Грани недели - 2017-03-11
11.03.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - грозит ли США второй Уотергейт после обвинений президента Трампа в адрес Барака Обамы? - может ли война в Сирии стать вторым Афганистаном для России? - почему комиссия мэрии Москвы не одобрила идею мемориала в память Бориса Немцова?5 лет назад, после президентских выборов, в очередной раз главой государства стал Владимир Путин. Каковы же итоги этих 5 лет нового 6-ти летнего президентства? Губительность для России прошедших 5 лет отмечает политик Ирина Прохорова: - Ну, мы с вами прекрасно видим, что последние 5 лет – это ситуация в общем кризисная, сложная: как объективный экономический кризис, так и внутренние проблемы. И, конечно, мы видим, что за последние годы произошло ужесточение режима, и огромное количество свобод и прав было потеряно обществом. Это все очень печально. Самое печальное это то, что общество очень долгое время не боролось за эти права. Но вот сейчас, мне кажется, за последнее время, какое-то понимание о том, что гражданские права – это не выдумка каких-то либералов и прочее, а что это очень важная часть существования. Она, мне кажется, возникает уже, как говорят, из толщи народной. Вот мы видим, например, как та же несчастная Чудновец, которую выпустили, сказала, что она теперь будет бороться за права женщин и вообще за права угнетенных. И это уже говорит о каком-то новом шаге, это гражданский рост. И то количество разных организаций, которые, несмотря на все давление власти, возникает, защищают права людей, это говорит о том, что общество как-то серьезно задумывается о ценности правового государства.
В.Кара-Мурза
―
Неудачей президента Путина считает последние 5 лет политолог Глеб Павловский: - Я думаю, нет в стране человека, который не затруднится при определении времени 5-10 или 15 лет, это если иметь в виду последний срок, то он, мне кажется, самым неудачным его сроком президентства. Просто потому, что он буквально с начала избирательной кампании в 12 году, предложив неплохую программу в виде известных статей, которые потом были превращены в указы, просто отложил ее в сторону. На самом деле стал вносить такой в общество разлад, который он считал, видимо, для себя позитивным, разлад, состоявший в поиске врагов, в ужесточении одной части общества против другой, в создании мифа подавляющего большинства, который просто разрушил нашу не самую сильную внутреннюю политику. Так что, где результат? Хотелось бы понять. Где, как выглядит результат? Я уверен, что есть позитивные результаты, но общая политика была устроена так, что вы не можете их разглядеть, что вы должны обсуждать только Обаму, Крым, и другие не показательные факты.
В.Кара-Мурза
―
Печальные итоги прошедших 5-ти лет президентства подводит культуролог Марат Гельман: - Для меня эти 5 лет начались с того, что он поменял полпредов, и вот этот прогноз, который можно было сделать на основании вот этих новых полпредов, полностью сбылся. То есть фактически за 5 лет демонтирована демократия. То есть раньше была плохая, но демократия. Мы ругались: у нас нет независимой прессы, что она зависит, что наши суды они нечестные, что у нас на выборах какая-то там фальсификация. Но мы все-таки исходили из того, что надо это все улучшить, сделать больше независимости прессы, сделать суды более честными. Сейчас такого вопроса не стоит. То есть полностью не только демонтирована демократия, но и разговоры о демократии они исчезли. То есть мы сегодня живем в авторитарном государстве.
В.Кара-Мурза
―
Полностью авторитарным считает режим, установившийся в России, писатель Виктор Шендерович: - На 2-м десятке лет единоличной власти уже складывается абсолютно авторитарный режим, ничего другого быть не может, политическая жизнь замирает, она уничтожена, остается ее иллюзия. Дальше уже подробности тактические. Но главным итогом этого пятилетия стало, ну, во-первых, оно началось вот с этих выборов "больших", то есть фактически это была узурпация, удержание власти. Это предусмотрено соответствующей статью Уголовного кодекса – захват и удержание власти. Там, кажется до 20 лет строго режима. Что и было осуществлено. Легитимность на уровне Лукашенко, и если бы это не была страна с таким весом, с такой армией, с таким ядерным оружием, то, разумеется, ее статус и был, как у всех авторитарных режимов – очень небольшим и так далее. Но с Россией, при ее месте на глобусе, и в Совете Безопасности, ООН и в ядерных шахтах, приходится считаться. Результатом стало выход России из стран Западного мира. Россия сама себя выбросила из международных институтов, не легитимность – сегодня это страна агрессор, страна, выброшенная Большой семерки, страна, находящаяся под санкциями. И человечество, кажется, осознало серьезную угрозу, которая исходит от этого режима. И в этом довольно серьезные изменения, по сравнению с предыдущими годами, когда Запад, я думаю, прекрасно знает цену легитимности Путинской власти, полагал, что все-таки Путин их "сукин сын", и что с ним можно договариваться. Вот с 14 года стало понятно, что договариваться с ним нельзя. Но выхода особенного нет, поэтому Запад сейчас пытается каким-то образом сосуществовать с этим опасным малолегитимным режимом.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Григорий Трофимчук. Добрый вечер! Итак, 5 лет назад в очередной раз президентом стал Владимир Путин. Как вы считаете, каковы итоги этих 5-ти лет его президентства?
Г.Трофимчук
―
На мой взгляд, это был самый тяжелый срок для Владимира Путина, так как после 2012 года страна Российская Федерация, общество российское вступило совершенно в особый период – период потрясений. А именно это началось с рубежа 2013-14 гг. То есть мы знаем, что произошло в конце 2013 года на украинском направлении. Я считаю, что был допущен серьезный провал. В противном случае Янукович до сих пор был бы на своем месте, и, наверное бы, на своем втором президентском сроке. Все эти события конца 2013 вызвали, автоматически спровоцировали события в Крыму. Из Крыма плавно выплыл Донбасс, а из Донбасса и из Крыма уже вместе напрямую вытекла сирийская кампания, прямо скажем мировая уже война для Российской Федерации. Потому что украинскую войну, ну пусть даже гражданскую, можно как угодно называть ее формат, статус, но, тем не менее, он был и остается региональным во многом, хотя и с выплеском, конечно, в геополитику очень серьезно. Но сирийская война - это напрямую мировая война, в которой стала участвовать не напрямую, я чуть дальше это поясню, Российская Федерация. И теперь после Крыма, Донбасса, Сирии уже говорят о том, что что-то может подобное перетечь в Ливию и произойти именно там. Масштаб этих событий расширяется, ситуация утяжеляется - все это влияет, естественно, на экономику в Российской Федерации. Как бы мы не оценивали то, что происходит в этой сфере, и все это пока еще находится в рамках вот этих самых 5-ти лет президентства, которые еще не закончились. Далее, вот что касается экономики, все это будет происходить, как мне кажется, уже в полуавтоматическом, если не автоматическом, режиме. Так как мы видим, начались, мы должны себе отдавать четкий себе отчет, проблемы внутри Евразийского экономического союза. Кстати, отличие, это очень важный момент Евразийского экономического союза: СССР или отличие Российской Федерации от Союза советских социалистических республик в том, что, как бы ни говорили о зависимости Советского Союза от нефти и газа, от сырья по большому счету, все-таки Советский Союз не зависел в такой степени от сырья, как зависит Российская Федерация. Советский Союз также не зависел от валюты в такой степени, как зависит Российская Федерация. Поэтому сейчас ситуация намного, как мне кажется, тяжелее. Надежды на снятие санкций рухнули, ну, наверное, уже окончательно после 20 января 2017 года – дата инаугурации Дональда Трампа в США. Все-таки на это были большие надежды. После этого пошла целая серия сигналов из Белого Дома, из нового Вашингтона, которые говорят о том, что, ну, наверное, все-таки представители Обамы выглядели бы более лояльными, при всей своей радикальности, с точки зрения Москвы, более лояльными к той же самой Москве и к политике России. В том числе к тем действиям, которые Россия осуществляет в рамках геополитики. Российская власть становится заложницей во многом событий, как и президент, который, это тоже, на мой взгляд, важнейший момент, уже не может уйти со своего поста просто так. Хотя у нас это тоже надо иметь в виду, у нас демократия, президент в любой момент может подать в отставку. Все это будет сделано по закону, но вопрос в том, как это будет воспринято российским населением, не мировым сообществом, а именно российским населением. Потому что в противном случае люди останутся один на один со своей бедой. Что я здесь подразумеваю под термином "беда"? Это те региональные и глобальные войны, в которых участвует в том или ином виде Российская Федерация, это ситуация в экономике, и это те перспективы, которые сейчас вырисовываются. То есть, на мой взгляд, уходить, как Ельцин, здесь уже не получится, надо будет стабилизировать, закреплять ситуацию. Причем закреплять ее так, чтобы это было заметно, чтобы это было явно для каждого гражданина Российской Федерации. Может быть, это по снижению налоговой нагрузки, по остановке цен будет видно, может быть, по недопущению роста цен на общественном транспорте – что угодно. В любой сфере, с которой каждый день буквально сталкивается каждый гражданин Российской Федерации. То есть отчеты по макроэкономическим показателям и параметрам здесь уже не работают, здесь надо сделать так, чтобы стабилизацию увидели, физически пощупали все 140 млн российских граждан. Поэтому выход здесь, может быть, и через то, о чем я сказал, а также через укрепление внутри самой Российской Федерации, здесь, прежде всего, надо иметь в виду давление в сторону олигархов и коррупционеров. Условно говоря, как мне кажется, победить здесь для начала, для того, чтобы безусловными были все внешние победы, то есть внутри Российской Федерации, для начала я беру в кавычки – это надо "победить" условно Женю Васильеву, не говоря уже обо всех остальных фигурантах этих антикоррупционных процессов, чтобы стабилизировать дополнительно Россию изнутри. Тогда она естественно станет сильнее снаружи, и тогда все процессы негативные могут остановиться, могут развиваться в более того уже какой-то положительной динамике. Так же надо сказать о том, что у населения кончаются деньги, это абсолютно очевидный факт – впереди полоса непредсказуемости. Это все входит, для чего я это рассказываю, вспоминаю, хотя ничего вспоминать не надо, потому что это все сегодня буквально происходит, это все входит в ту же самую 5-ти летку, вот эти 5 лет, которые откручиваются от 2012 года. Итогов каких-то этого срока нет, есть начало нового неоднозначного и во многом тяжелого этапа.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе комиссия мэрии Москвы не одобрила идею мемориала Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту. Политической ошибкой считает это решение властей писатель Виктор Шендерович: - Своего рода, это явка с повинной. Потому что, если представить себе, что есть народная, массовая народная инициатива по увековечиванию памяти бывшего вице-премьера, политика, крупной политической фигуры, убитой какими-то неизвестными преступниками в центре Москвы, то понятно, что – как же можно этому противиться? Даже странно. Даже странно, что именем Немцова нельзя называть, именем Ахмада Кадырова можно, и именем, Бог знает, кого еще – Уго Чавеса – можно. А именем Немцова – российского политика, убитого какими-то злодеями, нельзя. Но именно то, что они сказали "нельзя" – именно это заставляет нас внимательно посмотреть им в глаза и спросить: "А не вы ли убили?", - как было сказано в одном произведении.
В.Кара-Мурза
―
Недальновидным считает запрет властей на возведение мемориала памяти Бориса Немцова политик Ирина Прохорова: - Конечно, это решение политическое. И мне оно, надо сказать, непонятно. Это удивительная история, потому что с моей точки зрения, убийство Немцова – это удар по законной власти. Все забывают, все говорят о том, что он оппозиционный. Во-первых, он занимал ключевые посты в государстве в 90-е годы. Простите, это то же самое государство. Это новая Россия. И более того, он был действующим депутатом на момент смерти. И то, что представители власти совершенно забывают вот об этой ситуации, для меня самая большая загадка. Было продемонстрировано неуважение к власти, как таковой, что можно расправляться с действующими политиками вот таким образом. Поэтому, я думала, что власть наоборот должна была всячески поощрять этот мемориал. То, что она это не делает, говорит о большой близорукости и недальновидности людей, которые у власти.В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, как, по-вашему, почему комиссия мэрии Москвы не одобрила идею мемориала Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту?
Г.Трофимчук
―
На мой взгляд, это скорее стратегическое решение, чем политическое, чтобы раз и навсегда закрыть эту проблему. Дело не в том, чтобы кто-то одобрил или не одобрил мемориал. Здесь речь, как я понимаю, на данном этапе идет о том, чтобы там осуществить ремонт на этом мосту. Поэтому, на мой взгляд, это очень важный тезис, который я сейчас скажу – сторонникам Бориса Немцова надо уже сейчас выкупать выпиленный кусок моста таким, как он есть, так как они потом, на мой взгляд, ну просто могут не узнать это место. Надо также отметить, что со стороны московских властей, федеральных властей, потому что это все-таки объект несколько иного уровня, иного значения, ремонт идет по плану. Но идиотов здесь нет, надо опять же называть вещи своими именами, это не рядовой ремонт. Там не закончится, на мой взгляд, просто какой-то покраской перил и так далее. Все всё понимают. В целом, как мне кажется, этот экстерьер моста он будет изменен, ну естественно в сторону улучшения. Поэтому сейчас у сторонников Бориса Немцова есть еще шанс устроить мемориал, выкупив, как я уже сказал, вот этот выпиленный кусок, в другом месте. Для того чтобы избежать роста культа Бориса Немцова, просится даже, на мой взгляд, я уже так утрирую, просится даже не реконструкция моста, не типовой обычный ремонт. А даже легкий перенос моста в ту или иную сторону, влево или вправо, потому что там, наверняка, есть какие-то оползни, если говорить о земле, можно найти какую-то массу технических негативных параметров, показателей, согласно которым все это необходимо сделать, как можно быстрее. И потом уже только по спутниковому навигатору можно будет определить часть той атмосферы, где находилось это конкретное место убийства. Именно поэтому, мне кажется, такое стратегическое решение, намного серьезнее какого-то там политического, так как политическая деятельность Немцова нравится далеко не всем россиянам, в принципе здесь тоже надо называть все своими именами, все вещи. Его образ связан в глазах многих россиян, ну, не скажу большинства, многих россиян, с так называемой российской демократией, по которой все было ясно, тоже какой-то части россиян, уже в октябре 1993 года. И во многих глазах вся эта система продолжается до сих пор. И к ней имеет отношение, конечно, и Борис Немцов.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе, после обвинений президента Трампа в адрес Барака Обамы в прослушивании его телефона, в США запахло вторым Уотергейтом. Своеобразие американской демократии отмечает политик Ирина Прохорова: - Трудно сказать, сейчас мы понимаем, что ситуация вокруг президента США довольно сложная, его история, что он издал второй указ, а целый ряд штатов оспаривает и говорит, что это неконституционно, и что это мешает конституции. Но вы знаете, я думаю, что это и есть демократия в действии. Когда даже такое могущественное лицо, как президент, издавая указы, может получить сопротивление со стороны разных ветвей власти, которые могут обвинить его в том, что он делает какие-то противоконституционные шаги. Может быть 2-й Уотергейт, может и не быть. Вы знаете, мне трудно судить. Я думаю, что здесь важнее, чтобы эта система управления самой могущественной страны не впала в кризис, потому что это отразится на всем мире, и на нас, в том числе.
В.Кара-Мурза
―
Несправедливыми находит обвинения в адрес Барака Обамы писатель Виктор Шендерович: - Я думаю, что Трампу грозят очень серьезные неприятности после этого малообоснованного хамства, потому что Обама, вы понимаете, вот на этом примере американском, это для нас очень поучительная картинка, мы можем посмотреть, как это работает в свободных странах. Да, можно выдвинуть обвинения по поводу президента и прошлого президента. Но, даже если обвинения выдвигает президент, то оппозиционный политик может пойти в суд с этим. Помните, господин Путин бросил господину Немцову о том, что – "поураганили в 90-е с Березовским", да? И никто не спросил, во-первых, не было СМИ, которое переспросило бы его – "кто-то ураганил" с Березовским? А кто воевал с Березовским? А кто сидел у него в нагрудном кармане как мышка в 90-е годы? Никто не спросил это. Нет суда, в который можно было бы пойти, чтобы осудить за клевету. Нет общественных институтов. Там все устроено иначе. И за обвинением следует иск. И я полагаю, что это сейчас рассматривают в аппарате Обамы эту возможность. Потому что Трамп должен будет доказать обоснованность своих обвинений, либо очень тяжело ответить.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, грозит ли Соединенным Штатам второй Уотергейт после обвинений президента Трампа в адрес Барака Обамы?
Г.Трофимчук
―
Ну, на мой взгляд, сейчас обе стороны конфликта – и Трампа – республиканцы, и Обама – демократы, - находятся в стадии накопления материала друг против друга. Трампу в этом процессе может помочь только одно – дальнейший тотальный рост монопольного влияния Соединенных Штатов Америки по всему миру. То есть, тогда все проблемы внутренние американские, межпартийные станут выглядеть очень мелко, по сравнению с монопольным усилением США в глобальном плане. В этом случае уже никакой, так называемый Уотергейт будет неинтересен. Более того, никому не нужен. Кстати, даже для самого понятия – для противостояния нового президента и каких-то старых сил, которые потом могут опять придти к власти – нужно подобрать какое-то другое название, потому что Уотергейт все-таки отсылает к несколько другим временам, к другой политической эпохе. Да и у самих демократов резко автоматически снизится необходимость торпедировать Трампа, просто по той причине, о которой я уже сказал. Америка усилится – это будет выгодно, естественно, не только республиканцам, но и демократам. Жертвой внутренних американских разногласий вполне может стать Россия. Вот это нас должно волновать больше всего, потому что мы же не схоластически, просто так говорим о конфликте между Трампом и бывшим президентом США, ну или скажем так, демократами в целом, в общем. Если же Трамп сосредоточится на критике Обамы и, собственно, уйдет чисто во внутренние американские проблемы, ну что было одним из приоритетов его предвыборной программы, это ослабит его, автоматически ослабит его настолько, что "Уотергейт", опять же условный, будет грозить непосредственно уже ему самому. Пока что Трамп, как мы знаем, обвиняет Обаму в чисто пропагандистских, информационных целях, ну чтобы максимально усилиться ему самому, Трампу, на фоне, я извиняюсь за такое выражение, "опущенного" предшественника. Но главная проблема для антиобамовцев в том, что Обама, это очень важный момент, на мой взгляд, если не из великих, не из ряда великих президентов США, то уж точно один не из самых последних. По-моему, его уже поставили на какое-то не самое последнее место после того, как он закончил второй срок своего президентства. Мы, по крайней мере, можем оценить с точки зрения самой России, глядя именно из России на то – а что же произошло с Америкой, с нашими отношениями, с миром в целом после двух сроков президентства Обамы. Обама сумел оторвать от России Украину. Америка уже в состоянии, ну если не вести несколько войн по всему миру – уже не одну, не 2, а несколько – контролировать, по крайней мере, эти процессы. Это говорит о том, что Обама, действительно по факту, как бы к нему отсюда, глядя из Москвы, не относится, он не из самых последних президентов США, в истории Соединенных Штатов Америки. Поэтому Трампу для того, чтобы как-то эффективно, не просто эффектно, а эффективно критиковать своего предшественника, надо стать сильнее Обамы и предъявить миру какие-то другие результаты. Стать таким же, как Обама – это будет для него очень слабой позицией, потому что мир всегда сравнивает с тем, что сделал предыдущий президент, и что сделал последующий.В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 32 года назад, в марте 1985 года генеральным секретарем ЦК КПСС стал Михаил Горбачев. Однако популярный политик так и не стал пророком в собственном отечестве. Запоздалым считает приход Горбачева в политику писатель Виктор Шендерович: - Он пришел к власти в безнадежно больной стране. Он этого не понимал. Он понимал – она больна, но не понимали, что она сильно больна, но они полагали, что в рамках этого социалистического строя можно совершить реформы. Они думали убавить давление, но они не знали настоящего давления, просто вырвало руки вместе с вентилем, потому что там, в системе, было такое давление, что всем оторвало руки. Вот и все. А система была уже не реформируема. Они пытались в рамках социализма – гласность, ускорение, перестройка – помните все первое. Потом выяснилось, что невозможно это. В рамках социализма этого невозможно. В рамках однопартийности – невозможно. Никакого Советского Союза – невозможно. Когда есть гласность и самоопределение – невозможно, никакой Прибалтики и так далее. И дальше было сделано некоторое количество, конечно, глупостей. Горбачев прошел весь путь, не Горбачевым лично, системой, Горбачев прошел весь путь, который он был способен пройти, как человек, веривший в социализм. Он прошел максимальный путь. И надо сказать ему спасибо за то, что он прошел этот путь. Но в рамках социализма уже ничего сделать было нельзя. И, конечно, в этом смысле это были уже переходные… Он открыл этот клапан, который дальше вырвал руки советской власти. Но, как сказано было у поэта Иртеньева:"И все ж сказать ему спасибо, хотя б подать ему пальто вполне мы, думаю, могли бы. Да воспитание не то".
В.Кара-Мурза
―
Горбачев довершил разрушение советского общества, считает политолог Глеб Павловский: - Для греха нужны двое. Я думаю, что Горбачев и общество, советское общество того времени, вместе участвовали в обвале политики, которая была не так уж глупа, между прочим, и не так плохо задумана поначалу. Но сказалось отсутствие опыта и у Горбачева, я уже не говорю о его команде, и у населения страны. В итоге и тот, и другие предъявляли взаимно все более радикальные требования. Горбачев требовал, чтобы мы были верны выбору, который был осуществлен в 17 году, почему его было трудно понять, причем, в чем состоял выбор и какой. А население требовало, конечно, счастье немедленно и шведского уровня жизни. Повторяю, это очень важный политический кризис, может один из самых важных в истории 20 века, хотя он – кейс на удачи. И разбирать его, понять его надо любой политической команде, которая будет впоследствии править страной, придет к власти и будет ею руководить.
В.Кара-Мурза
―
Необычайную популярность отмечает реформатора культуролог Марат Гельман: - У Горбачева были прекрасное время, когда он был, может быть, самой популярной личностью в истории. И нельзя сказать, что именно, что не эти несколько лет, а вот сегодняшнее время определяет его значение это истории. В конце концов, и Мейерхольд был полтора года директором театра. За это время он сделал театр "Мейерхольда", который известен во всем мире. У Горбачева было его время. И мне кажется, конечно, вот эта оценка сегодняшняя, она же не окончательная, будет завтрашний день, будет другая оценка, будет меняться. Он стал как бы – человек, рано ушедший от власти, он стал немножко туристом в собственной жизни, он слишком долго комментировал, уже был чисто комментатором в этой политической ситуации. Если бы рядом стоял какой-то там советник, то он ему сказал бы, что уйдя из политики, надо уйти из политики. То есть надо перестать играть в то, что там – создать партию, снова идти на выборы. И тогда бы, я думаю, он бы сохранился у нас у всех тем временем, когда он совершил важнейшее историческое событие, которое с ним непосредственно связано. Но, видимо, такого советника не было, видимо, ему хотелось постоянно, его задевало, что происходит вокруг, он был не согласен, он пытался с этим каким-то образом дискутировать. И вот в результате сегодня мы имеем такое отношение к Горбачеву. Но я уверен, что через некоторое время оно поменяется.
В.Кара-Мурза
―
Фатальную нелюбовь у россиян к реформатору отмечает политик Ирина Прохорова: - В нашем отечестве вообще не любят реформаторов. Реформаторов, в общем-то, никто не любит. Это все-таки очень сложная профессия, можно даже сказать. Люди, которые берут ответственность за ситуацию в стране критическую, пытаются что-то поменять, всегда сталкивается с тем, что в этот момент раскола, развала старой системы, часто на них переносят обвинения в том, что они что-то не то сделали, а до этого было все вроде бы неплохо. Но я думаю, что Горбачев во многом был реформатором поневоле, потому что ситуация сложилась в стране, где дальше управлять так было невозможно. Это понимали даже на уровне ЦК. И я считаю, что в независимости от того, как мы можем оценивать его ошибки и достижения, то, что он попытался как-то реформировать советскую систему, сделать ее более демократической, возможно он мыслил это в идеях 60-х годов – социализм с человеческим лицом – возможно, это было даже утопической идеей. И, тем не менее, это важно, что человек поставил на повестку дня и гласность, и открытость, и попытки какой-то модернизации и демократизации. И это очень ценно. И, к сожалению, как мы знаем, благодарность реформаторам приходит с большим опозданием. Но я надеюсь, что потомки, которые смогут спокойно разбираться в ситуации, все-таки какую-то дань справедливости отдадут Горбачеву.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, как вы считаете, почему Михаил Горбачев так и не стал пророком в своем отечестве?
Г.Трофимчук
―
С Горбачевым, на мой взгляд, все очень просто. Ну, кто-то говорит до сих пор: он якобы был куплен Западом, что он не просто так появился именно в статусе, в качестве генерального секретаря, первого человека Союза Советских Социалистических Республик. Но, как всегда, все намного все проще. Проблему я, во всяком случае, всегда рассматриваю в ее сухом остатке, чтобы понять, что происходило в тот или иной момент. Просто человек, как и Николай II в свое время, оказался не на своем месте. То есть, он как личность просто, на мой взгляд, не соответствовал своему посту, своему высокому предназначению. Ну, и, в общем-то, из-за этого разматывалась целая цепь негативных событий, какие-то факторы начали взрываться негативно. Сначала последовательно, потом вместе – оптом, и, собственно, страна разрушилась точно так же, как в свое время Николай II поспособствовал, именно как император в тот момент, развалу Российской Империи. Конечно, представители научного сообщества скажут, и мне часто это говорят на различных мероприятиях, что далеко не все так просто, что все было очень сложно. Многие исследователи рассматривают эту проблему под микроскопом, в том числе и китайские аналитики, и, в общем-то, они приходят к практически похожему выводу по поводу Советского Союза, по поводу Горбачева, что, в общем-то, во многом Горбачев поспособствовал развалу Советского Союза. Наверное, не со зла, как я уже сказал. Еще раз подчеркну, на мой взгляд, он не был никем куплен, Маргарет Тэтчер в том числе. Но, тем не менее, угрозы в адрес государства на тот момент, в том числе и экономического плана, предполагались, что они могут быть отражены только достаточно серьезным лидером, руководителем, которого на тот момент в стране просто не было. Кстати, Панченко тоже пришел к подобному выводу, он связывает антиалкогольную кампанию Горбачева с тем давлением на алкогольный рынок, монополизацией этого рынка, которые осуществлял Николай II. Ну, в общем-то, где-то похожие процессы с одним и тем же концом. Вообще, если очень коротко посмотреть на то, с чего начал свою деятельность на посту генерального секретаря Горбачев, а именно с того, что происходило 32 года назад, с марта 1985 года – он просто хотел стать хорошим. Он хотел показать и себя как нового лидера и Советский Союз с максимально хорошей, с наилучшей стороны, тем более после 3 смертей генсеков подряд, которые были до него, в течение буквально считанных лет. И, в общем-то, его эта инициатива добрая, как ему казалась, хорошая, антиалкогольная я имею в виду кампания, она вытянула за собой целую цепь негативных событий, которые на каком-то этапе стали просто страшными. Напомню, может быть, многие забыли, что перестройка, так называемая, она не в 85 году была запущена, все началось именно с антиалкогольной кампании, после этого стали пропадать многие продукты, потому что люди начали скупать сахар, дрожжи. Начали пропадать продукты. Ну, я уж не говорю, что начали виноградники вырубать – это всем известно. В итоге все дошло до серьезнейших, страшных межнациональных проблем, а потом начала разваливаться страна. Буквально это происходило в те же считанные годы, как и эти смерти трех генсеков, накануне прихода Горбачева к власти. На этом фоне появилась новая идеология – социализм с человеческим лицом. Откуда уже была прямая дорога к прямо противоположной политической системе. То есть, на мой взгляд, Горбачев не раздумывал ни над какой демократией, ни над каким либерализмом, просто сама цепь событий, случайных во многом, толкала его от одного пункта к другому. И все это вместе потом создало определенную обстановку, которая способствовала развалу Советского Союза. Более того, он сам за этот краткий период, ну для истории это вообще какие-то доли секунды, проделал, в общем-то, путь очень серьезный – от генерального секретаря к президенту. Президент вообще, как должность, он был чужд для нас на тот момент. То есть – где генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза и где президент? Это совершенно разные вселенные. И, тем не менее, это произошло. И, в общем-то, создался определенный вакуум, и идеологическая страна разорвалась. И отвечая прямо на поставленный вопрос по поводу его пророческой миссии, миссии, как пророка, можно дать очень простой ответ – что такой человек не мог, стать пророком по определению, потому что он продуцировал какие-то хаотические движения, в общем-то, сам не понимал до конца, чем это все закончится. История с Горбачевым, на мой взгляд, далеко не закончена. Народ российский в основной своей массе готов мстить Горбачеву. Надо называть свои вещи своими именами. Это и не является ни для кого секретом. Так как народ, россияне уже сейчас, уже не советские люди, все познали в сравнении. Единственная польза могла бы быть от Горбачева на данный момент, причем очень серьезная польза, в плане помощи, поддержки со стороны его Фонда, Фонда Горбачева, в адрес тех людей, которые его поминают не добрым словом. Может быть, постараться скорректировать, ему можно лично Михаилу Горбачеву, эту негативную позицию по отношению к нему со стороны населения, причем уже не только со стороны россиян, а всех, это присутствует во всех бывших советских республиках, теперь уже суверенных странах, и в Узбекистане его поминают не очень добрым словом. Я имею в виду, не отдельных правозащитников, я еще раз подчеркну, для представителей каких-то партий, а народ в своей массе. То есть ему надо бы попробовать кормить, поскольку на нем огромная доля ответственности за то, что произошло в 91 году, кормить обездоленных, больных по всему мертвому Советскому Союзу. Тогда он может в каком-то небольшом проценте попытаться изменить это негативное отношение к нему населения, подчеркну не только одних россиян. В историческом плане, как мне кажется, для Михаила Сергеевича Горбачева это крайне важно.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе, после гибели российского военнослужащего в Сирии, встал вопрос – может ли война в Сирии стать вторым Афганистаном для России? Войной без конца считает начавшуюся операцию политик Ирина Прохорова: - Честно говоря, для меня история с Сирией, поначалу я как бы рассматривала, как аналог Афганистана, это Чечня – две страшные эти войны, а сейчас Сирия, в некотором смысле я думаю, что да это такой символический Афганистан. Потому что у этой войны нет конца, как не было у Афганистана. И сколько не замалчивается количество потерь и реально действующих, а это все равно происходит. Мы понимаем, что Афганистан в каком-то смысле был той самой, ну, не соломинкой, наверное, все-таки, но сломавших ребят советской системы, потому что это затяжная непопулярная война, во-первых, и привела общество в состояние конфронтации с властью, потому что все боялись отправлять своих детей в армии, ровно поэтому. И, во-вторых, просто финансовые ресурсы война откачивает колоссальные. А при этом мы видим, как сокращаются все расходы на образование, на медицину и прочие социальные нужды. Так что, да, увы, у Сирии может быть вот такая печальная судьба Афганистана.
В.Кара-Мурза
―
В международной ситуации это напоминает канун вторжения в Афганистан, считает писатель Виктор Шендерович: - Ну, она в каком-то смысле уже стала, мы не говорим о количестве жертв, а совершенно очевидной интервенцией в своих имперских интересах. Это налицо. А дальше, как втянемся, как тактические соображения. Кстати, в Афганистан, вот была замечательная книга у посла, основанная на его дневниках того времени и исследования наших же архивов, называется "Афган: русские на войне". И ведь в Политбюро ЦК КПСС тоже были не все конченые идиоты. Еще в феврале 79 года было принято решение об отказе о вторжении, что это слишком дорого, что это ни по карману, ни по планам, ни по возможностям. Но втянулась, втянули. Так же, как Америка не собиралась воевать во Вьетнаме, как в итоге начала воевать. Это уже затягивают веретена – каждый шаг определяет следующий шаг, сказал "а", скажи "б" и так далее, и дальше до конца алфавита: со всей кровью, со всеми десятками тысяч погибших, и миллионами местных погибших. Как далеко заведет Путина и его авантюра, не знаю. Сколько позволит этому продолжаться Запад, тоже не знаю.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Григорий Трофимчук. Григорий Павлович, может ли война в Сирии стать вторым Афганистаном для России?
Г.Трофимчук
―
Ну, в истории мало что повторяется в принципе. Поэтому такие аналогии, штампы, прямые наложения не очень уместны. Как мне кажется, просто по той причине, что они дезориентируют и авторов таких накладок, ну, и в принципе те страны, которые участвуют напрямую в этих процессах, не говоря уже о простом населении. А второй Афганистан, а даже не Вьетнам, на мой взгляд, это скорее то, что будет происходить на Украине. Сирию я бы рассматривал совершенно под другим углом. Советский Союз смог выйти из Афганистана, в общем-то, достаточно спокойно. Однако он, Советский Союз, не смог уйти после этого от распада. Я думаю, что с Сирией и Россией будет не так. Процесс будет развиваться по-другому. Поэтому нам надо будет понять, а как же именно. Ну, опять же нам не стоит накладывать всю эту ситуацию на Афганистан, просто по той причине, что мы сделаем абсолютно неточный прогноз, и соответствующе, выпишем неправильный рецепт. Запад, как мне кажется, готовит для России, поздравьте меня с такой тавтологией, не извините, западню в Сирии по целому ряду направлений, чтобы Россия уже никогда не смогла оттуда выйти. Чтобы Россия не смогла оттуда выйти не только людьми и войсками, но и в экономическом плане. То есть, чтобы Россия всеми своими клетками втягивалась в этот процесс. Западу, как мне кажется, если холодно и объективно это оценивать ситуацию со стороны, хотя это и тяжело, Западу это выгодно. То есть СССР, если опять же заниматься сравнениями, бросил Афганистан, и на него после вывода советских войск, после 89 года, в общем-то, никто не нападал, по большому счету, с той стороны, а экономика Российской Федерации будет работать на войну, против террористов до бесконечности. Так как, если даже Россия попытается уйти из Сирии, то принесет всю эту грязь, включая террористов, уже сюда, но, собственно, и президент Российской Федерации об этом постоянно, регулярно заявляет, Россия может принести всю эту грязь уже сюда на своих сапогах. Другое отличие от Афганистана состоит в том, что Россия, это тоже очень важно, об этом почему-то очень мало говорят, как мне кажется, эксперты, комментаторы: Россия там все-таки воюет при всех известных имеющихся жертвах опосредованно, в режиме военных учений, так как прямая и открытая война с десятками, сотнями жертв в день: убитых и раненых – для России в данном случае полностью исключена. То есть Россия старается балансировать на этой грани, выводя ситуацию в переговорный, дипломатический, политический процесс. Но западня, еще раз поясню, как мне кажется, состоит со стороны Запада именно в том плане, чтобы загнать Россию в эту западню, чтобы не дать ей вывести на ситуацию – политический переговорный процесс – а заставить Россию воевать в полную меру. И соответственно подорвать ее экономику.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.