Грани недели - 2017-04-01
01.04.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - воскресный антикоррупционный марш стал школой гражданской зрелости для российской молодежи; - 28 лет назад состоялись выборы народных депутатов СССР; - в такие же весенние дни в 1940 году начались расстрелы в Катыни. В течение всей минувшей недели очевидцы анализировали последствия антикоррупционного марша. С надеждой смотрит в будущее очевидец массового протеста журналист Максим Шевченко: - Безусловно, растет школа гражданской зрелости. Я горжусь этими молодыми людьми. Я считаю, что это достойные граждане, что это достойное будущее нашей страны. Это люди, которые демонстрируют политическую позицию. Такими людьми можно гордиться, с ними можно смотреть с надеждой в будущее.В.Кара-Мурза
―
Пробуждения интереса к большой политике у молодежи ожидает журналист Николай Сванидзе: - Школой зрелости не станет, но школой активности, школой драйва, школой такого азарта, интереса политического станет. Мне кажется, что интерес к политике сейчас может войти в моду среди молодежи.В.Кара-Мурза
―
Массовое участие молодежи служит залогом политического многообразия новой России, считает писатель Виктор Ерофеев: - Ой, дай Бог, чтобы распространилась таким образом, чтобы эта зрелость была не однопартийная зрелость, а люди бы придерживались более правых взглядов, более левых, более консервативных, более авангардных. Нам очень нужно разнообразие, которое бы находило бы диалог между собой.
В.Кара-Мурза
―
Марш, безусловно, станет хорошей школой для молодежи, считает политик Владимир Рыжков: - Может стать школой гражданской зрелости для молодежи. Особенно если власти обрушат на участников этих мирных, подчеркну, конституционных, подчеркну, акций протеста волну репрессий, они тем самым сами политизируют молодежь, они тем самым сами сделают из этой молодежи своих сознательных убежденных противников. Опять-таки мы это проходили в русской истории, когда царская власть обрушивала волну репрессий на молодежь, на интеллигенцию, взращивала революционные организации и целые полки и дивизии революционеров. Но наша власть редко учится на истории, она плохо знает историю, редко учится на чужих ошибках.В.Кара-Мурза
―
Разительные перемены в поведении молодежи отмечает культуролог Сэм Клебанов: - Не знаю, как насчет гражданской зрелости, но возможно она станет таким источником гражданского драйва. Потому что, мне кажется, кто сходил, я знаю по разговорам друзей, у кого ходили дети, по записям в соцсетях, мне кажется, что называется, их вставило. И люди готовы пойти еще.В.Кара-Мурза
―
Важным опытом для молодого поколения считает состоявшийся марш писатель Дмитрий Глуховский: - Я думаю, что он не станет школой гражданской зрелости. Гражданская зрелость приходит с информацией и с опытом через определенные ситуации. Но опытом очень важным. Тем не менее, переживанием для тех, кто принимает в этих акциях участие, они станут, разумеется. Они столкнутся с репрессивной машиной и сделают определенные выводы – кто-то будет обескуражен, кого-то это наоборот закалит. И главное, будет разрушен весь миф о том, что нынешняя власть – это власть, в том числе и молодых, путинское поколение. Вот, пожалуйста, Путин будет сейчас репрессировать путинское поколение, индоктринировать и репрессировать его. Так или иначе, эти люди задумаются о многом.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Как, по-вашему, станет ли антикоррупционный марш школой гражданской зрелости для российской молодежи?
И.Чубайс
―
Ну, эта тема сейчас очень активно обсуждается, и гражданское общество очень приветствует этот марш, приветствует участников этого марша, анализирует то, что произошло. Вообще, надо сказать, что поведение властей в данном случае, по-моему, возмутило всех, не только молодежь, но и всех, потому что полтора десятка миллионов зрителей фильма «Он вам не Димон», конечно, поняли, увидели, что государство является клептократическим, воровским. Если обвинения предъявляются в адрес главы правительства, это понятно не только детям, это понятно всем. С другой стороны – избиение детей дубинками, которое произошло на марше, избиение за борьбу с коррупцией, за гражданскую активность, за совестливость, за патриотизм – вот эти действия полиции, ОМОНа выводят из равновесия не только детей, но и родителей, и всю страну. Иногда звучит какая-то попытка что-то объяснить и оправдать. Говорят, что шествие было незаконным. Вот этот аргумент на самом деле еще более страшный аргумент против власти. Потому что, что за законы у нас, если они запрещают активность и свободу граждан, если они запрещают борьбу с коррупцией? Вообще, лучшие законы – это традиции, обычаи, вот в праве это известно, их превращают в законы. Но закон - это всегда воля народа, если у нас воля народа вне закона, тогда что это за государство, что за система, в которой мы живем?! Удивительно было то, что в этой ситуации, которая получила однозначную оценку всех граждан, общества – почему же здесь раскололся Совет по правам человека, почему глава совета Федотов поехал поддерживать якобы избитого полицейского и не оказал никакой помощи подросткам, его, в общем-то, внукам, ровесникам его внуков? Это абсолютно дискредитирует Федотова. Об этом надо прямо сказать. Не только Совет по правам человека, точнее говорить, часть этого Совета недееспособна. Но, мол, воочию увидели лживость СМИ, которые замалчивали произошедшее. Мы увидели, как нам врут, что дети были куплены. Ну, слушайте, кому вы это рассказываете?! Вы же не на Японию вещаете? Вы же на Россию вещаете! Мы увидели, что Российская православная церковь, насколько я понимаю, и другие конфессии промолчали в тряпочку, ничего не сказали. Власти оказались в тупике, потому что они вообще ничего не могут предложить. Но в интернете шутят: давайте зарегистрируем марш за коррупцию, если против коррупции вытаскивают ОМОН, тогда за коррупцию – все нормально, так что ли? Мир абсурда. Я не все понимаю с Навальным. Почему Дадину за три пикета дали 3 года? А Навальному за шествие в 100 городах всего 2 недели? Хотя я, конечно, за то, чтобы вообще никого не наказывали. Но в любом случае: согласен с Навальным, не согласен, я двумя руками за борьбу с коррупцией, я двумя руками за мирное шествие, за марш «Он вам не Димон». Вообще, я думаю, что у каждого соотечественника, у каждого человека в разных возрастах есть разные памятные даты. Для моего поколения – это, я слышал от многих ровесников, такой датой стало (мне уже под 70) 21 августа 68 года – день, когда была оккупирована Чехословакия. Этот день стал таким очень важным, потому что с этого момента произошел разрыв между официальной идеологией, демагогией и тем, что реально думали. Вот я думаю, что для нового поколения, для нынешней молодежи таким днем станет 26 марта, когда они увидели, что на самом деле происходит: что показывает телевидение, и что происходит в действительности. Я помню митинг 6 мая 12 года, меня тогда схватили, сутки я провел в полиции, я не знал, останусь я на работе или нет. И когда я пришел домой, вернулся на лекции, у меня первый вопрос был, я просто хотел протестировать, понять: "Ну, что, ребят, был кто-то на митинге 6 мая"? А мне в ответ: "На митинги ходят только бездельники". Ну, я понял, что обо мне никто ничего не знал, и я спокойно буду работать дальше. Вот сейчас я знаю от своих коллег, если ты приходишь в молодежную аудиторию, то тебя спрашивают: "Ты был на митинге"? Если ты отвечаешь: "Нет", то на тебя смотрят косо, на тебя смотрят с подозрением. Настроение молодежи, позиция молодежи радикально изменилась. И еще одна вещь, которую я хочу сказать. Вот возникает вопрос – а как остановить насилие? Конечно, люди идут на митинги без дубинок, без оружия, это совершенно ясно. Оружие есть у ОМОНа, у полиции, у национальной гвардии. Как сделать так, чтобы шествия были мирными, чтобы волна насилия не нагнеталась? Вот я считаю, что здесь еще важен опыт Китая, когда в 89 году на площадь Тяньаньмэнь вышли студенты, а потом примерно через месяц удалось найти пару китайских дивизий, которые этих студентов подавляли, причем между самими дивизиями шла перестрелка, там было страшное месиво. И военные не готовы были стрелять в народ, но, в конце концов, это произошло. И оказалось, что сразу после этих событий дивизии были полностью расформированы. Все эти военнослужащие, которые участвовали в подавлении молодежи, их расформировали по разным частям, по разным воинским объединениям – как бы концы в воду. Однако китайцы смогли восстановить ведь весь список участников этих событий, все поименно военные, офицеры, рядовые – список есть в интернете – и вы представляете, какое отношение к ним китайских граждан сегодня? Я думаю, что те, кто орудовал дубинками против женщин, против девушек, против детей – вот эти имена надо восстановить. У нас есть интернет. И надо, чтобы соседи знали, может, они били детей своих соседей. Вот этот процесс насилия не надо раскручивать, а надо остановить. И здесь огромная роль гражданского общества, компьютерных активистов, которые могут это сделать, и, на мой взгляд, должны это сделать.
В.Кара-Мурза
―
28 лет назад состоялись выборы народных депутатов СССР. Созданный вскоре первый съезд сыграл решающую роль в падении коммунизма. Телевизионный эффект первого съезда запомнился писателю Дмитрию Глуховскому: - Что я знаю? Я знаю то, что в какой-то момент это была самая увлекательная телепередача на отечественном телевидении. И мне кажется, что люди, попадая в ежедневные телеэфиры, почувствовали настоящий вкус настоящей политики: не аппаратный, а подлинный. И вот оттуда выросло целое поколение людей, советских политиков, которые начали снимать с себя шоры. Возможно, за счет того, что их показывали, узнавали на улице, они почувствовали какую-то свою значимость. И это, мне кажется, стало очень важным. То есть, с одной стороны, это была попытка снять завесу кулуарности какой-то, секретности над всеми процессами, которые там происходили. Очистить это от пресс-релизов пропагандистов и показать людям, как реально идут обсуждения. И это был такой процесс обоюдный, когда и возможность обсуждать что-то в открытом эфире давала населению ощущение сопричастности, а, с другой стороны, и то, что их показывали, делало из этих людей, из аппаратчиков, реальных публичных политиков.
В.Кара-Мурза
―
Воспоминаниями далекой юности остались выборы для культуролога Сэма Клебанова: - Я помню это время, и мы все активно следили за этими выборами. И когда я был студентом, все студенты об этом говорили. Мне кажется, это было важное событие, потому что до того выборы были не выборы. 98,9% - например, столько получала коммунистическая партия в нашем районе, где я жил, получал лично Брежнев, когда баллотировался. Мы не воспринимали выборы как нечто, где есть действительно выбор, а все-таки шла речь о каком-то таком формальном совершенно ритуале. Вдруг впервые возникла какая-то идея конкурентских каких-то разных мнений. Разрушалась не просто какая-то структура, разрушалась сама картина мира. Вот есть партия – наш рулевой, она будет рулить. А выяснилось, что необязательно, что именно эти люди должны быть рулевыми. Мне кажется, что это было важно.
В.Кара-Мурза
―
Высоко оценивает значение первого съезда политик Владимир Рыжков: - Сыграло это решающую роль, потому что вот именно тот первый съезд вывел на арену всю плеяду российских реформаторов. Начиная от Бориса Ельцина, Николая Травкина и прочих, там Бурбулис тогда же, именно этот же съезд потом работал с правительством Гайдара, то есть фактически пришло абсолютно новое поколение политиков, которое не было связано с аппаратноменклатурой, с Политбюро, с ЦК КПСС. И вот те гигантские изменения, которые произошли в России, прямо вытекали из первого съезда российских депутатов. Россия может развалиться, если она будет повторять ошибки, которые все время делала царская Россия, и которые делал Советский Союз. Когда власти препятствовали развитию страны, когда власти не решали системные проблемы, когда власти на требования общества отвечали репрессиями и гонениями и, в конечном итоге, своими действиями разрушали экономику и политическую систему страны. Ведь не Ленин разрушил царскую империю, а царскую империю разрушили царские министры, царские генералы и царские царедворцы. Вот кто разрушил царскую Россию. Ведь не демократы разрушили Советский Союз. Я напомню, что Советский Союз разрушили первые секретари республиканских советов партии. Советский Союз разрушили члены Политбюро, Советский Союз разрушила КПСС и советские спецслужбы, которые устроили попытку госпереворота в августе 91 года. Поэтому, если Россия в третий раз своей истории встанет на путь сопротивления переменам, сопротивления требованиям общества и модернизации, она может, к огромному сожалению, повторить судьбу и царской России, и Советского Союза.В.Кара-Мурза
―
Народные избранники разрушили фальшивое единомыслие, вспоминает писатель Виктор Ерофеев: - Съезд был очень нужен для страны. Это был съезд, прежде всего, плюралистических состояний, которых мы вообще не знали. Вдруг оказалось, что есть разные мнения, есть разные позиции. И это было удивительно. Именно это разрушило все. Потому что, если было какое-то фальшивое единомыслие, то пришли люди с разными взглядами и разрешили. Я считаю, что было это все трудно, было это почти невероятно. Но справились и что-то мы получили.В.Кара-Мурза
―
Неповторимость первого съезда отмечает журналист Антон Красовский: - Ну, решающую роль, безусловно, он сыграл. Помимо того, что это было самое популярное телевизионное шоу в истории советского телевидения, от которого не отрывались, смотрели миллионы телезрителей практически во всей стране; это, прежде всего, был первый и единственный демократический парламент в истории страны. Никогда больше в истории России или Советского Союза, Российской империи не было такого демократического парламента.
В.Кара-Мурза
―
Собственный взгляд на значение съезда у журналиста Максима Шевченко: - Я считаю, что он сыграл в развитии социалистической системы хозяйствования и народовластия в нашей стране огромную роль. И съезд народных депутатов вызвал огромное доверие тогда населения. То, что страна поддерживала социализм, страна поддерживала советский строй и верила в его реформацию, и верила в перестройку. Этот съезд народных депутатов стал одним из символов и локомотивов перестройки. Но, как мы знаем, Верховный Совет был расстрелян, Верховный Совет СССР был распущен противозаконно, а потом Верховный Совет РСФСР был просто расстрелян из танков либеральными заговорщиками.В.Кара-Мурза
―
С удовольствием вспоминает дни первого съезда журналист Николай Сванидзе: - Ой, довольно значительную. То есть и без него все равно бы рухнул, конечно, коммунистический строй - куда бы он делся, но значительную роль Съезд сыграл, потому что это был такой глоток воздуха. Мы впервые увидели, чтобы эти манекены, которые еле движутся, а без посторонней помощи вообще с трудом… А тут они не только сами движутся, они сами говорят, без бумажки что-то говорят. И часто говорят не только то, что они думают, но даже говорят то, что мы думаем. Это было настолько интересно, это было живо, это было ярко! Ну, это был просто глоток кислорода, замечательно было.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, какую роль сыграл тот съезд в разрушении коммунизма?
И.Чубайс
―
Это выборы, вслед за которыми созывался первый съезд народных депутатов СССР. Я, конечно, помню эти времена, эти дни, даже точнее – очень хорошо помню день 25 марта – сутки до выборов. Потому что 25 марта в Лужниках удалось провести первый свободный массовый митинг. Больше 100 тысяч человек собралось на этот митинг. Я как раз его вел. И я обратился с вопросом, провел такой своеобразный референдум. Вот у нас на протяжении полувека не было никаких свободных собраний, митингов, и всех нас уверяли, что мы единодушно строим светлое будущее социализма и так далее, и так далее. Я задал 2 вопроса, я спросил: «Считаете ли вы, что высшей ценностью для нас является свобода? Да или нет?» Я не знал, что ответят. Это сейчас вопрос может показаться наивным, но тогда это было совершенно непонятно. Я думал, что будут кричать – "компартия, генеральный секретарь" и так далее. И 100 тысяч голосов, 100 тысяч рук поднялось, и все в один голос прокричали: "Да, свобода"! А второй вопрос, который я задал: «Считаете ли вы, что нам нужна многопартийность?» Тогда это был в тот момент, может быть, самый острый, главный вопрос. И опять-таки 100 тысяч рук и 100 тысяч голосов сказало, что – да, нам совершенно необходима многопартийность. На следующий день прошли выборы. Выборы, которые были больше всего неожиданны, потому что коммунисты, коммунистические функционеры сплошь и рядом проигрывали, и появились совершенно новые люди. Сам съезд собрался только в мае. Но уже было ожидание перемен, уже было настроение перемен. Впервые за 70 лет у нас были относительно свободные выборы. В СССР всё было единодушно: никакой демократии, никакой свободы не было, всё было заранее расписано, предписано, объявлено. А тут появился выбор, появились новые имена, новые герои, которых народ приветствовал. И Андрей Дмитриевич Сахаров, Юрий Николаевич Афанасьев, Гавриил Харитонович Попов, конечно, Ельцин входил в эту обойму новых людей, новых лидеров. Это было время, когда народ становился субъектом политической жизни, субъектом политического процесса, когда не команды спускались сверху, и люди должны были их выполнять. Когда граждане отправляли свои наказы, свои пожелания, свои требования, свои предложения, и власть старалась к этому прислушаться. Вообще таких глубинных преобразований за 100 советских лет было несколько, как правило, они были результатом мощного давления снизу: либо народных восстаний, народных протестов, Кронштадтского восстания, Тамбовского восстания и так далее. А приход Горбачева – это очень своеобразное время, когда все диссидентство было подавлено, всех диссидентов пересажали или отправили за рубеж в лучшем случае. Когда уже протестовать было некому, но система сгнила настолько, система сама себя дезавуировала, что жить по советским правилам было невозможно. И вот демократизация, которая происходила, гласность, которая была объявлена, меняли ситуацию в стране в целом. Но изменения, которые происходили, они, в общем-то, не могли произойти быстро, и они не решили все вопросы. Они решили, может быть, один из двух важнейших вопросов. Была разрушена коммунистическая мифология, коммунистическая идеология. Миф о том, что мы все как один строим светлое будущее и стройными рядами от Владивостока, от Находки до Калининграда идем впереди планеты всей. Вот эта вся мифология была разрушена. Но люди, которые эту мифологию формировали, которые благодаря этой мифологии и властвовали, остались, и они остались руководителями процесса реформ, процесса преобразований. Поэтому они выждали какое-то время, они затаились, и с 2000 года началось контрнаступление старых чиновников, старой бюрократии, старых функционеров. И они опять толкнули Россию в полосу кризисов, в которых мы пребываем уже почти 100 лет. Сегодня у чиновников нет новой идеологии, они не способны объяснить, почему должны господствовать, управлять, присваивать себе, что им не положено и так далее. Но у народа нет и рычага, который мог бы поменять эту ситуацию, который мог бы свободно и хорошо организованно организовать демонтаж существующей власти. Такого рычага, к сожалению, нет, и противостояние общества и власти сохраняется и периодами становится все более острым, более напряженным. Наше телевидение по-прежнему фальсифицирует картину реальности, продолжает тотальное одурачивание людей. Но общество живо, общество реагирует на происходящее. Поэтому хочется передать привет дальнобойщикам, которые вышли на Всероссийскую стачку, хочется передать привет участникам марша 26 марта, протестовавшим против коррупции в стране. И надо постараться сохранить те достижения, которые все-таки были, потому что, вообще, мы в довольно странной ситуации. Во время этих оттепелей, во время либерализации много открывается, многое звучит, многие тайны становятся открытыми. Но проходит некоторое время, и как будто ничего этого не было, как будто ничего не признавалось, как будто раскрытия правды не происходило. Вот я несколько дней назад был на записи телепрограммы на канале ТВЦ, и программа эта будет о гражданской войне. Когда я начал говорить о том, что Ленин жил на немецкие деньги, вообще, книга Керенского «Потерянная Россия», первая глава этой книги называется «Государственная измена Ленина» - она так и называется, и там подробные факты, цифры и так далее. Но когда я начал об этом говорить, о том, что все мы знали еще там 7-10 лет назад, просто все участники дискуссии на ТВЦ стали кричать не своим голосом, что это ложь, что это давно все опровергнуто и так далее. Или там обсуждали вопрос о том, что кто развязал гражданскую войну. Хотя всем известно, что Ленин призывал превратить войну империалистическую в войну гражданскую. То есть ситуация такая, что мы добиваемся каких-то результатов, мы добиваемся открытости, гласности, восстанавливаем свою историю, потом идет откат исторический, и нам опять доказывают, что белое – это черное, а черное – это белое. Я помню, как лет 10 назад, когда появились документы, книги о Ленине, о его предательстве, один из депутатов Госдумы, коммунист оправдывался: "Да, - говорит, - Мы получили деньги из-за рубежа, но мы же их не украли, мы же их потратили на наш переворот". То есть ни у кого не вызывало сомнений, что все это происходило. Но сегодня это опять ставится под вопрос, сегодня КПРФ рассматривается как резервная политическая структура на случай краха «Единой России». И сегодня о Ленине опять звучат мифы, ложь, и правду сказать не дают. Вот не нужно сдаваться, не нужно уступать.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе премьер Сербии Александр Вучич посетил Россию. Накануне президентских выборов он встретился с президентом Путиным. Неблагодарность корыстолюбивых гостей Сербии настораживает журналиста Антона Красовского: - Ну, я думаю вполне искренне, все-таки лидер приехал за деньгами, и, видимо, он их получил. Любой человек на этой планете любит деньги, и сербский президент в этом смысле не исключение. Главы Сербии и Югославии всегда приезжали в Россию за деньгами, и всегда их получали. Никогда не оставались благодарными. Вот это важно тоже помнить российским лидерам.В.Кара-Мурза
―
Сербия недолго останется в фарватере Кремля, уверен политик Владимир Рыжков: - Сербы действительно прекрасно относятся к России. Сербы помнят бомбардировки 99 года. В Белграде, я там недавно был, стоят эти руины разбомбленного Генштаба, по-моему, и китайского посольства. И действительно они очень помнят, с благодарностью за то, что Россия тогда их поддержала, когда у них были эти бомбардировки. Но это не означает, что Сербия изменит свою внешнюю политику. Дело в том, что приоритетным во внешней политике для Сербии является вступление в Европейский Союз. Тем более что соседи Сербии, а именно Хорватия и Словения, уже вошли в состав Европейского Союза. Для Сербии главным рынком и главным вообще ориентиром является единая Европа. Для них главная цель, повторюсь - это европейская интеграция. Поэтому они будут продолжать работать над вступлением в Европейский Союз. При этом они, конечно, будут стараться сохранять хорошие связи с Россией, потому что там огромная экономическая зависимость, прежде всего, от нашего газа, очень большое количество совместных проектов. Так что они будут вести такую политику двух векторов. Но главным вектором для них все-таки остается Европейский Союз и европейская интеграция.В.Кара-Мурза
―
Кремль вправе рассчитывать на успех собственного ставленника, убежден писатель Дмитрий Глуховский: - Мы понимаем, что де-факто Россия пытается играть все более и более активную и агрессивную роль, манипулируя тем или иным способом, делая ставку на своих кандидатов на выборах в разных странах – от Франции до Черногории. И мы знаем, что Черногория, будучи соседней с Сербией страной, последней отделившейся от Сербии, положив конец Югославии, обвиняет россиян, агентов российских спецслужб в попытке государственного переворота. Что там было, разумеется, никто вам не скажет точно, но очевидно, что Россия каким-то образом пытается воздействовать на избирательный процесс. Даже если это не попытка госпереворота. При этом Сербия - это одна из последних, может быть, стран, где к нам относятся с симпатией, по инерции. Поэтому какие там действительно эмоции, мы не узнаем. Но очевидно, что здесь есть определенный клубок интересов – от деловых до политических. Не знаю, вряд ли приезжал он к нам за ярлыком на княжение, но лучше, может быть, было бы договориться и сфотографироваться в компании патрона.В.Кара-Мурза
―
Благосклонность российского президента сулит успех сербскому лидеру, уверен журналист Николай Сванидзе: - Ну, у политиков не бывает искренней любви и искренней дружбы. У них бывает искренний интерес. Я думаю, что в данном случае интерес сербского лидера был искренним. Он сейчас, наверное, делает в значительной степени ставку на сближение с Путиным. Путин вообще среди европейских консерваторов, правых, ультраправых, а иногда и ультралевых, тоже крайности сближаются, он такая популярная, я бы сказал, икона практически. Очень он среди них такой культовый персонаж.В.Кара-Мурза
―
Дежурные комплименты Кремлю не убеждают журналиста Максима Шевченко: - Ну, по крайней мере, мы видим, как они все прибегают сюда в Россию для того, чтобы их объятия или рукопожатие с Путиным сыграло роль в их избирательной кампании. Вот и посмотрим, насколько это искренне.
В.Кара-Мурза
―
Симпатию сербов к России приветствует писатель Виктор Ерофеев: - Ну, сербы вообще действительно уникальная нация, когда туда приезжаешь, тебе объясняются в любви к России. Этого нигде ни в какой стране нет, поэтому я бы ответил с осторожностью – я не знаю, как там насчет премьер-министра, но очень бы хотелось бы такие отношения иметь, к русскому народу, к нам ко всем, культуре всей, чтобы они как бы немножко распространялись. Поэтому я не буду сейчас гадать про Сербию. Могу только сказать, что мой новый роман только закончил, сербы его сразу схватили. И я могу сказать, что тут не коррупция, а просто любовь к русской литературе и вообще желание общаться. Я сербов люблю.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, на этой неделе сербский премьер Александр Вучич посетил Россию, Как, по-вашему, насколько искренним было дружеское расположение?
И.Чубайс
―
Вообще Сербия в некотором смысле необычное государство, потому что единственная страна из бывших социалистических стран, которая дружит с Россией. Ни Болгария, ни Венгрия, ни Польша, ни Эстония - отношения со всеми натянутые. А с Сербией отношения достаточно активные, дружеские, причем, я бы даже сказал, что главная причина этих отношений - это те, мягко сказать, ошибки, которые сделали Соединенные Штаты – это бомбардировки в Белграде, бомбардировки американской авиации, авиации НАТО во времена Милошевича, и сербы это не могут забыть, и не забудут, и не могут просто так простить. Поэтому эти действия США привели к тому, что Сербия, конечно, стремится быть ближе к России и смотрит в сторону России. Но вот эта дружба, которая существует между Россией, между Москвой и Белградом, очень противоречивая и непростая. Она - результат целого ряда факторов, целого ряда процессов. Ну, во-первых, нет никакого экономического успеха в наших отношениях. Россия предложила несколько проектов, в частности, Южный поток, который кончился ничем. Но вокруг Южного потока в Сербии вырос огромный коррупционный ком. И Южный поток не достроен, и никаких позитивных результатов нет. Для России Сербия, конечно, важна, потому что это определенная компенсация за собственную изоляцию. За то, что Запад не хочет выстраивать близкие отношения с Россией, поскольку Россия, как мы уже говорили, нарушает международные нормы. Вот Сербия готова, Сербия идет на военное сотрудничество, но результаты-то пока скромны, ничего не получилось, прорыва экономического нет. Кроме того, эти отношения еще больше, пожалуй, обостряются, потому что Запад пестрел сообщениями о попытках государственного переворота в Черногории. И Черногория вступает в НАТО, и есть сведения о том, что россияне там, несколько таких групп, которые способствовали организации этого переворота, который провалился. Хотя до конца, в общем-то, это не доказано, но и информации подробной нет. А утаивают обычно информацию тогда, когда она негативная, а когда она позитивная, об этом очень охотно говорят. Встреча произошла перед выборами, и мы знаем (об этом опять-таки пишут), что и в чешские выборы Россия вмешивалась, и в болгарские вмешивалась. Когда в Сербии были выборы, и когда президент Тадич проиграл, а победил Николич, некоторые сербские дипломаты рассказывали, ну, как бы уже экс-дипломаты, что там был вброс некоторых бюллетеней, напечатанных в России. Поэтому выборы в Сербии для России важны, и премьер-министр сербский, который приехал, неслучайно встречался с президентом. Ну, по-прежнему не до конца решена проблема с Косово. Поэтому ситуация с этой стороны сложная. Конечно, я за дружбу с Сербией, несомненно. У меня у самого там друзья. Но я за дружбу со всей бывшей Югославией, которая не дружит с Россией. Я за то, чтобы нынешняя политическая линия на конфронтацию сменилась линией на диалог, на контакты, на взаимопонимание со всем миром.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же весенние дни, в 1940 году, начались массовые расстрелы в Катыни. В последующем в целом полвека советским идеологам удавалось скрывать правду об этой трагедии. Гигантской мистификацией считает произошедшее писатель Дмитрий Глуховский: - Была развернута большая операция НКВД – с одной стороны, по уничтожению этих людей, потом уничтожали людей, которые уничтожали этих людей, и потом в принципе по дезинформации, специально же была имитирована акция СС с внедрением вещественных доказательств, показаний лжесвидетелей и так далее, которая должна была запутать общественное мнение, которое в то время было. Информационную картину надо было полностью исказить. А люди, которые расстреливали польских офицеров, это была достаточно небольшая группа причастных людей под руководством Василия Блохина, который являлся также главой комендатуры НКВД, и был самый ответственный и плодотворный, если можно так сказать, советский палач. И несколько людей перестреляли просто несколько тысяч человек, то есть количество причастных к этому не так велико, и усилия, которые были потрачены Советским Союзом потом на заметание следов, были беспрецедентны.В.Кара-Мурза
―
Негласным договором держав-победительниц объясняет сокрытие правды о трагедии политик Владимир Рыжков: - Это одно из самых постыдных преступлений советского государства – расстрел поляков. А скрыть это удалось потому, что когда победители - Советский Союз, Великобритания и Соединенные Штаты - устраивали послевоенный миропорядок, негласно было решено не трогать эту тему, не вносить ее в Нюрнбергский процесс, не задевать. Поэтому была такая негласная договоренность эту тему замалчивать. И пока сохранялась холодная война и противостояние 2-х блоков, в целом удавалось эту тему умолчать. Но когда Советский Союз распался, то, конечно, она стала общим достоянием.
В.Кара-Мурза
―
Правда о Катыни до сих пор скрыта за семью печатями, сожалеет журналист Максим Шевченко: - Мы ничего не знаем до сих пор об этой трагедии, кроме каких-то отдельных отрывочных сведений. А те ящики и тома, которые Следственный комитет по поручению президента Медведева передал польской стороне, засекречены и не раскрыты ни польской стороной, ни российской. Я думаю потому, что данные следствия не подтверждают миф о тысяче расстрелянных офицеров. Я думаю, безусловно, есть тела расстрелянных. Но кто они, почему, какие были мотивы – безусловно, от нас скрывают, потому что реальные масштабы этой трагедии не соответствуют масштабам того мифа, который раздувался и польской, и российской стороной. Я надеюсь, что правда о Катыни, и о трагедии, и об исторической правде, о реальной истории рано или поздно станет известна всем.В.Кара-Мурза
―
Скрывать истину - одна из задач авторитарных режимов, уверен журналист Николай Сванидзе: - Ну, был железный занавес, все было закрыто, скрыть можно было все, что угодно. Вообще все что угодно. Просто об этом не говорилось и все. Иногда в последнее время у нас прибегают к той же тактике. Если о чем-то не говоришь, вроде бы как бы этого и нет. Это можно было так и Катынь скрыть, и все что угодно, можно было скрыть хоть Великую Октябрьскую революцию при желании. Только ее наоборот там пиарили, а это скрывали. И скрывали бы и дальше от своих-то, но от мира не удалось. А от своих скрывали, пока вообще не вскрылось, и дальше уже ничего нельзя было скрыть. Если Чернобыль скрывали! Там рвануло, разве что атомная бомба не рванула, а рядом там парад проводили первомайский, как новенькие. Всё скрывать можно было, всё. Вот в какой-то момент просто выяснилось, что это вредно, физически это вредно для всех. Тогда перестали скрывать.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Почему так долго удавалось скрывать правду о трагедии в Катыни?
И.Чубайс
―
Надо иметь в виду, что перед проведением Нюрнбергского процесса после поражения Германии во Второй мировой войне между советскими, западными и американскими представителями была достигнута секретная договоренность о том, что тема Катыни раскрываться не будет. Было ясно, что это советское преступление, но Сталин смог убедить западных партнеров, что эту тему не обсуждаем. Причем года 3 назад вышла книжка о воспоминании, о Нюрнбергском процессе, которую написала переводчица этого процесса. И она описала, когда во время одного из заседаний в Нюрнберге эта тема все-таки всплыла и немецкие нацистские преступники стали объяснять, что Катынь - это не они, что это дело рук Сталина. И кончилось тем, что на следующий день один из руководителей советской делегации покончил жизнь самоубийством, потому что он понимал, что теперь он вернуться в Москву не сможет, потому что нельзя было эту тему затрагивать. И только в 1990 году Советский Союз официально признал ответственность НКВД за это преступление. В 2010 году Государственная Дума назвала Катынь преступлением сталинского режима. Фильм Анджея Вайды «Катынь», отец которого погиб в Катыни, впервые был показан по российскому телевидению по каналу «Культура», который смотрят сегодня, правда, всего несколько процентов телезрителей; в 2010 году после катастрофы самолета с польским президентом Качиньским, который как раз летел в Катынь на годовщину расстрела. Это несколько деталей, несколько сведений, которые поясняют, что тогда произошло в Катыни, когда Советский Союз, то есть не объявляя войну Польше, интернировав в 39 году, и начав Вторую мировую войну вместе с Гитлером, интернировал польских офицеров, а потом без суда и следствия решил их расстрелять. Вообще ситуация Катыни - это один из многих счетов, который предъявляется нашей стране, это плата за тоталитаризм. То есть ситуация с Катынью показывает, что тоталитаризм абсолютно неэффективен, что невозможно скрыть правду, что лучше не совершать преступление. Если что-то произошло аномальное, то это нужно признать, принести извинения. Если вы не признаете полвека собственного преступления, государство не признает, тогда за это приходится платить, причем платить двойной ценой, тройной ценой за доверие, за возможность выстраивать нормальные отношения. Словом, опыт с Катынью - это один из аргументов, показывающий, что тоталитарный режим абсолютно неэффективен. Другой вывод из этой истории, вообще надо сказать, что поляки говорили о Катыни всегда, они не молчали. И даже тогда, когда существовала так называемая Польская Народная Республика, поляки (конечно, больше поляки в эмиграции) знали об этом событии, помнили. И первый памятник жертвам Катыни был поставлен в Англии, был поставлен в Лондоне. Потом, когда ПНР перестала существовать и возникла Республика Польша, свободное современное демократическое государство, то нормальное государство всегда стоит на стороне собственных граждан. И поляки потребовали признания этого преступления, и Советский Союз был вынужден его признать. Но наше государство последние 100 лет все больше использует поддержку своего народа, использует народ, но не обслуживает народ и не служит ему, и поэтому итоги ситуации, в которой находится народ в нашей стране, довольно печальны. У нас постоянное напряжение и конфликт между властью и обществом. Думая о Катыни, я вспоминаю слова Адама Михника, по-моему, универсальные для любой страны и уж очень подходят к нашей ситуации. Михник писал и говорил, что: «Патриотизм – это осознание ответственности за преступление, совершенное властью от имени твоего народа». Вот за преступление в Катыни, за которое мы все каялись, и должны признавать ответственность власти. В этом контексте пару дней назад депутат Мизулина объясняла, что патриотизм и критика государства несовместимы, коррупция - это одно, а патриотизм - совершенно другое. Мне непонятна позиция Мизулиной, которая не имеет никакого отношения к реальности, действительному положению вещей. Если существует коррупция, то всякий патриот должен признать и искать пути преодоления этой болячки, а не замалчивать эту болячку. Еще одна проблема, связанная с Катынью, заключается в том, что, повторяют, что поляки никогда не молчали о Катыни, а у нас на многие десятилетия тоталитарный режим запрещал эту тему и дезинформировал людей. Но, в конце концов, все стало известно, но не все известно и сейчас, потому что если вы приедете к мемориальному комплексу в Катыни первый раз, то будете удивлены, потому что там довольно большая такая площадь захоронений, и территория, на которой захоронены жертвы сталинского режима, примерно в три раза больше той площади, где захоронены польские офицеры. То есть мы так и не потребовали сказать всю правду о сталинщине. Мы так и не узнали всю правду о преступлениях советского государства против собственного народа. И нашим требованием должно быть: назовите количество жертв советских репрессий! Это число жертв не названо до сих пор, поэтому идут разного рода дискуссии с попыткой отрицать, ну, не знаю, были ли какие-то попытки увеличить, потому что количество жертв безмерно. Ну и последнее, что я хочу сказать по поводу Катыни: я не считаю, что эта тема закрыта, что этот вопрос решен не только потому, что не все материалы переданы в Польшу, а часть документов до сих пор закрыта, засекречена. Но я считаю, что это преступление совершено, а если совершено преступление, значит, необходима правовая, юридическая оценка. Значит, нам необходим русский Нюрнберг для того, чтобы остановить вал самоистребления. Без правовой оценки преступления могут совершаться и дальше.В.Кара-Мурза
―
События минувшей недели подтвердили, что Администрация Дональда Трампа, вопреки ожиданиям части российского истеблишмента, продолжит политику санкций. Американский лидер не собирается потакать Кремлю, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Администрация Дональда Трампа, хочу заметить, что это не кремлевская Администрация. Это Администрация Белого дома США, Вашингтон, округ Колумбия, дистрикт, я бы даже сказал, Колумбия. Если кто думает, что это наш президент, Дональд наш Трамп, то это глубокое заблуждение. Он совершенно не наш, он американский президент. Идти против мнения значительной части американской элиты он, конечно, не может себе позволить, да и не нужно ему это. У него много других проблем.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в перспективы американского лидера писатель Виктор Ерофеев: - Надо сказать, что Трамп разочаровал сначала Америку, а теперь российские власти. Я жду, когда он сам себя разочарует. Видимо, это тоже произойдет. Но дело в том, что он такой блистательный демагог, который выражает подсознание Америки, и, видимо, подсознание желало улучшения отношений с Россией, но подсознание не смогло улучшить, потому что оно и есть сознание-подсознание. То же самое случилось и с Обамой, Керри и так далее. Мне кажется, то, что Трамп не может выполнить своих обещаний, говорит о том, что Америка - сильная и свободная страна.
В.Кара-Мурза
―
Серьезных проблем для российской элиты ожидает от избрания Дональда Трампа журналист Антон Красовский: - Не ждите ничего хорошего. Когда вам говорили, что все будет плохо независимо от того, кто победит, вы верьте этим людям. Потому что вы ничего хорошего в жизни-то не сделали для людей. Почему вы ждете, не сделав миру ничего хорошего, что-то хорошего от него?!
В.Кара-Мурза
―
Наивными считает иллюзии в отношении нового хозяина Белого дома политик Владимир Рыжков: - Я критиковал глупые надежды наших кремлевских представителей и тем более наших думских представителей по поводу Трампа, потому что это надо совершенно не знать, как устроена американская политика. Это нужно совершенно не представлять, как у них принимаются решения, какие там господствуют настроения. И более того, в этой студии я говорил, что Трамп находится под таким ударом подозрений в связях с Россией, в том, что его работники связаны с Россией, возможно, они коррумпированы. Он постоянно оправдывается, переходит в контратаки. Ему гораздо сложнее пойти навстречу Путину, чем это было бы той же Хиллари Клинтон, которую можно заподозрить в чем угодно, но не в симпатиях к современному Кремлю. Поэтому это было очевидно с самого начала, и сейчас, по-моему, те же думцы оказались в совершенно дурацком положении, потому что им постоянно напоминают об этих овациях, и они выглядят круглыми идиотами.В.Кара-Мурза
―
Заокеанская дипломатия не торопится мириться с Кремлем, напоминает культуролог Сэм Клебанов: - Потому что политика – санкции – это мощный моховик, который совершенно, не то, чтобы невозможно, но очень сложно остановить. Во-первых, ожидания изначально были завышены. Сам по себе Трамп такие вещи решить не может. Он должен все-таки заручиться поддержкой Конгресса в этих вопросах. Во-вторых, с учетом того, насколько сейчас горячей и болезненной темой является Россия, то любая политика именно отказа от санкций, любая политика, которая могла бы восприниматься как политика приоритетов по отношению к России, политика, которая благотворно как бы влияет, защищает российские интересы, она будет восприниматься сейчас американским обществом, американским политическим истеблишментом как доказательство того, что Трамп действительно является таким агентом влияния Кремля. Поэтому об этом, я думаю, можно забыть и ожидания снизить.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как, по-вашему, почему Администрация Трампа вопреки ожиданиям Кремля продолжает политику санкций?
И.Чубайс
―
Ну, все мы помним период выборов президента, те недели, которые предшествовали президентским выборам в США, какой огромный интерес был у нас, как будто больше, чем к выборам в России, например. Так оно и получается, потому что на наших выборах ничего не меняется. Но пропаганда была, или комментарии были такие, что Трамп вообще наш большой друг, и все будет замечательно. Это внешнеполитическая безграмотность среди профессионалов очень настораживает. И период неопределенности, когда можно было какие-то такие вещи выстраивать, он прошел. Что дальше? Дальше переходный поствыборный период закончился, и политика фактически определена. И президент Трамп, и вице-президент Пенс, и госсекретарь Тиллерсон совершенно ясные претензии предъявляют нашей стране: Россия нарушает международное право, Россия должна уйти из Крыма, Россия должна выполнить Минские соглашения, Россия должна прекратить кибератаки и вмешательства во внутренние дела других государств. А что мы слышим из России? Как строится диалог? Нам предъявляются определенные требования, а в ответ из России: вопроса о Крыме не существует, нет такого вопроса. Вы знаете, даже по Курилам (для меня лично это оскорбительно) прошли переговоры, и наши власти признали некий территориальный вопрос, некие территориальные претензии соседнего государства. Не смогли их решить за 70 с лишним лет, теперь признали территориальные претензии. А по Крыму позиция заморожена. Более того, конфликт, который организован с Украиной, все время как бы новые дрова подбрасывает в топку. Вот убит бывший депутат Вороненков. Украинцы уверены, что это дело рук российских спецслужб. Конфронтация выдумана искусственно с Евровидением, организована из-за этой певицы Самойловой, которая пела в Крыму. Понятно, что она нарушила украинский закон. Идет попытка суверенизировать ДНР и ЛНР, признаны их паспорта, нанесены удары по Авдеевке, проведена так называемая национализация украинских предприятий. То есть диалог между нашими и западными властями отсутствует, он не существует. Наши власти настаивают на своей позиции, вопреки международному праву. Причем, хорошо понятно, что в России не было никакого референдума по Крыму. У нас никто ничего не спрашивал. Нам никто ничего не объяснял. В ответ нам санкции, которые Запад объявил и реализует, санкции против нас, против тех, кто не принимал решения. Более того, наша власть ввела ответные санкции, и они опять-таки обременения против обычных граждан, мы за это расплачиваемся. Один только Крым - это ежегодные дотации в 3 млрд долларов, это половина бюджета Министерства здравоохранения нашей страны. То есть вы хотели бы, чтобы по одной больнице появилось рядом с 2-я существующими, но они не появятся, потому что деньги ушли на Крым, на строительство моста. И все это происходит в условиях экономического кризиса. Вообще как-то у нас непринято высказываться, но хотел бы ясно сказать – я лично против того, чтобы санкции сохранялись. Если президент создал эту проблему, он должен ее и решать. Я не хочу, чтобы Россия была страной-изгоем и превратилась во всемирное посмешище. Владимир Владимирович, вы создали эту проблему, вы и договаривайтесь с Западом, снимайте эти санкции, отказывайтесь от тех вещей, от тех принципов, которые нарушают международные права. Потому что страдаем-то мы из-за этого, а мы этого не хотим.
В.Кара-Мурза
―
Декрет президента Лукашенко о тунеядцах вызвал протестное выступление в Белоруссии. Однако народные протесты вряд ли помогут делу, уверен политик Владимир Рыжков: - Потому что кризис, который переживает Россия, еще более в острой степени переживает Белоруссия – у них все очень грустно, у них все очень плохо. Белорусский рубль – зайчик – крайне девальвирован и почти ничего не стоит. У них огромные проблемы с госпредприятиями. И у них огромная бедность, огромное количество людей, больше миллиона, уехало на заработки либо в Россию, либо на Запад, потому что в стране нет работы, невозможно прокормить семьи. Там очень большое социальное напряжение. И Лукашенко спасает пока только одно, как и все эти годы - это прямая финансовая помощь России. Напомню, что Россия в среднем на протяжении последних 15 лет безвозмездно в разных видах оказывает помощь Белоруссии в 4-6 млрд долларов. То есть уже около 100 млрд долларов безвозмездно Россия потратила на поддержание Лукашенко, его режима и белорусской экономики. Если бы не было помощи России, там давно бы уже сменилась власть, потому что сама по себе белорусская экономическая модель нежизнеспособна.
В.Кара-Мурза
―
Диктатура батьки с каждым днем лишается народной опоры, считает журналист Антон Красовский: - Белорусский протест в итоге сметет Лукашенко, потому что Лукашенко бедный, и у него нет действительно серьезной народной поддержки. Да, белорусский народ маленький, белорусский народ довольно разрозненный. При этом то, как была уничтожена белорусская самостоятельность при Лукашенко, белорусская самостийность, идеал Украины, который сейчас есть перед глазами активного белорусского сообщества, вне всякого сомнения, в ближайшее время совершенно напрочь сметет режим Лукашенко. И Лукашенко доживет до своего суда. У меня нет никаких сомнений, что Лукашенко и вся его семья доживут до своего суда. И единственное, на что я надеюсь, это будет нескорый суд, не такой, как суд над Чаушеску.
В.Кара-Мурза
―
Положение белорусского лидера становится все более шатким, напоминает журналист Николай Сванидзе: - Ну, в конце концов, Лукашенко, конечно, доиграется, потому что если так до конца завинчивать гайки, то их посрывает. Если у него не будет возможности подкармливать белорусский народ, а эта возможность снижается с ухудшением российской экономики, потому что мы уже не можем предоставлять Александру Григорьевичу те преференции, в частности, по ценам на энергоносители, которые представляли раньше, и которые ему позволяли всех кормить. То если он не может кормить, придется стегать. Нет пряника, включается кнут. Но на одном кнуте далеко не уедешь.
В.Кара-Мурза
―
Конец народным протестам положит применение силы, сожалеет журналист Максим Шевченко: - Протестные выступления остановит не полномасштабное введение декрета, а силовые методы, которые применяет белорусское государство к нашим митингующим.
В.Кара-Мурза
―
Налог на тунеядцев не достиг поставленной цели, убежден писатель Дмитрий Глуховский: - Во-первых, выяснилось, что люди отказываются этот налог платить. Это самое главное. Всего 10% заплатили налог, штрафы, связанные с неуплатой налогов. То есть если ты заставишь людей платить налог на воздух или запретишь им есть, например, это не значит, что они тебя послушаются. Ну, это приведет просто к подтасовкам, к нарушениям, которые никакая репрессивная система, тем более относительно мягкая, по сравнению с Северной Кореей, система, которая есть в Белоруссии, не сможет подавить. Поэтому протесты, я думаю, как были, так и продолжаться. В Белоруссии протестное движение существует. Оно, конечно, Лукашенко загнано под ковер, хотя в какой-то момент он попытался с ними договориться. Пойти на уступки им он не сможет, потому что, как у любого авторитарного правителя, его власть во многом зиждется на его бескомпромиссности и непреклонности, или, по крайне мере, этом имидже. Поэтому, я думаю, что ситуация дальше в принципе будет медленно сползать. Какой-то основы для революции в Белоруссии нет. Это страна социалистическая, всеобщего какого-то уровня благоденствия, и только это решение в принципе как-то смогло имеющийся консенсус подорвать.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, как, по-вашему, остановит ли протестные выступления в Белоруссии введение декрета о тунеядцах?
И.Чубайс
―
Ну, насколько я понимаю, здесь на самом деле речь идет вовсе не о тунеядцах вообще. Жизнь в Белоруссии становится все более дорогой, доходы все более низкими, поэтому там существует теневая экономика. И те, кто формально считается тунеядцами, на самом деле это люди, которые просто работают без регистрации, потому что так немножко легче, так немножко меньше налога. Вот с этим, собственно, Лукашенко, судя по всему, и борется, и хочет, чтобы все деньги шли в казну, даже если это гражданам совершенно невыгодно. Перспективы такого процесса… Я думаю, что можно отодвинуть разрешение кризиса, отодвинуть на какое-то время, но это не снимает проблему до конца, а наоборот ее еще больше обостряет. Поэтому таким путем: путем запретов, санкций, арестов никакие проблемы серьезные не решаются. Поэтому неизбежны перемены в Белоруссии. Я шлю братский привет за солидарность с белорусскими протестующими.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.