Люди жили относительно свободно, относительно беспечно.Вот закрыты лагеря, и все можно. Именно на Фестивале молодежи и студентов прозвучала фактически впервые всем известная песня «Подмосковные вечера». Здесь же прошел Международный кинофестиваль. И показывали документальные фильмы, художественные фильмы, снятые в разных странах. Если очень узко сказать, в чем влияние фестиваля на открытость – вот сегодня все ходят в джинсах, и вы я вижу тоже в джинсах. Джинсы появились у нас, в нашей солнечной стране в 1956 году. Тогда же появились кеды. Тогда же появился такой страшный, ужасный танец - позднее оказалось, что он страшный и опасный – рок-н-ролл. Некоторые даже говорят – ветераны, долгожители, как их назвать – они говорят, что вообще середина 50-х-57 – это время, когда и был построен коммунизм. Вот обещали – его построили. Потому что не было продовольственных карточек. А нашим людям много ли надо? Вот нет карточек – уже хорошо. Кругов в Москве висела реклама. Рекламировали мясо крабов, рекламировали икру, утверждая – кекс всего вкуснее к чаю – я вспоминаю, иногда приезжал и смотрел. Было все достаточно весело, радостно и даже не бедно. Но все дело в том, что – свобода, несвобода – они очень плохо стыкуются, можно сказать, что они просто не стыкуются. Люди под впечатлением фестиваля разъехались в разные места, города.
У нас до сих пор любят вспоминать сексуальную составляющую фестиваля. Но я об этом говорить не буду, потому что, на мой взгляд, были более значимые последствия. И люди хотели жить свободно. А в ноябре 56 года в Венгрии начинается Пролетарская революция, антикоммунистическая революция. Венгры требуют прекратить, остановить цензуру, венгры требуют демократические нормы, венгры хотят избавиться от коммунистов. И в несколько недель коммунистическое движение сокращается в 2 раза: из коммунистических партий Франции, Италии – тогда самых влиятельных – выходят половина коммунистов. Но вот интересно посмотреть, как на все это реагировал Хрущев. Никита Сергеевич на все это – не то, что он не видел, но он продолжал верить в коммунизм. В 1959-м году начались такие прямые дружеские отношения между нашей страной и США. Летом 59-го года в Москве открылась американская выставка впервые. Мы могли придти, я уже был в Москве, мы могли посмотреть на американские машины, на американскую технику.
Все это было показано. И интересно, Хрущев на этой выставке встречается с президентом Никсоном, который прилетел соответственно в Москву. И у них такой разговор - Хрущев спрашивает: «Вы сколько существуете лет? 300?» Сейчас бы изумило, что он не знал даже, сколько лет Соединенным Штатам. Никсон отвечает: «Нет, 150». А Хрущев говорит: «Вот вы 150, а мы только 42 года и еще несколько месяцев. А вот еще через 7 лет мы вас догоним и перегоним». Он уверен, что мы пробьемся, что будем жить лучше, что коммунизм победит. Но сроки он назвал короткие, а разочарование его проходило в коммунистической системе еще быстрее. И я считаю, что важная вещь, его наследие как бы плохо изучено, его вклад в социально-политический процесс в нашей стране плохо исследован. Назову двух авторов – это Григорьянц, и это сын Хрущева – Сергей Хрущев. Сергей Хрущев человек очень осторожный, лишнего не скажет. Но я был с ним на беседе, и он сказал, что в 62 году Хрущев понял – система не работает. Вот в 56 году открыли двери, в 57-м открыли ворота. Венгерская революция унесла мало. Но он довольно быстро пришел к выводу, что не будем мы жить лучше, чем США, мы будем жить хуже. Нужно менять саму систему. И Хрущев предлагает для начала расколоть КПСС на 2 части – на сельскую и городскую. Хрущев предлагает выборы с альтернативой, то есть в бюллетене должно быть несколько фамилий, несколько кандидатов. Но в результате в 64-м году Никита Сергеевич Хрущев лишается власти, и ссылается под домашний арест. Россия стоит на месте до сих пор. Мы до сих пор не разобрались, что с нами случилось, мы до сих пор не сделали выводов, мы до сих пор то строим светлое будущее, то встаем с колен, то опять будем строить светлое будущее.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе!
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.