Грани недели - 2016-06-25
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- 75 лет назад с серии поражений Красной армии началась Великая Отечественная война;
- арест Никиты Белых противоречит пожеланию президента провести открыто и честно предстоящие выборы;
- трагедия в Карелии иллюстрирует проблемы миллионов детей, оставшихся в России вместо привычного отдыха в Египте и в Турции;
- какую репутацию своей стране создали в Европе российские футболисты и их болельщики?
Арест Никиты Белых, нанесший сокрушительный удар по либеральному политическому флангу, полностью опроверг ту благостную интонацию, которую избрал президент для прощания с депутатами: "Государственная Дума – это самостоятельная ветвь власти, вмешиваться в ее работу никому не позволено, законодательный процесс должен быть аккуратным и последовательным". Будущих депутатов он напутствовал такими словами: "Рассчитываю, что вы сделаете все возможное, чтобы выборы прошли честно, открыто, в атмосфере взаимного уважения. Прошу вас, чтобы это была не борьба компроматов, а борьба идей, реализация которых должна привести к укреплению нашей страны". Однако происшествие с губернатором Белых, немыслимое для тех, кто хоть немного знаком с политиком, по существу, стало прелюдией к надвигающейся войне компроматов. После ареста Белых не верит в возможность честной избирательной кампании политик Дмитрий Гудков:
- Во-первых, честной кампании быть не может, потому что нет равного доступа, потому что многих игроков не допустили к участию в выборах, и совершенно очевидно, что в этих условиях может быть только честным подсчет голосов. Хотя я не уверен, что власть все-таки сможет обеспечить такой подсчет в регионах, типа Чечни, в каких-то национальных республиках. Но назначение Памфиловой все-таки дает нам надежду на то, что хотя бы в крупных городах тотальных фальсификаций не будет.
В.Кара-Мурза
―
Путину не нужен был арест Никиты Белых, он за честные выборы, считает политолог Сергей Марков:- Послушайте, вот эта глупость полная, так сказать, лицемерная. Всегда Владимир Путин желал, чтобы выборы проведены были честно и справедливо. У человека рейтинг колеблется от 60 до 90 %. Зачем человеку с таким рейтингом нечестные выборы? Ну, сами-то мозгами своими подумайте! Конечно, Путин крайне заинтересован в честных и справедливых выборах, потому что он на этих честных и справедливых выборах оглушительно побеждает. Что касается парламентских выборов, то его поддерживает "Единая Россия". Но сейчас его внешний политический курс, как вы знаете, поддерживают все ключевые парламентские партии, да еще и непарламентские: и партия "Родина", и партия "Патриоты России" – тоже его поддерживают. Ну, зачем ему нечестные выборы? Подумайте! Наоборот, Путин крайне заинтересован в честных выборах. Выборы в основном происходят честно, а уж что у нас есть нарушения – это происходит в интересах конкретных губернаторов, которые хотят протолкнуть своих людей. А вот сейчас у нас могут быть серьезные нарушения под этих конкретных проплаченных одномандатников, за которыми стоят те или иные денежные мешки, и которые захотят с помощью денег и фальсификаций своих людей протолкнуть депутаты. Вот в этом проблема, вот это нужно подавлять жестко.
В.Кара-Мурза
―
Выступление Путина чем-то напоминало вызов на поединок, считает журналист Юрий Сапрыкин:- Я считаю, что оно прозвучало как сигнал "Единой России", что: "Ну, как бы, ребята, вы тут не единственные хозяева ситуации, и лидер у вас, конечно, политик видный, но всего лишь Дмитрий Анатольевич Медведев, поэтому выкручивайтесь, как хотите. А вот у меня есть Общероссийской народный фронт и замечательные одномандатники, которые к вашей партии "жуликов и воров" не имеют никакого отношения. Это простые и честные люди труда, уважаемые в своих коллективах, и сейчас с их помощью мы завоюем абсолютное большинство и получим управляемую Думу. А как бы ваша замечательная партия – ее место там, где вам скажут. Там, где скажут избиратели, например".
В.Кара-Мурза
―
Президент не так часто изрекает истину, убежден писатель Виктор Шендерович:- Ответ на этот вопрос просто в старом американском анекдоте: "Как узнать, что адвокат лжет? У него рот открыт. Как узнать, что президент лжет? Он что-то говорит".
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость в нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Добрый вечер, Игорь Борисович!Как, по-вашему, прозвучало ли лицемерно из уст президента пожелание провести открыто и честно предстоящие выборы?
И.Чубайс
―
Прозвучало ли лицемерно из уст президента пожелание провести открыто и честно предстоящие выборы? Что по этому поводу можно сказать? Во-первых, такие обещания звучат в постсоветской России всегда и никогда не выполняются. По-моему, на сей раз их даже многие не комментировали. Шутя, говорят, что в следующий раз президент такие обещания может дать, которые он в этот раз не дал. То есть обещания давать - это не проблема. Обещание это было дано или выступление, это часть выступления президента на последнем заседании Государственной думы, которая получила высший балл из уст руководителя государства за свою работу, фактически за свою абсолютную лояльность. И если эта Дума не просто будет распущена на лето, если она просто исчезнет, то, в общем-то, кроме самих думцев, кстати, как пишут зарплата у них 460 тысяч рублей, не маленькая, да? В условиях чудовищного кризиса экономического, который углубляется. Как пишу, если Дума исчезнет не на лето, а окончательно, то ничего в этой системе политической не произойдет. Я напомню, что избрание этой Думы сопровождалось массовыми протестами, гражданскими акциями, митингами, потому что всем было ясно, что это не настоящие выборы, что это имитация. И вот эта Дума теперь должна уйти, а осенью должны пройти свободные честные выборы. Возникает вопрос: есть ли какие-то признаки либерализации? Вот президент говорит о том, что выборы будут честными. Что еще сделано, чтобы выборы были честными? Ну, я вот вижу, и все как бы не могут это не видеть, что создана Национальная гвардия, шла дискуссия – то ли она имеет право стрелять в беременных женщин, то ли только в том случае, если нет открытых признаков беременности, и тогда стрелять можно. Может стрелять в детей или нет? Ну, вроде бы можно. Я как-то не вижу здесь большого движения, энергичного движения в сторону демократизации. Я вижу, что в последние недели, месяца жестко запрещается, пресекается инициатива проведения различных митингов. Я вижу, что дело Немцова фактически, не только он был убит в этот как бы избирательный период, но убийство есть убийство, да? Но и дело Бориса Немцова не продвинулось по-настоящему, нам не объявили о том, кто заказчик, мы знаем, что в тюрьме сидит Ильдар Дадин, который незаконно сидит в тюрьме, потому что за пикеты, за участие в одиночных пикетах, это административная ответственность, а его привлекли к уголовной. И наконец, добавлю последний штрих, хотя можно очень долго называть, вот мой товарищ, мой друг – Сергей Мохнаткин, который находится в тюрьме, был там избит до такого состояния, что ему сломали позвоночник, и он толком не получает медицинской помощи. Так что контекст, в котором делается заявление о хороших и прозрачных выборах, он не убеждает. Добавлю, что из Администрации президента, вообще из наших СМИ идут совсем другие сигналы, похоже, что готовится переход к квазимонархии, к пожизненной власти. Вот я обратил внимание на то, что Геннадий Хазанов такой, ну очень большой любитель всякой действующей власти, он подарил президенту копию настоящей короны, причем это все транслировалось по всем каналам. Я не представляю, что если бы кто-то президенту Франции подарил королевскую корону, это было бы просто оскорблением, потому что он не монарх, он избирается. А здесь дарится корона. Потом, некоторое время спустя, мы увидели фотографию Путина у трона византийского императора. Потом была такая деталь – дискуссия Путина и Кудрина, и Путин сказал, что он не торгуется суверенитетом даже тогда, когда перестанет быть президентом, он не допустит торговлю суверенитетом. Ну, вообще-то, когда он перестанет быть президентом, значит, у него предполагается, власть останется, он будет решать? То есть рассуждения и обещания прозрачных и честных выборов, для меня выглядят совершенно неубедительно.
В.Кара-Мурза
―
В такие же июньские дни 75 лет назад столкновением с гитлеровской Германией Советского Союза началось самое кровопролитное противостояние в современной истории. Даже спустя 7 с половиной десятилетий, после драматических событий 41 года, ревизия историков подвергается фундаментальной версии о причинах первых неудач Красной армии, в начавшемся единоборстве, под сомнение попали такие, казалось бы, незыблемые хрестоматийные факты, как нападение Германии без объявления войны, ее численное превосходство в живой силе и технике. Советский Союз был полностью готов к войне, уверен журналист Юрий Сапрыкин:- На эту тему есть разные мнения, и я не могу сказать, что я готов с уверенностью отстаивать хотя бы одну из них. Я абсолютно уверен, что СССР был готов к войне. Вот, пожалуй, что единственная вещь, которая мне представляется очевидной. Потому что и размах оборонного производства, военного производства, и идеологическая накачка, и пропагандистские настроения времен 39-40-го года, вот все, что я об этом знаю, все свидетельствует о том, что страна к войне готовилась на самых разных уровнях. Начиная с производства танков, заканчивая созданием фильмов о том, как эти танки бодро перепрыгивают через рвы и всякие насыпи, и побеждают врага: "Если завтра война, если завтра в поход". Но что-то пошло не так. И мы участвовали во Второй мировой войне с самого начала, и с Финляндией воевали, и все это, конечно, началось не с 22 июня. Другое дело, что возможно именно этот удар, именно такими силами, именно в этот момент был неожиданным: к такому масштабу действиям и к тому, что придется все время отступать, наверное, армия ни психологически, ни тактически, ни технически не была готова.
В.Кара-Мурза
―
Вермахт был гораздо сильнее Красной армии, по-прежнему считает политолог Сергей Марков:- Вы знаете, к тому времени была нацистская Германия на порядок сильнее. У нее была мощная армия, на которой работала экономика всей Европы. Гитлеровская армия – это была армия объединенной Европы. Даже там Швейцария и Швеция на них косвенно работали. Не говоря об оккупированных странах и всей Германии. У нее армия была еще к тому обкатанная в боях захватнических: во Франции, в Польше, в Норвегии и других странах. У них была техника очень неплохая, а это очень важно. Вот, например, у нас были танки Т34 хорошие, и были легкие танки, которых было большинство. Но потом выяснилось, что эти легкие танки все сгорели, они плохие. Но у нас из-за того, что мы не вели захватнических войн, у нас не было возможности отделить хорошие танки от плохих. А у немцев были, поэтому они сделали себе хорошие танки. Таким образом, у них было преобладание военной мощи, преобладание экономическое, а на главных направлениях удара 4-5 раз их военная мощь была посильнее нашей. Вот это была главной причиной. Что касается вероломного нападения, мы все знали, что обязательно будет война с нацистской Германией. Но разные сведения в разные сроки были, и то, что она случится 22 июня, а не 15 мая и не в сентябре, это не было известно. Насколько мне известно, наше руководство разведки считала наиболее вероятно начало войны весной 42 года. При этом, я считаю, большая ответственность Сталина была за то, что он разгромил и вырезал советскую разведку, и сделал тем самым советское руководство во многом слепым. Не могли они оценить. И то, что наше советское руководство поняло, что будет война утром 22 июня, поняли это только за 5-6 часов до начала боевых действий, это, конечно, колоссальный провал разведки.
В.Кара-Мурза
―
Гитлер обманул Сталина, в одночасье став из союзника его врагом, считает писатель Виктор Шендерович:- Мне кажется, что, комментируя 75-летие начала Отечественной войны, следует заметить, что это был второй этап Второй мировой войны, в которую мы вступили на стороне Гитлера. И, конечно, превращение Гитлера из главного союзника в главного противника, было неожиданностью для Сталина. Советские люди заплатили за это страшную цену, страшную: 3,5 миллиона, по-моему, военнопленных сдавшихся, почти 4 миллиона,1,5 миллиона пропавших без вести, по-моему. Это тяжелейшие потери начала войны, и, конечно, СССР был не готов к войне, не говоря уже о том, что Сталин своими руками уничтожил лучший командный состав.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, 75 лет назад поражением Красной армии началась Великая Отечественная война. Как, по-вашему, опровергло ли время пропагандистские версии о вероломстве гитлеровской Германии, и неготовности СССР к этой войне?
И.Чубайс
―
В этом вопросе, на самом деле, я вижу два вопроса: один вопрос о вероломстве, другой о неготовности. Для начала я несколько слов хочу сказать о неготовности. Вообще Советский Союз и пост СССР – это очень специфическое государство, которое всегда ко всему не готово. У нас зима наступает неожиданно, уж тем более война наступает неожиданно. Но была ли война на самом деле неожиданной? Конечно, нет. Война не была неожиданной, потому что большевики пришли к власти с лозунгом о мировой революции. Сама Россия рассматривалась просто как хворост в костре мировой революции. Они мечтали о мировой войне, они подгоняли, развязывали Вторую мировую войну. Если бы Ленин был жив, то он бы свой знаменитый лозунг, чудовищный и просто гиперантичеловечный – "Превратим империалистическую войну в гражданскую!", - он бы дополнил: "А потом гражданскую снова в мировую!", для того, чтобы захватить власть.Вот эта подготовка к войне, она шла непрерывно. И поэтому уже к лету 41 года Советский Союз имел перевес, например, в авиации по отношению к фашистской Германии. Можно сказать точно, что по всем параметрам техническим, был многократный перевес. Конкретные цифры иногда расходятся. Ну, мне например, кажется, убедительной цифра – у нас было 20 тысяч военных самолетов, а у немцев было 2 тысяч военных самолетов, тут перевес 1:10, примерно 1:6 был перевес в артиллерии, был перевес в танках, и так далее. То есть мы готовились, мы были готовы к войне, но 41 год показал, июнь показал, что армия совершенно не готова к войне, потому что она в ответ на тезис о неожиданности нападения… Ну хорошо, допустим, что нападение неожиданное, ну день тогда нужно, чтобы собраться с мыслями, ну неделю, ну месяц. А отступление продолжалось полтора года, не только до Москвы дошли, до Волги дошли, до Сталинграда. Почему же было отступление, и почему война оказалась неожиданной? Да потому что просто надо понять, кто стоял с винтовками на границе, кто были эти ребята красноармейцы, которые должны были защищать ненавистный им режим. Ведь это были люди, по ком прошелся октябрьский переворот, это были люди, по которым прошлась гражданская война, это были люди, которые прошли через уже два голодомора искусственных, это те, кого расказачивали, раскулачивали, депортировали, отправляли в ГУЛАГ и так далее. Поэтому, с какой стати эти люди должны были защищать? Они и не хотели защищать этот режим, и они уходили от столкновений. Уже к концу 41 года от кадровой армии осталось меньше 30% состава, то есть все остальные либо погибли, либо попали в плен, либо ушли в плен. Конечно, были защитники совершенно ясные, тут нет сомнений, но в целом армия не выдерживала этот натиск и отступала. А почему же произошел перелом? Почему же, в конце концов, отступление прекратилось? Да потому что здесь тоже несколько факторов. Во-первых, поначалу Гитлера во многих регионах, городках, селах встречали с хлебом и солью. Ну, думали, что это европейский, цивилизованный политик, но очень скоро стало понятно, что Гитлер – это чудовищный политик, и что Гитлер еще и похуже, чем Сталин. То есть те, кто попал в плен, они там погибали, они оставались без еды, это были жутчайшие условия. Поэтому это останавливало. А, кроме того, Сталин ввел жесточайшие карательные меры, заградотряды. За то, что человек попадал в плен, подвергалась репрессиям его семья. Вся страна была поставлена в экстремальные условия. Ну и, кроме того, конечно, огромная помощь с Запада пошла: и Ленд-лиз, американская, английская помощь. Вот все это и остановило наступление фашистов. И в этом смысле: и неожиданно, и ожиданно, и готова, и не готова. Но вторая часть вопроса, на мой взгляд, еще более важная – можно ли говорить о вероломстве? Дело в том, что с августа в вероломстве Гитлера, вероломстве фашистов, с августа 39 года наша страна, Советское государство, создало, фактически вступило в военный союз с Рейхом. Формально договор подписан 23 августа 39 года, он назывался "О не нападении", фактически там было секретное приложение, это был военный союз. С сентября 39 года начало совместное ведение войны, Советский Союз и 3 Рейх напали на Польшу, затем Советский Союз воевал с Финляндией, потерял 180 тысяч бойцов своих, была Бессарабия, была Балтия, и так далее, то есть война уже шла. И 22 июня – это не начало войны, а день, когда Гитлер как бы сказал: "Да пошел ты к черту, Сталин, я не хочу с тобой вместе сотрудничать, я тебя захвачу, я тебя уничтожу". То есть это не начало войны, а это перелом во Второй мировой войне, когда Сталин вынужден был перейти с позиций совместных с Гитлером, на позиции антифашистского сопротивления. Вот самое интересное в этой ситуации, как это комментирует официальная история, как это квалифицирует ситуацию наши государственные политики. Вот только что Путин выступал в Думе и сказал, что наступление фашистов было вероломным, то есть никто как бы ни ожидал, никто не предполагал, разве так можно? Председатель Совета Федерации Матвиенко то же самое сказала, что нет никаких документов, опубликованных, которые бы доказывали, что Советский Союз собирался воевать с Гитлером. Вот это утверждение для меня является невероятным. Давайте вдумаемся, то есть мы знаем, что Гитлер – это фашизм, Гитлер – уничтожение людей, Гитлер уничтожил 27 миллионов наших соотечественников, при этом нам говорят, что наступление было вероломным, мы как бы вместе должны. Что это значит? Это значит, что мы должны были вместе с Гитлером завоевывать мир, завоевывать Европу? При этом нам добавляют, что Советский Союз спас мир от фашизма. Слушайте, здесь вот сплошные логические противоречия. Вы либо с Гитлером, либо против Гитлера. Тогда вы должны были на него напасть. Либо вы вместе захватываете мир, либо воюете друг с другом? Но та концепция, которая нам предлагается, она совершенно несостоятельна, и мы видим, что официальный миф о войне – это абсолютная мистификация. Его необходимо отбросить. У нас до сих пор не написана история нашей страны, особенно, конечно, история ХХ века.
В.Кара-Мурза
―
Летний отдых в России, закрывший своим взрослым и юным согражданам дорогу в Египет и Турцию, на деле оказался отягощен множеством проблем. Детские оздоровительные учреждения, подобные злополучному лагерю в Карелии, либо работают без лицензии, либо не соответствуют высоким требованиям к персоналу и содержанию деятельности. Все это должно находиться под контролем органов Рособрнадзора. Напомню, что при крушении двух лодок и плота на Сямозере погибли 14 участников тургруппы. 37 человек были спасены. Российское государство не может защитить своих сограждан, убежден писатель Виктор Шендерович:- В данном случае вина государства не в том, что оно вынудило детей отправиться в Карелию, а не в Турцию или Египет. А, в общем, в полном презрении и недееспособности государства во всем, что касается защиты прав человека, прав и жизни человека. Не только детской жизни, просто. А наше государство существует только как инструмент внешней агрессии и внутреннего насилия. Тут все в порядке: ОМОНы, армии, спецслужбы, слежка. Там, где государство занимается контролем за сохранением собственной власти, там, где государство занимается внешнеполитическими амбициями и демонстрацией мускулов, вот туда брошены все ресурсы, там все хорошо с координацией, с финансами, с кадрами. А в том, что называется защита прав человека, государства у нас просто нет. Об этом вспоминаем мы в дни каких-нибудь катастроф. Вот "Булгария" утонула, вот Карельский случай, или Крымск – только тут через какое-то время, когда случается катастрофа, государство вспоминает и начинает предпринимать традиционные кампанейские меры. Ну, например, запретить выходить всем в Карелии. Вот это мы можем. Просто запретительные меры. Никакого института защиты человека вообще и защиты ребенка нет. Наш адвокат Астахов, наш детский омбудсмен, он существует только для того, чтобы защищать российских сирот от американских усыновителей. И с этим российское государство прекрасно справляется. И уже уморило несколько детей, насмерть, которых не отдало в американское усыновление. Тут все в порядке. А об остальных, об этих вспоминаем только тогда, когда уже десятками начинают погибать. Только тогда государство начинает предпринимать какие-то кампанейские меры.
В.Кара-Мурза
―
Федеральные власти невиноваты в осложнении отношений с Египтом и Турцией, считает политолог Сергей Марков:- В трагедии вина российских властей есть. Это не только вина местных властей, которые, по-видимому, были как-то коррумпированы, в связи с этими детскими лагерями. Но это никак не связано с Турцией и Египтом. Кто сейчас может сказать: "Давайте поедем в Турцию, где там наших пилотов сбили". Это невозможно! Представьте себе, какой-то чиновник сейчас скажет: "А, давайте поехали! Авось как-нибудь обойдется?" Ну, кто может взять на себя такую ответственность? Если там есть какие-то националисты, если там рост терактов, есть очевидная антироссийская политика. Поэтому, кстати сказать, у нас не запрет есть нашим туристам, запрета нет такого. Есть рекомендация в связи с высокими рисками. И мы, кстати, своим турецким друзьям объясняем, говорим: "Дайте гарантии того, что не будет случаться актов агрессивным против российских туристов, и тогда они опять поедут". Что касается Египта, то хорошо известно, сбитый самолет, очевидная тоже угроза безопасности. Вина российских властей в другом. У нас разрушена система оказалась отдыха детей магистральная, которая была в хорошие советские времена. Там было что? Во-первых, государственная система, во-вторых, муниципальные места отдыха детей, в-третьих, корпоративная, когда при каждом крупном предприятии был какой-то детский лагерь для детей сотрудников. Вот идеология чудовищного этого Чубайса, Гайдаров о том, что нужно всю бросить социальную ответственность в руки частного бизнеса, привела к тому, вопрос этих детей пошел в самые коррумпированные места – это частный бизнес. Это миф о том, что государство более коррумпированное, чем частный бизнес. Самый коррумпированный это частный бизнес, который ради сверхприбылей готов обманывать, готов ставить под угрозу риска жизней детей. Пошло это в проклятые 90-е годы, тогда была создана вот эта ужасная система, которая сейчас оборачивается такими трагедиями. Потом какой вывод должны сделать? Восстанавливать государственную, муниципальную и корпоративную систему детского отдыха. Пускай частные тоже будут, но у людей должно быть право возможности. В результате конкуренции останутся только хорошие частные. Есть еще одно обстоятельство – нынешнее наше законодательное регулирование детского отдыха сверхжестким является. В результате невозможно соответствовать тем регулирующим требованиям, в результате все это перемещается в серую зону, когда не поймешь, что правильно, что неправильно. Поэтому нужно изменить законодательство, в данной конкретной области, не в направлении ужесточения, а, наоборот, в направлении облегчения.
В.Кара-Мурза
―
Вина бюрократов в случившемся очевидна журналисту Юрию Сапрыкину:- Нет, вины государства я здесь не вижу, я вижу вину чиновников и носителей этой государственной воли, которые ведут себя именно так, как они ведут. Я вижу в этом вину людей, которые отправляли год за годом в этот лагерь, который, судя по всему, просто какой-то убитый отстойник, где надо там, как в СИЗО, спасть по 3 смены. Отправляли за нехилые бюджетные деньги самых незащищенных, самых неспособных выбирать свой отдых детей. Явно имею в виду какие-то коррупционные схемы, явно имею в виду, что часть этих денег возвращается к тем, кто их распределяет. Из того, что я читал об этом лагере, в частности, следует, что его директор большую часть времени проводила в Москве. И тот момент, когда случилась эта трагедия, она тоже оказалась в Москве. О чем это говорит? О том, что находится ближе к тому месту, где проводится тендер, для нее важнее, чем находится там, где отдыхают дети. Сделать для детей и хорошо, сделать, чтобы они действительно отдохнули, чтобы они здоровыми и живыми вернулись домой – это не так важно. Важно получить бюджетное финансирование. Это не только здесь, это не только в детском лагере, не только в Карелии. Действует вот такая установка внутри каких-то структур, которые сидят на бюджетных деньгах. В этом, по-моему, я не знаю, чья вина? Государства? Политической культуры? Общественного сознания? Как хотите это называйте. Это какая-то матрица, в которой мы все существуем, и которая раз за разом, то там, то здесь, то на теплоходе, который затонул, то в доме престарелых, который сгорел, то в шахте, которая взорвалась, приводит к одним и тем же результатам.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, как, по-вашему, есть ли вина в трагедии в Карелии политики государства, вынудившего миллионы детей остаться в России, вместо привычного отдыха в Египте и в Турции?
И.Чубайс
―
По поводу трагедии в Карелии, как часто в других ситуациях, которые кажутся локальными, местными, возникает вопрос – кто виноват? Почему это произошло? Ну, если шахтер, не дай Бог, сломал где-то в шахте руку себе, ну это же его вина, а кто еще в этом виноват? Если где-то на шоссе столкнулись два автобуса, даже есть погибшие, ну есть водители, они отвечают. Вот долгое время и я так рассуждал, пока не поразмыслив, пришел к другому выводу. Ведь у нас на самом деле нет местного самоуправления, возможности местных органов, органы власти существуют, но также как Дума просто ничего не решает, они штампуют. У нас нет гражданского общества, нет независимых объединений граждан, нет настоящей частной собственности, все находится в руках чиновников. Любые действия снизу, сбоку, на любом уровне упирается в вертикаль власти и в чиновничью пирамиду. Поэтому за все отвечают чиновники. Неудивительно, что президент на телемостах говорит, на первый взгляд, о странных вещах, он говорит о каких-то сельских колодцах, которые надо восстановить, он помогает открыть школьный кружок фехтования. Потому что вертикаль власти устроена так, что власть отвечает за все до самого низа. И не удивительно, что после аварий, обычно огромное количество комиссий с самого верха приезжает на места, чтобы навести порядок. Но все дело в том, что не просто не нужны комиссии, или нужно, чтобы комиссии раньше приезжали, нужно другое. Нужно всю полноту необходимой власти передать на места, нужна местная самостоятельность, нужна ответственность людей за дело, которое они делают. А сегодня их лишили ответственности, их втиснули в совершенно неправильные нормы, и поэтому постоянно происходят беды, аварии, и никто их не может остановить, пока мы не изменим саму систему. Но я еще хочу два слова сказать по поводу события, которое не замечено как бы и не очень связано с тем, о чем я говорил. Но мне все-таки кажется, что оно связано. Если события в Карелии произошли по чьему-то недосмотру, то, я хочу рассказать о событии, которое произошло по полному досмотру, с полным контролем, которое тоже касается детей, тоже касается вертикали власти. Вот 22 июня я на странице в интернете, на украинской странице, прочитал, что на Кубани, на местном полигоне уничтожено 38 тонн клубники из Украины. Ну, просто невозможно это читать спокойно. Я обращаюсь к президенту Владимиру Путину: уничтожение продуктов – это преступление! Это не по-русски! Это не по православному! Это не по-человечески! Дети в Сямозере, где произошла трагедия, об этом пишут, они были голодные, и они продавали друг другу еду, зарабатывали, таким образом, деньги. У нас 25 млн. человек в Российской Федерации не доедают. Как можно уничтожать продукты, да еще и продукты такой ценности?! Надо немедленно прекратить уничтожение продуктов! Я призываю обратиться к президенту с требованием прекратить уничтожение продуктов!
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 71 год назад, 26 июня 1945 года Указом Президиума Верховного Совета СССР на основании коллективного ходатайства рабочих и служащих московского завода "Рессора", а также записки командующих войсками фронтов и Генштаба Красной армии, было введено высшее воинское звание Вооруженных Сил СССР – "Генералиссимус Советского Союза". На следующий день, 27 июня 1945 года, по предложению Политбюро это звание было присвоено Сталину «в ознаменование исключительных заслуг в Великой Отечественной войне». Кроме того, он был награжден орденом «Победа» и ему было присвоено звание Героя Советского Союза.По воспоминаниям современников, вопрос об учреждении звания "Генералиссимуса" обсуждался несколько раз. Однако Сталин каждый раз отклонял данное предложение. Форма и знаки различия "Генералиссимуса" были разработаны Службой тыла Красной армии, но при жизни Сталина их не удалось утвердить официально, а после его смерти необходимость в этом отпала. Сталин сам возвел себя в ранг Генералиссимуса СССР, считает журналист Юрий Сапрыкин:
- Послушайте, поскольку он его сам и вернул, и сам себе и присвоил, то других примеров новейшей истории мы не видим. То, видимо, можно считать это не именем нарицательным, а именем собственным. Достоин ли был Леонид Брежнев 4-х звезд Героя Советского Союза и одной Героя соцтруда? Поскольку он сам себя и награждал, никто ему не мог противоречить, то у этого вопроса нет сослагательного наклонения. Это одни из декоративных атрибутов власти, которыми правители на склоне лет, диктаторы на склоне лет склонны себя украшать. Так было от века и, наверное, будет всегда, пока эти диктатуры существуют.
В.Кара-Мурза
―
Не воспринимает всерьез звание "Генералиссимуса" политолог Сергей Марков:- Вообще, звание "Генералиссимуса" является искусственным. Это какая-то финтифлюшка, типа золотых виньеток на погонах. Вот знаете, есть погоны, которые отличают звание, на них там какие-то звезды разной величины, и так далее. А есть еще там эполеты, золотые виньетки, и так далее. Вот звание "Генералиссимуса" – это вроде таких эполетов, а отношение к реальному званию не имеющее. А что касается военного искусства, Сталин не обладал серьезным военным искусством. Коротко мы можем сказать, какие его основные ошибки, какие достоинства, с военной точки зрения: провал 22 июня 1941 года – это во многом ошибка Сталина, мешок под Киевом – это во многом ошибка Сталина, разгром генералитета советского – это ошибка Сталина. Величайшие достижения Сталина и Берии то, что тысячи заводов из потенциально оккупированных территорий очень быстро перевезли на Восток, в результате это дало возможность создать нашу экономику. И введение от принципа тотальной войны – "Все для фронта, все для победы!", - уже фактически 22 июня это тоже очень серьезное большое достижение Сталина. Ну, и, конечно, то, что он не сбежал в критические дни под Москвой, и остался вместе с москвичами и войсками, это тоже сыграло свою позитивную роль.
В.Кара-Мурза
―
Все диктаторы склонны награждать себя сами, считает писатель Виктор Шендерович:- Тираны вообще, как правило, это люди, награждающие себя высшими титулами. Я не припомню застенчивых тиранов. Обычно тираны как минимум к концу жизни вырастают в "Генералиссимусов", в "счастье всего человечества", в "гениев Карпат", как Чаушеску, и так далее. Это абсолютно нормально. Было бы странно, если под занавес жизни, тиран, проливший кровь миллионов людей, развязавший войну и истребивший лучшую часть собственного народа, не был бы достоин этого, учрежденного им же, звания. Он и достоин, конечно.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен идеализировать образ Генералиссимуса СССР политик Дмитрий Гудков:- Вы знаете мое отношение к Сталину – это просто убийца, человек, который организовал массовые репрессии, человек, который виновен в том, что произошло у нас 75 лет назад, человек, по вине которого погибли мои родственники, которые были репрессированы. Поэтому он достоин того же, чего удостоен был Гитлер в Германии.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея». Игорь Борисович, 71 год назад учреждено звание "Генералиссимуса СССР". Достоин ли был этого звания "вождь всех народов"?
И.Чубайс
―
Относительно звания "Генералиссимуса", я могу сказать, что оно было в исторической России, был целый ряд военачальников, которые получили такое звание. Но самыми известными, наверное, были, конечно, Генералиссимус Суворов со своими нескончаемыми военными победами, невероятными, и, может быть, прозвучит для кого-то неожиданно странно, но Генералиссимусом был Шамиль. Шамиль, который руководил войной на Кавказе, который руководил войной горцев. Конечно, он получил этот титул от турецкого руководителя Османской империи, но российский император не лишал Шамиля никаких наград, которые у него были. Поэтому Шамиль оставался еще и Генералиссимусом. Ну, он был в почетной ссылке в Калуге, как известно, там были очень прекрасные условия, его приглашал губернатор Калужский, в этом здании своеобразная память осталась, и он говорил губернатору, что: "Я изумлен, что вы меня принимаете, встречаете, потому что я столько сделал в отношении русских, что с меня нужно было бы семь раз содрать шкуру, потом еще раз содрать. А вы меня принимаете с почетом". Вообще, в России были такие правила человеческие, гуманные, которые даже позволяли с уважением относиться к своим противникам, к своим врагам, потому что умели и договариваться. Если говорить о Советском Союзе, то в Советском Союзе звание "Генералиссимус" было введено 26 июня 45 года по Становлению Президиума Верховного Совета СССР. Ну, вы догадываетесь, кто стоял за этим решением? И уже 27 июня звание "Генералиссимуса" было присвоено товарищу Сталину. Вообще, Вторая мировая война еще продолжалась, еще предстояла битва на Дальнем Востоке, наша армия перебрасывалась из Европы в Азию, но уже тогда можно было понять, что происходит, потому что чего стоила эта победа. Характерна такая вещь, что Сталин сказал тогда в 45 году, что мы потеряли 7 миллионов человек. Позднее Хрущев сказал, что 20 миллионов. Позднее Брежнев сказал - 25 миллионов. А Горбачев назвал цифру 27 миллионов. Напомню, что в Первой мировой войне Россия потеряла 700 тысяч человек, и российский император был полковником. Вообще я думаю, что история с "Генералиссимусом" - это перевернутая страница со своим званием, не со Сталиным, а самим званием, по той простой причине, что Россия давно начала переходить, коммунисты прервали этот процесс, но Россия с конца 19 века начала стратегический переход от количественного роста, от собирания земель, от экстенсивного развития к качественному росту, к качественному развитию. У нас были уже с 1685 года самый высокий в мире темп экономического развития, первое экономическое чудо в Европе – это Россия - Транссиб. Россия еще в 1904 году была построена Китайско-Восточная железная дорога – колоссальный триумф, технический инженерный успех. Когда с порта Санкт-Петербурга до порта на Балтике можно было проехать без пересадки в порт Артур, Желтое море, незамерзающий порт. Кстати, именно Сталина, позднее Хрущев, КВЖД и порт Артур подарили Китаю. Но сегодня нам нужен не "Генералиссимус", нам сегодня нужен новые инженеры, новые ученые, новые писатели, новые деятели культуры, потому что нужно обустраивать страну, недопустимо жить за счет продажи не переработанных углеводородов. Нам нужны идеи и новые технологии. Поэтому с "Генералиссимусом" мы пока как-то можем обойтись.
В.Кара-Мурза
―
За 42 дня до открытия летних Олимпийских Игр в Рио-де-Жанейро непонятно выступят ли на главном соревновании четырехлетия российские легкоатлеты. Президент Международного Олимпийского Комитета Томас Бах на итоговой пресс-конференции, после саммита МОК, допустил незапятнанных допингом легкоатлетов под флагом своей страны. МОК фактически оставил в силе решение Международной Ассоциации легкоатлетических федераций не допускать представителей России вообще. Более того, документ поощряет принцип коллективной ответственности. У россиян остался последний способ попасть на Олимпиаду – судиться с Федерацией в Спортивном арбитражном суде. Российские чиновники от спорта не понесли никакой ответственности, сожалеет политик Дмитрий Гудков:- Могу сказать лишь одно, что реакция России неадекватна. Я уж не знаю, действительно ли все принимали допинг, но совершенно очевидно, что не спортсмены виноваты в том, что это произошло. А наши спортивные чиновники, которые не несут никакой ответственности. И как КМС по баскетболу, а я играл за молодежную сборную России по баскетболу, могу сказать, у меня очень много знакомых в большом спорте, и спортсмены очень сильно зависят от решения, именно таких политических решений, решения чиновников от спорта. Поэтому совершенно очевидно, что ответственность должна быть именно для них в первую очередь.
В.Кара-Мурза
―
Логику решения чиновников МОК готов принять писатель Виктор Шендерович:- Вердикт Олимпийского Комитета, мне кажется, как минимум логичным. Справедливость – это оценочная категория. Можно говорить о логике. Логика решения Международного Олимпийского Комитета есть, потому что совершенно очевидно и, видимо, вполне доказано, что допинговые действия носили организованный федеральный характер. Что это не случай американца Лэнса Амстронга, чья команда, который принимал допинг, и был пойман – это дело его и его команды, и касается его репутации, и репутации его команды, и только, но не американской Федерации, не американского спорта. И заметьте, очень точная аналогия – американское общество сразу отделило себя от этого дела. Попался – плати по счетам. И он очень тяжело заплатил, в том числе и финансово. Это одна история. В нашем случае, совершенно очевидно, что допинговые действия носили организованный характер, что подмена этих пробирок носила шпионский, централизованный "лубянский" характер. И, стало быть, наказание несет страна, организация. Мне кажется, в этом логика есть.
В.Кара-Мурза
―
Вердикт МОК справедлив лишь наполовину, считает политолог Сергей Марков:- Что касается тех атлетов, которых поймали на настоящем допинге, он вполне справедлив. Что касается наших атлетов, которых поймали на мельдонии, а это, насколько мне известно, из 52-х случаев последних 49, то это несправедливо, поскольку мельдоний – это не допинг. Это просто лекарство, которое что ли не позволяет сорваться сердечной мышце при больших нагрузках, и точно такой же препарат, но называется элькарнитин, которым пользуются американцы и британцы, он легко используется. Мельдоний был, наш попал в список допинга путем фальсификации, подтасовок и вообще каких-то слабых неправильных процедур. Поэтому те, кто на мельдонии, отстранили типа Марии Шараповой, это все чисто 100%-ная политика, несправедливость. И третье, это чудовищно вообще наших атлетов, никак не причастных даже к мельдонию этому безобидному, тоже попытались отстранить, введя принцип чудовищной коллективной ответственности, который только в Средневековье в основном и использовался.
В.Кара-Мурза
―
Полностью удовлетворен достигнутым компромиссом журналист Юрий Сапрыкин:- Мне кажется, что компромиссное решение, которое в итоге достигнуто, оно более справедливо, чем тотальный запрет всей сборной или всей сборной по определенному виду спорта не участвовать в Олимпиаде. Все-таки принцип коллективной ответственности вот до такой степени я не помню, когда он в Олимпийском движении вводился. На допинге ловили, так или иначе, всех и всегда. Но дальше это вело только к дисквалификации тех, кого на допинге поймали, и никоим образом не ущемляло целые сборные по определенным видам спорта. Поэтому история, когда всем российским легкоатлетам запрещают выступать, мне не очень понятна. История, когда этот вопрос будет решаться в индивидуальном порядке, и кому-то все-таки дадут выступить под российским флагом, это более справедливо.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - философ Игорь Чубайс. Игорь Борисович, справедлив ли вердикт Международного Олимпийского Комитета, касающийся российских атлетов, пойманных на допинге?
И.Чубайс
―
Напомню, что Всемирная Ассоциация легкой атлетики исключила Российскую Федерацию легкой атлетики из состава Международного Союза. А Международный Олимпийский Комитет разрешил "чистым" спортсменам, тем, кто не употребляет допинг из России, участвовать в Олимпийских Играх, хотя им придется проходить долгую и сложную процедуру. Опять-таки, тоже надо сказать, что нарушения и допинг это явление не уникальное, данный конкретный допинг был разработан латвийскими врачами, латвийскими биологами, он применялся в других странах. Это делалось тайно, это делалось стыдно, если спортсмена уличали в какой-то стране в допинге, то он лишался всех своих наград. У нас же пробы на допинг (мельдоний) были организованы самой организацией легкой атлетики, то есть самим государством, и данные скрывались и фальсифицировались, многие спортсмены вообще отказывались проходить этот допинг при поддержке государства. Если кого-то и изобличали, то тут же следовало реакция официальных СМИ: «Сами вы такие, мы тут не причем, да вы специально, да это происки», и так далее, и так далее. Вот почему все это происходит? Зачем это нужно? Это происходит, потому что кто-то наверху принял решение заменить одну государственную идею «коммунизма» на другую идею «великого спорта». Наша держава – великая спортивная держава. И даже социологические опросы показывают, что часто люди считают Россию великой державой не потому, что хорошо со здравоохранением или с образованием, а потому что мы всегда в спорте первые. И вот эта гонка за спорт, ну, в Советском Союзе была гонка за космос, которая нас чуть не раздела, теперь гонка за спорт, который теряет всякий смысл, тем более, что эта гонка нечестная, потому что спорт должен быть любительский. А у нас спорт по существу государственный. У нас на науку тратят крохи, на культуру, кино, искусство тратят крохи, на образование, медицину порой вообще ничего не тратят, а на спорт тратят миллиарды. Мы здесь напоминаем Северную Корею. Олимпийские Игры – это праздник дружбы, это праздник физического совершенства, мира. Я вспоминаю одну из Олимпиад, где из спортсменов Северной Кореи победил в стрельбе, и когда его спросили – он сказал: «Я в каждой мишени видел врага председателя Кима, я должен был его поразить, я попал в самую суть» То есть такой милитаристский дух создавался. Вот там спорт работает на Кима, у нас работает на государство. Это совершенно не годится. Спорт – дело граждан, а не министерства спорта. Зачем нам нужно это министерство спорта? Это сами люди должны, кто хочет заниматься, может какие-то ассоциации возникать, спонсоры какие-то должны поддерживать. Нам не нужно вообще чемпионатов мира в той ситуации, в которой мы находимся. Строить 18 стадионов, когда 800 тысяч человек живет в непригодном для проживания жилье, это не годится, это ошибка. Да и в Сочи осталось огромное количество вопросов, на которые нет ответа. Поэтому нынешняя политика в отношении спорта она дискредитирует страну и спортсменов. Она против нас, она против России.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был философ Игорь Чубайс, автор книги «Российская идея».
В.Кара-Мурза
―
Тема о поведении российских футбольных фанатов уже затмила выступление футбольной сборной и рискует перерасти в большой политический скандал. Многие фанаты организованно приехали во Францию именно драться, и последовавшая угроза снять сборную из турнира их особо не испугала. Фанаты оказались мощной и не управляемой силой, котораяв России предпочли не душить, а подтолкнуть в нужное русло. Французская полиция с нескрываемым удивлением отмечало невиданную организованность российских фанатов. Все это породило набор конспирологических версий о том, что за болельщиками стоят, чуть ли не российские спецслужбы. Российские футболисты и болельщики повергли в шок западную аудиторию, считает журналист Юрий Сапрыкин:
- Российская сборная всеми признана слабейшей сборной на Чемпионате. Впрочем, я не думаю, что кто-то возлагал на нее особые надежды, поэтому «была без радости любовь, разлука будет без печали». Болельщики, безусловно, наделали шуму, но та конспирологическая теория, которая возобладала сейчас в западных медиа, что, дескать, это чуть ли не какие-то гибридные отряды спецслужб, которые на самолете по личному приказу Путина приехали всех бить. Мне она представляется крайне не убедительной. А российские фанаты вели себя, даже не будем говорить слово «фанаты», но вот эти члены околофутбольных организаций, они вели себя примерно так же, как они ведут себя всегда, как они ведут себя в России, и как они ведут себя на выезде за рубежом. Их профессия – это драться, они поехали туда драться. Они в этом не одиноки. Просто в этот раз так получилось, что они как-то разошлись, раздухарились с особенным размахом. Уверяю вас, для них это предмет гордости, еще долго они будут носить эти «звездочки на фюзеляже». Но это не имеет отношение, по-моему, ни к Путину, ни к патриотизму, ни к чему подобному. Это предмет их личной боевой гордости. Единственно, что, конечно, с определенного момента, еще с конца 2000-х годов, в особенности с 2010 года, и с события на Манежке, государство старается, и спецслужбы стараются с этими ребятами дружить, поддерживать теплые взаимовыгодные отношения. И сколько уж было тому случаев, когда те или иные представители тех или иных фирм выступали фактически как наемники, либо в акциях политического устрашения, либо в каких-то коммерческих спорах. Честно говоря, у меня есть ощущение, что перед Чемпионатом мира перспектива этой дружбы не очень хорошая, потому что там похулиганить в Марселе и разбить кому-то голову – это дело одно. А вот устраивать тоже самое на огромном спортивном соревновании, которое как бы лично Путин в Россию затащил, для него это предмет какой-то особой гордости и особенных амбиций, никто им этого сделать здесь не даст. Здесь будет тихо и спокойно, ни одна муха не пролетит, в 18 году.
В.Кара-Мурза
―
Далеко не в восторге от игры наших футболистов политолог Сергей Марков:- Вы знаете, я считаю, что футболисты плохую репутацию создали. Ну что, проиграли? Сейчас некоторые называют, что сборная России и Украины самые плохие сборные на Евро. Ну, слабо, очень плохо сыграли. Что должно сделаться? Как выходить из ситуации? Первое, самое главное – восстанавливать детский юношеский спорт. Должна быть возможность за очень маленькие деньги, как в советское время, или почти бесплатно, как в Бразилии. Молодым людям заниматься спортом. И тогда на этой базе будет развиваться и нормальный футбол. К тому же, я считаю, что нужно ужесточать правила легионеров, в наших клубах должны играть наши в основном ребята, а не иностранцы. Кроме того, нужно сокращать бюджеты, которые идут на профессиональный футбол. Они перекормленные миллионеры. Они должны побольше бегать. Вы знаете, когда я смотрел, как бегают уэльцы и как бегают наши, то сложилось ощущение, что, может быть, валлийцам там допинг вкололи, они бегают, как эти самые, да? Но подумал, скорее наши вяловато играли. Поэтому нужны серьезные изменения. Мы должны меньше думать о профессиональном спорте, который является бизнесом, и больше думать о массовом спорте. Именно от этого зависит здоровье десятка миллионов наших людей. И наше министерство спорта должно превратиться из министерства профессионального спорта в министерство вообще спорта, включая массовый спорт. Что происходит в малой степени. Что касается болельщиков, я считаю, что наши болельщики проявили себя, в общем неплохо. Должен вам сказать, нас там любят, любят сильно нас? Не любят! Не любят, так пусть бояться. И когда наши 200 разогнали 1000 англичан, это я считаю, и полезно. Я расскажу вам такой маленький эпизод, помните, была такая чудовищная война в Чечне, и так далее, много чего плохо было. Но было секретное совещание, после этого, в Курултае Крымско-татарском, да, в связи с этим, в котором сказали – «а русские так жестко вели себя, давайте-ка мы не будем бастовать против русских, никакой особенной резни в Крыму мы не будем делать». Это был большой позитив. Иногда нужно себя вести чуть-чуть более оторванными, отвязными и жесткими себя показать для того, чтобы поменьше били. Хорошая есть поговорка: «Пускай лучше завидуют, чем жалеют». Завидуют нашей силе пускай, силе, в том числе, болельщиков. При этом, мы, конечно, осуждаем это хулиганство и нарушение закона.
В.Кара-Мурза
―
Репутация страны серьезно пострадала от действий россиян, считает писатель Виктор Шендерович:- Репутацию своей стране в Европе российские футболисты и болельщики создали разные. Футболисты показали свой уровень, и ничего позорного в этом нет, ну, они прыгнули на ту высоту. Мне поставь какую-то планку, я на какую-то прыгну, а на какую-то нет. Винить себя, конечно, можно, но глуповато. Я прыгаю так! А они играют так! Тут можно только пожать плечами: не удалось, «не смогла», как сказано там про таксу в том анекдоте. А вот история с болельщиками, это настоящий государственный позор, потому что это были государевы болельщики, потому что это был государев чартер, это были люди отобранные, это были люди спонсированные государством. Это государево представление о том, как надо болеть за Россию. Оно абсолютно соответствует государственной внешней политике, абсолютно. Если можно ввести танки на Донбасс и устроить там то, что мы устроили там, на Донбассе, почему, собственно, нельзя устроить поножовщину на улицах Марселя? Танки дотуда не дойдут, а кровь пролить можем. Вот и пролили. В смысле ментальности, совершенно все совпадает. И болельщики поддержали агрессивную тупую репутацию российского государства.
В.Кара-Мурза
―
Искренне возмущен хамством российских болельщиков политик Дмитрий Гудков:- На самом деле, я тоже вспоминаю разные чемпионаты, и это далеко не первый случай, когда болельщики так себя ведут. Я не верю ни в какие политические версии вот этого инцидента. Это просто, вернее, скажем так, вина многих наших российских клубов, которые содержат, и финансирует подобные как бы институты, институты болельщиков. И, как правило, туда приглашают разных людей, в том числе вот таких, которые организуют драки, их, в том числе, используют в политических целях на выборах. Поэтому, конечно, власть вот в этом плане несет ответственность. Но я не думаю, что был какой-то заказ на организацию вот этой драки во Франции. В это я не верю. Эта ситуация вышла из-под контроля, когда действительно они поддерживали таких болельщиков, а потом эти болельщики вышли уже из-под контроля и организовали драку. Так это обычно бывает.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.