Грани недели - 2017-02-18
18.02.2017
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - к концу недели власти Москвы согласовали марш памяти Бориса Немцова; - 33 года назад Генсеком КПСС стал Константин Черненко; - почему россияне до сих пор испытывают ностальгию по застою?Московские власти согласовали маршрут шествия памяти Бориса Немцова. Непременным адресом шествия должен стать «Немцов»-мост, считает журналист Максим Шевченко: - Через место смерти Бориса Ефимовича Немцова, безусловно. У меня просто нет сомнений, и я считаю альтернативный маршрут унижением памяти этого выдающегося политического деятеля.
В.Кара-Мурза
―
Любой маршрут устроил бы писателя Виктор Шендеровича: - Ну, это не так даже важно. Я думаю, что организаторы марша разработали какой-то маршрут, мне кажется, что важно, чтобы власть перестала "ставить палки в колеса", "тянуть кота за хвост", да и "валять дурака". Надо поскорее согласовать нормальный маршрут. Ясно, что те люди, которые выйдут на марш памяти Немцова – это не погромщики, никакой опасности для города они не представляют - эти несколько тысяч интеллигентов. Значит, надо дать им возможность спокойно согласовать и пройти. А власть пытается понизить эффективность этого марша. Она пытается как можно дольше не согласовывать это.
В.Кара-Мурза
―
Сделать маршрут традиционным предлагает политик Дмитрий Гудков: - Мне кажется, как в первый раз. То есть от Старой площади до «Немцова»-моста. Мы там, в первый раз возлагали цветы. Я думаю, что этот маршрут идеальный просто. Просто люди все равно придут на мост с цветами. Поэтому лучше не дублировать эти маршруты и пустить всех по одному.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость в нашей студии политик Александр Осовцов. Добрый вечер!
А.Осовцов
―
Добрый вечер, Владимир!
В.Кара-Мурза
―
Как вы считаете, почему московские власти только сейчас согласовали маршрут шествия памяти Бориса Немцова?
А.Осовцов
―
Собственно, у меня, как и у большинства (у всех членов оргкомитета), очень понятная позиция, что марш должен пройти в центре. И собственно, наверное, самое лучшее было бы от Китай-города до того места на мосту, где был убит наш друг Борис. Но и вариант по бульварам – это самый центр - тоже нормально. В каждой массовой акции, независимо от ее характера, главное - это ее смыслы, цели, лозунги и количество участников. Любое такого рода мероприятие, приуроченное ко дню убийства, я подчеркиваю, не смерти, потому что Немцов не просто умер, его убили, и мероприятие, посвященное убийству Бориса, не может быть недостойно его памяти. Поэтому окраина в данном случае – это унижение и тех, кто пришел вспомнить нашего друга, нашего лидера, и самой памяти о нем. Поэтому это должен быть центр столицы. Остальное, в конце концов, ну, мы не догматики, чтобы насмерть упираться в тот или иной конкретный пункт. Так, по крайней мере, считают члены оргкомитета. И совершенно нормально, что те наши друзья-единомышленники, кто по этому вопросу думал что-то другое, они, Оргкомитет, просто не нашли это вполне разумным и корректным. А мы считаем так.
В.Кара-Мурза
―
72 года назад войска союзников разрушили Дрезден - одну из колыбелей немецкой культуры. Даже 70-летие спустя в память о немецком народе осталась трагедия Дрездена, считает политик Дмитрий Гудков: - Я был в Дрездене, когда там была экскурсия, нам рассказывали, что там было уничтожено больше 50% зданий, и потом это все долго восстанавливалось. Мне сложно сравнивать по уровню жестокости, но, по крайне мере, я знаю, что Дрезден очень сильно пострадал. До сих пор там любая экскурсия начинается с рассказов о том, сколько было уничтожено, сколько людей погибло, то есть это для Германии очень важно – все это помнить.
В.Кара-Мурза
―
Трагедия Дрездена стала актом геноцида немецкой культуры, считает журналист Максим Шевченко: - Герника рядом не стояла. Герника – это просто несколько эскадрилий, пикирующих бомбардировщиков. Там в Гернике погибло несколько десятков людей. В Дрездене сгорели в огненном аду, когда волны за волнами шли бомбардировщики, несколько десятков тысяч людей. Дрезден сопоставим с Хиросимой и с Нагасаки. Разница только в том, что там была одна бомба, и мир содрогнулся. А тут волны за волнами, описано в деталях, как с разных высот на беззащитный город заходили эшелоны бомбардировщиков, как сначала сбрасывали тяжелые бомбы, потом зажигалки, чтобы не смогли. И наоборот, потом после зажигалок еще одна волна сбрасывала бомбы среднего калибра, чтобы убивать тех, кто пошел тушить пожары. Как потом на пылающий город спустились штурмовики, которые на бреющем полете расстреливали людей, которые бегали по улицам. Это был просто акт геноцида истребления немецкого народа, немецкой культуры. И, в общем, это было чудовищное событие, которое так потрясающе описано, в частности, Куртом Воннегутом, который пережил это в качестве американского военнопленного, в своем великом романе.
В.Кара-Мурза
―
Жестокость союзников никак не диктовалось военной необходимостью, уверен писатель Виктор Шендерович: - Тут есть много тяжелейших вопросов. До какой степени это было обосновано в военном отношении, разумеется, Дрезден был военным городом, промышленность и так далее. Была ли в этом акция возмездия? Да, была, за Ковентри, безусловно, была. И это тоже. И это очень чудовищный, трагический и, что очень важно, невыученный урок. Как прилетает отложенный штраф на голову тех, кто вроде бы ничего не делал, а только молчал или говорил "Хай", когда требовали. Так прилетает к ним, а вовсе не к тем, кто, по большому счету, развязывал войну. Как гибнут в Дрездене, потом в Берлине, сотни тысяч мирных жителей: детей, стариков, женщин – всех. Так прилетает, как осевший ветер пожинает бурю. К сожалению, сеет ветер один, а пожинают бурю другие, потому что история взимает оброк нациями, не очень разбирая. И вот прилетает в значительной степени на мирное население Дрездена. Да, это была и акция возмездия тоже. Ответственность за это, прежде всего, на тех, кто развязал войну.
В.Кара-Мурза
―
Нарастание жестокости по мере приближения Дня Победы отмечает политолог Екатерина Шульман: - Вы знаете, к концу войны озверели все, по моим скромным предположениям. На Японию сбрасывали атомную бомбу – зачем? Вот в рамках тех же снизившихся моральных норм. Война – это плохо. От нее страдают все. Не только агрессоры – воплощение зла. Но и белые рыцари, которые приходят всех спасать, они тоже дичают очень сильно. Не надо устраивать войну, особенно в первом мире, это плохо.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Как вы считаете, сопоставимы бомбежки Дрездена с гибелью Герники или Хиросимы?
А.Осовцов
―
Знаете, я боюсь разочаровать многих радиослушателей, особенно мыслящих преимущественно правозащитностью, что само по себе хорошо. Но я бы не употреблял в этом контексте термин "жестокость". По своим последствиям, разумеется, бомбардировка Дрездена может быть сопоставима с Герникой и даже с Хиросимой, потому что был разрушен город, и погибли десятки тысяч людей. По основным оценкам, насколько я помню, 25 тысяч, но были и гораздо большие цифры, встречались. Вместе с тем здесь упомянута Хиросима, обычно сейчас современными правильно мыслящими людьми принято считать, что Хиросима и Нагасаки – это преступление, бомбардировка имеется в виду атомная, и тех, кто ее осуществил в диапазоне от осуждения морального до требования суда за военные преступления, их пригвождают к позорному столбу. А я, например, с этим не согласен, потому что это же была война. И перед американским командованием стоял очень простой выбор, а именно – штурмовать Японский архипелаг, Японские острова, высаживать десант и занимать их, или вынудить императорскую милитаристскую Японию капитулировать иначе. После атомной бомбардировки 2-х японских городов, в которых погибло более 150 тысяч человек, я прошу прощения у всех, я просто на память привожу цифры, Япония капитулировала. По самым скромным подсчетам, в случае штурма Японского архипелага, только американских военнослужащих, а это рутинная обязанность любого командования, - примерный расчет потерь перед любой военной операцией. Так вот по американским подсчетам потери американской армии и флота, в случае штурма островов, составляли бы от полумиллиона до миллиона человек. Вспомните плотность населения Японии уже тогда очень высокую, вспомните, что на побережье расположено очень большое количество крупных городов, больших городов и других населенных пунктов, и представьте себе прибрежные и уличные бои по всей Японии – сколько бы там погибло японцев, в том числе мирных жителей? Уверен, что больше. Таким образом, это был циничный, но верный военный расчет, который сэкономил жизни. А виновны в гибели этих людей не те, кто бомбил, а те, кто развязал войну. То есть японское милитаристское руководство. То же самое и здесь – Дрезден бомбили, потому что это крупный транспортно-промышленный центр Германии. Да, там погибло также много мирных жителей, но там было разбомблено большое количество промышленных предприятий, которые работали на войну, и там было заблокировано на 2-3 недели транспортное сообщение внутри, разумеется, и вокруг Дрездена. Теперь представьте себе, а это уже был 45-й год, а Дрезден на востоке страны, что Дрезден пришлось бы штурмовать, и штурмовать советской армии, между прочим, пришлось бы – неизвестно, как бы это все прошло. Потому что, ну, да, какие-то немецкие города сдавались более-менее без боя. Но вспомните штурм Берлина. А если бы Дрезден немцы бы стали защищать, сопоставимо хотя бы с Берлином, и в какое количество жизней это обошлось бы нашим с вами соотечественникам? Это не говоря уже о такой теме, как ответственность за войну, которая всегда лежит, в том числе на гражданах страны-агрессора. Но бомбардировки Ковентри были не более обоснованы, а, на мой взгляд, даже менее. Поэтому, сожалея, разумеется, о гибели мирных людей, независимо от их национальности, я хочу сказать, что в такого рода событиях всегда, в первую очередь, виноваты агрессоры. Виноваты в том, что принято было в советской пропаганде, замыленное словосочетание, но, тем не менее, если вернуться к его исходному смыслу, очень емкое – виноваты поджигатели войны. Потому что дальше, когда война уже по их вине началась, работает вот эта циничная, страшная логика войны. Работала тогда, работала до того, работает и сейчас. И, понимая многих, кто сожалеет, горюет, я сам это делаю о гибели мирных людей, например в Донецке, или, например, в Газе, я, тем не менее, убежден, что виноваты те, кто развязал войну и кто устанавливает свои огневые позиции, свои ракеты и пушки в жилых кварталах Газы и Донецка. А не те, кто отвечает на огонь. То же самое было и с Дрезденом. Это было трагично, но, в первую очередь, виноваты не те, кто побеждал и в результате победил Германию, а те, кто развязал войну.
В.Кара-Мурза
―
73 года назад депортация чеченцев и ингушей стала кровавой зарубкой в национальной памяти кавказских народов. Террор против собственных сограждан требовал от идеологов режима публичного покаяния, уверен писатель Виктор Шендерович: - В памяти кавказских народов огромный след. Беда в том, что это не оставило никакого следа в нашей памяти, в памяти остальных народов. Так каждый про себя и помнит. Калмыки про калмыков, чечены про чеченов, евреи про расстрел Михоэлса и так далее. Все про себя и помнят. Осознание нашего 20 века как общероссийской катастрофы всего 20 века, вот с 18 года. Есть хорошая дата, ее подсказал Дмитрий Зимин – 5 сентября 18 года – День объявления красного террора. Собственно, день, когда это колесо было запущено - красное колесо. Вот этот день для всенародного покаяния, день, как в Израиле – день катастрофы. День, когда должны все остановиться. У нас нет понимания того, что это была катастрофа. Нам по-прежнему предлагают гордиться нашими бедами. А кавказские народы это помнят. И список врагов народа довольно велик у Сталина.
В.Кара-Мурза
―
Депортация народов остается на совести руководства госбезопасности, напоминает журналист Максим Шевченко: - В целом высылкой руководил народный комиссар и грузин Гвишиани. Курировал по линии ЦК другой грузин - Лаврентий Павлович Берия. Руководил всем этим, придумывая все это, Иосиф Виссарионович Сталин, грузин короче. Поэтому, в каком-то смысле, это было прикавказское дело, я бы так сказал. Отношение грузин с чеченцами – это вообще такие дела, в которых я сам пытаюсь разобраться, в чем была причина этой высылки, я не могу понять логики сталинской, не могу понять. Вот мне понятно все, могут быть понятны мотивы коллективизации, могут быть понятны мотивы раскулачивания, теоретические мотивы. Я не могу понять мотивов ссылки чеченов, крымских татар, карачаевцев, балкарцев и калмыков. Месть? Достаточно было пройтись, условно говоря, по семьям тех, кто сотрудничал с немцами, как это делали в других регионах. В Украине, допустим, или на оккупированной территории, чтобы покарать предателей. Хотя чеченцы не были оккупированы, чеченцы оставались на советской территории. Действовали на территории Чечни партизанские отряды, которые были заброшены немцами, поддерживали немцев, ну, да действовали, но это были десятки людей, может, сотни людей. Поэтому здесь есть что-то, какая-то тайна, которую мы до конца не понимаем. И, конечно же, нам надо еще более подробно понять мотивы. Мы же знаем только статистические данные – погружено. Мы знаем трагедию сожженного села, которую тоже надо будет исследовать более детально, Хайбах. Но мотивов я не могу понять. И я не встречал документов, которые объясняли бы мотивы этих карательных, чудовищных акций, которым нет прощения и объяснения.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Почему депортация чеченцев и ингушей стала незаживающей раной в памяти кавказских народов?
А.Осовцов
―
В течение нескольких месяцев тогда депортировали не только чеченцев и ингушей, но также и целый ряд других народов, пострадавших в той же мере. Это и кавказские народы: кабардинцы, черкесы, и не только кавказские, но и крымские татары. Сталинские депортации, как и вообще сталинская национальная политика в целом, были абсолютным злом, абсолютным преступлением. Если даже не начинать высчитывать, сколько представителей тех или иных народов было вольно или не очень вольно виновно, или условно виновно, среди тех, кто с оружием или без оружия помогал гитлеровцам, а там были многие сотни тысяч, по разным подсчетам, от 800 до 2 млн. бывших советских граждан. Причем там были формирования не только тех народов, которые были депортированы, но и армянские, азербайджанские, русские, украинские, эстонские, латышские, литовские, калмыцкие. Не помню насчет казахских, может быть, я не историк и не специалист именно по этому вопросу, но казахские точно были. Представители самых разных национальностей, кроме, по понятным причинам, там не могло быть цыганских и еврейских формирований. Но даже, по крайне мере, один еврей точно был, такой был белый эмигрант по фамилии Штейфон, он служил в Сербии в казачьем формировании, воевавшем на стороне гитлеровцев. Короче говоря, репрессии эти чудовищные и отвратительные, преступные и гнусные, были тем более гнусными, что были абсолютно избирательными. И, разумеется, в памяти всех народов, особенно таких, как небольшие народы, по которым преступные действия колониальной политики российской империи и Советского союза, и Российской Федерации, кровавым катком проехали несколько раз за последние примерно 150 лет такие, как чеченцы, их в первую очередь я имею в виду. Их память никогда, по крайней мере, в ближайшем поколении, не перестанет леденеть при воспоминании об этих событиях. У меня на этот счет никаких сомнений, не только в силу исторических размышлений, но и в силу личного знакомства со многими из них. К великому сожалению, политика нынешнего руководства Российской Федерации во многом продолжает те же самые традиции, и фактически террористический режим сейчас при помощи и под крышей кремлевской власти, установлен в Чеченской республике. Вновь ведутся репрессии против крымско-татарского народа. Сейчас в заключении находятся активисты крымско-татарского движения, многие из них уже сидят, некоторые убиты, некоторые пропали без вести, а некоторые находятся в застенках и ждут, к великому сожалению, почти наверняка, неправедного суда. Так что репрессированные в 44-м году народы многие и сейчас в опасности, и сейчас подвергаются репрессиям. Я абсолютно уверен, что любой порядочный человек испытывает сейчас чувство сострадания к вновь оккупированному и репрессируемому крымско-татарскому народу.
В.Кара-Мурза
―
33 года назад после смерти Юрии Андропова генсеком ЦК КПСС стал Константин Черненко. Кандидатура реформатора, как Горбачева, будет поддержана лишь год спустя. Приход Горбачева годом раньше предвещал бы крах коммунистической идеи, считает писатель Виктор Шендерович: - Ну, видимо, гиря еще не дошла до полу, как сказано у Островского. Кажется, что еще назначение Горбачева означало признание того, что хоронить уже больше все – гробы кончаются. Надо с этим что-то делать. Страна, очевидно, дышала на ладан. Были продовольственные проблемы. Рейтинг сломал нам гонкой вооружений спину. Мы не выдерживали этого. Страна не выдерживала этого. И, как бы незатейливо бы устроена была партийная система, но до мозга этого динозавра, находящегося очень далеко, все-таки этот сигнал, спустя 10-летия, начал доходить. Невозможно так, как раньше. Нужно было что-то менять. Поэтому с перевесом в один голос – 6-5 – Гришина победил Михаил Сергеевич Горбачев. С перевесом в один голос. Этот один голос, если бы лег на другую чашу весов, то, значит, еще какое-то время, еще одни похороны были бы, а потом все равно деваться-то некуда. Невозможно вести войну, если хлеб тебе привозит противник. Если ты не можешь накормить свое население, а хлеб закупаешь у противника. Воевать в этих условиях затруднительно. Поэтому война была уже к тому времени проиграна, и назначение Горбачева было уже последним шансом. Видимо, к назначению Черненко этот сигнал еще не дошел до мозга.
В.Кара-Мурза
―
Звание Генсека превратилось в азартный поединок партийных кланов, напоминает журналист Максим Шевченко: - Об этом подробно написано, и это подробно было исследовано. Это была борьба фактически кланов в Политбюро – украинского клана, к которому принадлежали Брежнев, Щербицкий, Черненко, Кириленко и так далее, клана КГБ-шного, к которому принадлежали Андропов, Горбачев, в частности. Поэтому это была просто толкотня, в ходе которой скоропостижно гибли генсеки, и в итоге как черт из табакерки вылез Михаил Сергеевич, и табакерка задымилась.
В.Кара-Мурза
―
Избрание Черненко позволяло его ровесникам взять тайм-аут, напоминает политолог Екатерина Шульман: - Вы знаете, не будучи знатоком советских интриг этого позднего периода, я могу только предположить, что любая система стремится к самосохранению. Соответственно, вот этот престарелый кандидат представлялся им безобидным компромиссом, видимо, между различными противоборствующими группами, который позволит оттянуть принятие решения еще на какое-то время.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что сегодня гость нашей студии Александр Осовцов. Почему правление Михаила Горбачева было отсрочено на год?
А.Осовцов
―
Видимо, потому что в мозгах кремлевских старцев, как тогда выражались, в 84 году еще существовал какой-то потенциал инерционного бытия. Причем можно было продолжать, как при полуживом Брежневе, как при полумертвом Андропове, который тоже весь свой год провел в клинике. Ну, и еще при таком же Черненко. А год спустя уже, видимо, всем стало понятно, включая членов Политбюро, что это уже некий фарс, когда происходящее в высшей власти страны обретает характер кладбищенских шуток, в прямом и физическом смысле этого слова, когда говорят про гонки на лафетах и так далее, и т.п. И соответственно уже сосем такие же варианты совсем престарелых кандидатов, я, честно говоря, не помню, а были ли они к тому моменту? Наверное, были – Громыко был жив, по крайней мере, да, были-были, но вот не рассматривались. Кроме Горбачева вроде бы претендовал Романов - бывший секретарь Ленинградского обкома партии, тоже человек сравнительно нестарый. Старше Горбачева, насколько я помню, но не дряхлый, не умирающий, олицетворяющий как бы противоположную линию, если не сталинистскую, то, по крайней мере, жесткую. Но избран был Горбачев. И я бы сказал, что главной причиной было уже глубокое общественное неприятие всех основных, не только политических, форм брежневского и постбрежневского застоя, которое прямо или косвенно, опосредовано проникало в умы даже тех, кто его не принимал, и уже точно не принял в тех формах, которые Горбачев попытался осуществить в виде реформ (то, что он считал реформами, изменившими ситуацию). Вот общее состояние советского организма было таково, что так дальше нельзя. Как дальше можно и нужно - на этот счет позиции расходились, кто-то вообще не имел ответа на этот вопрос, многие существовавшие ответы были очень различные, в том числе взаимоисключающие. Но вот так уже нельзя. И это поняли даже за кремлевской стеной.
В.Кара-Мурза
―
Согласно результатам свежего социологического опроса, россияне испытывают ностальгию по позднему застою. Итоги опроса ничуть не удивили Екатерину Шульман: - Мне попался буквально сейчас прекрасный опрос "Левада-центра": какое время было лучшим для жизни? И там были варианты: в России до 17 года, при Сталине, при Брежневе, при Ельцине и при Путине. Значит, варианты 93-94 год, там, естественно, нет варианта при Путине, и январь 17 года, то есть свежайшие результаты. То есть результаты довольно поразительные надо сказать. Значит, вариант – при Сталине в 93 году выбирают 6%, в 94 – 8%, а в 17 году снова 6%. Вариант при Брежневе – типа 41% в 93 году, а в 17 году – 29%, то есть очень сильно уменьшившееся доля, и гораздо меньшая доля народа предполагает, что лучше всего жилось в 17 году. Наши с вами современники, то есть на данный момент сейчас, самой лучшей эпохой признают эпоху Путина, но на первом месте Путин, на втором месте Брежнев. И сравнимые с ними, скажем, меньше Путина, больше Брежнева, люди, которые говорят – не знаю. Что поразительно нового в этих результатах? Давайте смотреть правде в глаза. Пропаганда советской власти, советского времени как лучшего времени для жизни началась у нас еще в середине 90-х. Первые "Песни о главном" вышли на новый 96 год. То есть даже грядущие выборы, соперничество с коммунистами, не напугали нашу с вами информационную машину. После этого момента заработал настоящий маховик пропаганды, который втюхивает нам эти самые старые добрые песни, этих кубанских казаков, этого Гайдая и Рязанова – всю эту советскую ностальгию. И несколько позже уже в 2000, начиная с середины 2000-х, идет государственная пропаганда Сталина. Опять же давайте не будем себя обманывать, речь не идет о каких-то там гражданах, которые о ком-то ностальгируют. Речь идет о пропаганде государственными методами и с довольно большим применением насилия. Все конкурсы типа "Имя России" проводятся государством, памятники, бюсты открывают у нас министры, в метро рисуют портреты силами государственной власти, а не каких-то там инициативных групп граждан. Сталина нам с вами очень энергично навязывают. И, несмотря на это, 6% наших с вами сограждан в 17 году, меньше, чем в 94 году. Но это то, что тогда было жить хорошо. И уменьшается доля тех, кто считает, что хорошо было жить при Брежневе. Хотя уж Брежнев у нас в виде Деда Мороза, приходит к нам каждый божий день и каждый божий Новый год. Люди, когда от них требуют выражения своей позиции, то есть – любишь ли ты президента – высказываются очень на самом деле реалистично. Это поразительный результат, с точки зрения неуспеха таких гигантских пропагандистских усилий.
В.Кара-Мурза
―
Солидарности с поклонниками застоя не испытывает журналист Максим Шевченко: - Я никакой ностальгии не испытываю по поводу застоя, какая-то тоска смертная. Мои родители тоже не испытывали никакой ностальгии. Я не знаю, какие-то партийные работники, пропагандисты испытывают, у кого персональные "Волги" были. Я, честно говоря, таких людей не встречал, кто по позднему застою ностальгирует. Еще по раннему застою - там еще какие-то были нюансы. А по позднему застою - это какая-то пелена была такая серая, какое-то ощущение было бесконечных похорон на фоне дефицита продуктов. Хотя и там были светлые моменты. Первый концерт "Аквариума", "Зоопарка", "Кино", понимаете – это были яркие ребята, которые создали параллельный мир. Вот по ним я испытываю ностальгию, по молодому Гребенщикову, молодому Майку Науменко и так далее.
В.Кара-Мурза
―
Эффект идеализации времен собственной юности наблюдает писатель Виктор Шендерович: - "А, что пройдет, то будет мило", - сказано у классика. Этот эффект довольно понятный и в каком-то смысле простительный. Интеллектуально непростительный, по-человечески простительный. Вот обычному человеку простительно, интеллектуалу – нет. Когда путается крупный общий план. На крупном плане, я говорил, 30-е годы были счастливыми для огромного количества людей, которые в это время влюблялись, у них рождались дети, у них там какие-то изобретения, путешествия. И люди вспоминают это. И замечательно. Но только не надо говорить, что при Сталине было хорошо. Это просто ты был молодой: ты был молод, ты был влюблен, у тебя родился ребенок, ты был ребенком, у тебя первые впечатления жизни, море было теплым и соленым, разумеется, и при Сталине, и при Гитлере, должен сказать. А у кого-то счастливые годы пришлись на Гитлера, он вспоминает 30-е как счастливые годы. Человек эмоционально имеет право на это, и никуда нельзя убрать бесценность собственной жизни. Но нельзя же в связи с этим забывать об общем плане, об истории, в которой ты живешь, и называть счастливыми 30-е немецкие или советские годы. Что касается ностальгии по 80-м, да, вот я могу быть одним из примеров этой ностальгии. Да, девушки, да, первые публикации, да, молодость, да, надежды. Ну и вообще. На 35 лет, на 15 кг меньше. И жизнь впереди. Конечно, счастье. Но надо же видеть, если все-таки немножко есть голова, не только сердце, надо же понимать, чем эти годы были для страны, куда они вели. Надо помнить об Афгане и том, что эти 80-е годы стали расплатой – голод и унижение в конце, блокадные очереди за хлебом и молоком. Я не знаю, кто испытывает ностальгию по 80-м. Политическую ностальгию. Тут надо подчеркнуть. Человеческую – на здоровье. Политическую ностальгию испытывают либо склеротики, либо негодяи - никакого третьего варианта. Потому что если люди забыли, повторяю, блокадные очереди за хлебом и молоком, унижение, голод, страну, разваленную до всякого Гайдара, до всякой многопартийности, абсолютно разваленную в нищете, в деградации страну. Это плата, это отложенный штраф, о котором я так часто говорю, эти голодные пустые магазины – это плата за то, что уничтожили академика Вавилова, который мог накормить всю землю и знал, как накормить всю землю. А элитой был следователь Хват, который его пытал и убивал. Он был элитой, умер стариком весь в орденах. Вот если у вас Хват, следователь - элита, а Вавилов, как собака, умер от болезни Пеллагра в саратовской тюрьме, то не спрашивайте, почему спустя 45 лет кончается еда. Это по поводу ностальгии. Я думаю, что эта ностальгия, повторяю, либо от маразма, либо это политически заточенная ангажированная ностальгия.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Александр Осовцов. Почему россияне испытывают ностальгию по позднему застою, как вы считаете, Александр?
А.Осовцов
―
Понимаете, в чем дело, ностальгию по тем временам могут испытывать, в первую очередь, те люди, которые их помнят. Поэтому здесь есть как минимум два варианта ответа, а точнее, два фактора, по которым эти времена могут вспоминать с удовольствием и ностальгировать по ним. Ответ первый – люди, которые хорошо помнят конец 70-х - начало 80-х, к великому сожалению, я один из них, уже немолоды. И ностальгировать по временам собственной молодости – это вообще явление более чем распространенное. Как известно, первый писаный текст в истории человечества, которому более 5 тысяч лет - Междуречье имеется в виду - не сакральный текст, не священные придания и легенды о богах и героях, а такой светский текст. Вот это самый первый среди известных писаных текстов о том, что времена меняются необратимо и к худшему, что молодежь забыла честь, совесть, уважение к старшим, не почитает родителей, богов и так далее. Ну, собственно, это разновидность ностальгии по молодости. Она вечна. А вторая причина состоит в том, что это был, пожалуй, чуть ли не единственный в истории СССР период некоторого покоя, я бы сказал. Когда, даже в космос летали в рутинном порядке. Но на Марс-таки не полетели. Ну, да, война в Афганистане, назовем все своими именами - она волновала или тех, кого она непосредственно коснулась, кто сам или чьи близкие попали на эту войну, или немногих правозащитников, или очень социально активно мыслящих граждан. А всех остальных она не касалась. А в магазинах что-то было. А в тюрьму по доносам не сажали, сажали только тех, кто действительно позволял лишнее. В общем, даже хрущевские наезды на художников-абстракционистов и стиляг в узких ли, в широких ли брюках - это совершенно неважно, вот они как-то уже ко 2-ой половине 70-х миновали. И даже девочек в очень коротких юбках уже вроде бы как не трогали, да и мода эта прошла. Это был период застоя и одновременно покоя, затишья. А на фоне того, что было до того и наступило после – перестройка, затем события самого конца 80-х - начала 90-х, когда страна СССР перестала существовать: кругом конфликты, то идеально пустые полки, то реформа цен и ни у кого денег нет, приватизация. Ну, понятно, все знают, что было. Кому-то это нравилось, кому-то не нравилось, но, во всяком случае, никто не может сказать, что это была ровная спокойная жизнь. В то время, когда даже те, кто хотел жить, как на Западе, они же хотели жить спокойно – как в Швейцарии, как в Голландии, ну, может быть, как в Калифорнии, но не в смысле, как в Чикаго 30-х годов. А покоя точно не наступило. Ну, это же, как и сегодня – люди вспоминают нулевые, относительно сытые и более-менее спокойные, как, по крайней мере, сейчас некоторым кажется. Кажется порой преувеличенно. Но само по себе это чувство неизбежно. И поэтому ностальгия такого рода не только всегда была, она достаточно естественна для тех, кто склонен мыслить в режиме: остановись мгновенье, ты прекрасно. Проблема в том, что мгновения не могут останавливаться. И даже если они прекрасны, хотя лично я совершенно не считаю брежневский и постбрежневский застой чем-либо прекрасным, но, тем не менее, даже если они прекрасны, они все равно пройдут. Все равно наступит новое мгновение, новый год, новые проблемы, которые надо решать. И если их не начать решать хотя бы немножко заранее, то тогда они наступят в очень тяжелом и в очень трудно решаемом виде. Так вот, брежневский застой плох был, прежде всего, тем, что никакие проблемы не решались вообще, совсем. И все последующее – это следствие тех лет и того, что тогда проблемы не решались. Соответственно, те, кто тоскует по этим временам, предпочитают жить этой минутой, проблем не решать и закрывать глаза на то, что будет потом. Закрывать глаза, конечно, можно. Но оно все равно обязательно будет, и останется только тосковать.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Александр Осовцов. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго!