Грани недели - 2016-03-05
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- мэрия Ярославля пытается снять мемориальную доску с дома, где жил Борис Немцов;
- 4 года назад состоялось избрание Владимира Путина на третий президентский срок;
- какова роль Михаила Горбачева в новейшей истории нашей страны?
- искренним ли было горе по поводу кончины Сталина 63 года назад?
На минувшей неделе исполняющий обязанности мэра Ярославля Алексей Малютин потребовал снять мемориальную доску в честь Бориса Немцова со стены жилого дома, в котором проживал политик. «Люди, которые установили доску в самовольном незаконном порядке, обязаны демонтировать ее самостоятельно и в кратчайшие сроки», - заявил и.о. мэра в понедельник 29 февраля. Он добавил, что в противном случае это будет сделано городскими службами. Мемориальная доска с надписью: «В этом доме жил Борис Немцов, гражданин и патриот России» появилась в Ярославле 27 февраля, в день годовщины его убийства. Дочь политика Жанна попросила жильцов дома 20Б по улице Трефолева увековечить память ее отца. Почти три четверти жителей дома поддержали эту инициативу. Не понимает поведения мэрии города писатель Виктор Ерофеев:
- Я вообще не понимаю, почему надо воевать с убитым человеком? Я не понимаю этого. Если случилась такая трагедия, то все-таки, будьте добры, посочувствуйте тем людям, которые его любят.
В.Кара-Мурза
―
Мэр Ярославля очевидно не прав, считает журналист Антон Красовский:- Я думаю, что мэр города Ярославля, когда сменится власть, отправится в город-герой Норильск - там будет, чем заняться мэру Ярославля, нет вообще никаких сомнений.
В.Кара-Мурза
―
Возможность двойственного отношения к исторической личности признает Шод Муладжанов:- Это очень сложный вопрос, потому что все время будем приходить к двойным стандартам. Вот кому-то нравится Немцов, тогда доска памяти на его доме – это хорошо, кому-то не нравится, например, Степан Бандера, и не дай Бог ему памятник кто-нибудь поставит – это плохо и так далее. Я не ровняю абсолютно Немцова и Бандеру, это совершенно разные личности и т.д., но, если есть закон, то его надо исполнять. Если он несовершенен, его надо менять.
В.Кара-Мурза
―
Мэрия должна идти навстречу жителям города, считает журналист Максим Шевченко:- Ну, скажем так, правильный или неправильный этот поступок, поскольку не всегда надо действовать по букве закона. В данном случае, когда речь идет об убитом человеке, можно было бы уже потом закон подверстать под факт установления памятной мемориальной доски. Мэрия и бюрократия, как всегда, поступила тупо. Если бы они потом пришли бы, сказали: «Ребят, давайте, вы сделали неправильно - повесили ее без разрешения, но давайте теперь мы пойдем вам навстречу и оформим это разрешение». Мне кажется, что они укрепили бы свои позиции. Но они страха ради иудейска, как сказано в писании, поступили так, как поступили, и оказались в дураках.
В.Кара-Мурза
―
Не одобряет действий мэрии города политолог Сергей Марков:- Я считаю, что это какая-то глупость - снимать эту мемориальную доску. Борис Немцов был вице-спикером российского парламента, был вице-премьером российского правительства, известный государственный деятель. Я, кстати, полагаю, что мемориал на мосту на этом - это, может быть, не очень, самые центральные места должны быть свободны от такого рода вещей. Может, и надо будет поставить там памятник Борису Немцову, но решить это нужно будет лет через 25, когда будет ясна роль в истории. А сейчас это больше используется политической пропагандой. А вот мемориальная табличка на здании губернаторского какого-то дома в Нижнем Новгороде, где он работал, на том доме, где он жил – это вполне правильно и уместно, и какую-нибудь премию общественную в честь Бориса Немцова учредить – это тоже вполне нормально и уместно.
В.Кара-Мурза
―
Мэрия Ярославля никак не связана с жителями города, считает писатель Виктор Шендерович:- Сама постановка вопроса требует пояснения: вправе ли мэрия Ярославля снимать мемориальную доску? Это нас отсылает к предыдущему вопросу про избрание Путина, очень логично. Если бы мэрия Ярославля имела какое-нибудь отношение к жителям Ярославля и как-то перед ними отвечала, то снятие мемориальной доски, установленной жильцами, было бы политическим самоубийством. Администрация, которая говорит жителям города, своим избирателям: «Мы вас в грош не ставим! Вы хотите так, а мы так». Это политическое самоубийство. Мэр любого английского города, немецкого, французского, норвежского, который снимет мемориальную доску, установленную гражданами этого города самостоятельно на свои деньги, это политический самоубийца. В нашем случае, мэрию Ярославля волнует только одно: как отреагируют на эту доску или ее снятие в Кремле. Как отреагируют те несколько человек, от которых зависит их, руководителей Ярославля, благополучие номенклатурное. Поэтому они, конечно, вправе не только снять эту мемориальную доску, они вправе устраивать порки на конюшне сегодня, и им ничего за это не будет.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии – политолог Валерий Хомяков. Добрый вечер, Валерий Алексеевич! Как вы считаете, вправе ли мэрия Ярославля снимать с дома доску, где жил Немцов, установленную всеми жильцами?
В.Хомяков
―
Я думаю, что, к сожалению, законодательство здесь, наверное, все-таки неверное. Жильцы – это собственники этого дома, если есть там ТСЖ, они имеют полное право вешать на свой дом, который является их собственностью, любую табличку. Тем не менее, мэр Ярославля, не хочу упоминать этого исполняющего обязанности (у него выборы будут, правда, не всенародные, а посредством голосования Ярославским парламентом), видимо, решил как-то застраховаться. А вдруг его кто-то там пожурит за то, что он допустил такое, с его точки зрения, видимо, не совсем справедливое дело. Я хочу привести другой пример. Есть еще мэр Нижнего Новгорода, Иван Карнилин, который не просто там что-то разрешил, он принял участие в акции, которая состоялась 27 числа. И надо отдать должное, он не шел впереди колонны, он шел в середине, тихо, нормально, но, тем не менее, когда его спросили: «А как же так? Вы же начальство городское?».«А я не могу себе отказать в том, чтобы участвовать в этом действии. Я хорошо знал Бориса Ефимовича и так далее». Вот это другая позиция. То есть мэр мэру у нас все-таки рознь, и это радует. Что касается ярославской истории, я думаю, что жители запомнят эти «подвиги» ярославского мэра. И, наверное, все-таки, когда будут выборы иные, и когда они будут избирать городское руководство всенародным голосованием, я думаю, что это событие не останется незамеченным. Это просто показывает полную безнравственность отдельных наших чиновников по отношению к тому человеку, который просто жил в этом доме. Он был депутатом Ярославской Думы и очень многое сделал, чтобы хоть как-то очистить ярославскую власть.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Продолжаем наш выпуск. 4 года назад, 4 марта 2012 года, состоялись очередные выборы президента России. Впервые глава государства избирался не на 4 года, а на 6 лет. Спустя три дня Центризбирком подвел окончательные результаты выборов. Путин получил 45,5 миллионов голосов, на втором месте по итогам президентской гонки оказался кандидат от КПРФ Геннадий Зюганов, на третьем – бизнесмен Михаил Прохоров. Владимир Путин победил по числу голосов, как на всей территории России, так и среди граждан, находящихся за ее пределами. Президент оправдал доверие своих избирателей, считает политолог Сергей Марков:- Да, я считаю, Владимир Путин оправдал доверие избирателей. Об этом ярко свидетельствует его поддержка российским населением. Как известно, она сегодня даже больше, чем она была в то время, когда он был избран опять на пост президента.
В.Кара-Мурза
―
Третьи по счету выборы Путина прошли честно, считает журналист Шод Муладжанов:- Его избрали общенародным голосованием, он получил уйму голосов и сейчас получит. Я в этом, понимаете, не соглашаюсь со многими действиями власти, я считаю, что разговоры о легитимности президента - это вообще пустое. Он абсолютно легитимен в том смысле, что его действительно поддерживает большинство граждан нашей страны, я в этом не сомневаюсь. Почему они это делают и все ли понимают – другой вопрос. Это вопрос для обсуждения. Но то, что за него готовы проголосовать больше половины граждан России, у меня сомнений вообще никаких нет.
В.Кара-Мурза
―
Глава государства оправдал оказанное ему доверие, считает журналист Максим Шевченко:- Ну, конечно, оправдал, рейтинг его 74% говорит о явном оправдании доверия и ожидания избирателей.
В.Кара-Мурза
―
Избиратели пока довольны своим выбором, считает журналист Антон Красовский:- Ну, избиратели, безусловно, были, они приходили, своими ручками вбрасывали бюллетени в урны и голосовали действительно за Владимира Владимировича Путина. Он честно набрал свои, вернее, он нечестно набрал свои 51%, но он набрал свои 51 %. Во-первых, его срок еще не закончился, он в 2018 году закончится, тогда и посмотрим, оправдал ли он надежды избирателей. Я считаю, что как человек, который развязал войну, как человек, который вверг страну в кризис, как человек, который обесценил пенсии и зарплаты, он, безусловно, не оправдал надежды избирателей. Другое дело, осознает ли избиратель, что это и были его надежды, я не уверен.
В.Кара-Мурза
―
Успехи действующего президента весьма относительны, считает писатель Виктор Ерофеев:- Мне кажется, что мерить избирателями достижения и промахи сегодняшнего президента довольно сложно. Мне кажется, что он достаточно верный ученик Сталина. Вот как Сталин говорил, что он верный ученик Ленина, то это верный ученик Сталина. Но это не значит, что он последовал по всем его дорогам, нет-нет. Он что-то выбрал, что-то отрицает, но там же тоже не мерили этим доверием, и все прочее. Тут было желание найти ту волшебную сказку, в которой находился народ. Сталин нашел одну волшебную сказку, Путин нашел другую. И нас аккуратно из истории перенесли в эту сказку, и мы все в этой сказке бултыхаемся.
В.Кара-Мурза
―
Российский избиратель чересчур наивен, убежден писатель Виктор Шендерович:- Говорить о доверии избирателей в случае с Владимиром Владимировичем Путиным совершенно некорректно. Нет никаких избирателей, есть подопытное население, с которым можно делать, похоже, что угодно. Избиратели – они в Европе.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, вот 4 года назад состоялось избрание Путина на третий срок. Оправдывает ли он доверие избирателей?
В.Хомяков
―
Как считать, я думаю, смотря каких избирателей. Если тех, кто за него голосовал, то, по крайней мере, социологические опросы говорят, что чуть ли не 70% готовы его поддержать, в случае, если Владимир Владимирович будет избираться в ближайшее воскресенье. С другой стороны, 47% избирателей - достаточно большая цифра - считают, что Путин не выполнил свои обязательства до конца, пока не выполнил, ему еще два года, они, может быть, надеются, что выполнение этих обязательств все-таки состоится. Я в деталях, может быть, не вспомню всю его предвыборную программу, но там много чего было интересного: и индексация пенсии до уровня инфляции, сейчас индексация 4% при инфляции, которая больше 10. Там не прописано, что у нас есть где-то какие-то серьезные внешние враги и персоналии. То есть страны отдельные в виде Соединенных Штатов, Западной Европы не упоминаются. Там есть благие пожелания о том, что зарплата бюджетникам будет повышаться, что да, бедность она есть, но бедность - это не порок, надо создавать дополнительные рабочие места и главное - повышать производительность труда по параметрам, по которым мы отстаем. Там в программе приводится: в 2-3 раза от ведущих стран Европы и Соединенных Штатов. Поэтому вот такая коллизия. Пока еще, видимо, желудок мозг не двигает, но подвижки вот этого разочарования я вижу по тому общению, которое есть с простыми людьми, которые два года назад хлопали в ладоши. А теперь они говорят: «Это что ж теперь такое то? Раньше я получал оклад, а теперь я радуюсь, когда 6 раз в неделю меня пригласят на работу!» Это мой знакомый полиграфист рассказывает, что заказов нет, денег нет, поэтому. А когда ему говоришь: «А помнишь ты, когда хлопал в ладоши?» «Да, глупость сотворили!» Вот, говорю, пожинаем глупость. Поэтому это процесс осознания все-таки истинного положения вещей: кто виноват, что мы не только не встали с колен, а вообще лежим ничком. Экономика наша оставляет желать лучшего, соответственно, под угрозой социальные проекты. Я думаю, что с этим все-таки связано. Поддержка, насколько она существенная, покажут будущие выборы. Пока не наблюдается раскола элит, пока нет серьезного оппонента, не просматривается для участия в президентских выборах, но, кто его знает, может, все изменится и достаточно быстро.
В.Кара-Мурза
―
Оправдывает ли себя эта новация, что вместо 4-х сейчас 6-летний срок президентский?
В.Хомяков
―
Кстати, в программе этого нет у Владимира Владимировича. Там не написано, что «я хочу удлинить свой срок ровно наполовину». Но, тем не менее, это сделано. Я думаю, что весь мир, по крайней мере, Франция, где было 7 лет президентского срока, они сократили его на 2 года, теперь президент Франции избирается раз в 5 лет. Мы почему-то пошли опять-таки в другую сторону, увеличив срок президентства до 6 лет, Дума – 5 лет. Это попытка законсервировать себя в политике, и главное не только в политике, но и при власти, и она, конечно же, ничего хорошего не несет. Власть должна обновляться, ибо любая чиновничья задница, сидящая в кресле, в это кресло врастает, и выкорчевать ее оттуда очень-очень сложно. Человек начинает просто загнивать, он перестает работать и при этом думает только о том, как набить свои карманы. Отнюдь не все, но таких тоже достаточно немало.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Продолжаем наш выпуск. 21 год назад в подъезде собственного дома был убит Влад Листьев. В тот же день Московская городская прокуратура возбудила уголовное дело по статье «Умышленное убийство». В стране объявили траур, а 2 марта в телеэфире то и дело появлялся портрет журналиста со строкой «Владислав Листьев убит». С официальным заявлением выступил президент страны Борис Ельцин. А на похороны телеведущего собралось несколько тысяч москвичей. Разные версии убийства Владислава Листьева анализирует писатель Виктор Шендерович:- Две версии, почему это преступление до сих пор не раскрыто: первая, которая приходит в голову, заключается в том, что среди заказчиков этого преступления есть люди, которых до сих пор нельзя трогать. Вторая версия заключается, видимо, в том, что квалификация следственных органов не позволяет его раскрыть. Влад Листьев был убит не как журналист, он был убит как бизнесмен, это совершенно очевидно. Происходили серьезные перенаправления финансовых потоков, джинса уходила из телевидения, все это брали под контроль. Это миллионные денежные потоки. Убийство Влада Листьева - это было убийство именно бизнесмена и чиновника, руководителя, за которым стояло влияние на ход этих денежных потоков. Я думаю, что мы просто из соображений и исследований истины не должны ставить его в один ряд с убийствами Щекочихина, Политковской, Эстемировой.
В.Кара- Мурза
―
Громкое преступление так и не было тщательно расследовано, сожалеет писатель Виктор Ерофеев:- Это было классическое преступление того времени, когда еще не разделили пирог, а надо было делить. И вообще, чтобы делить пирог, нужен острый нож и точные представления о том, что ты можешь получить. И вот тут он мешал и попал под нож. Человек, который, конечно, много сделал для нового телевидения, и те люди, которые это сделали, они, по законам того времени, умели хорошо прятать концы в воду.
В.Кара-Мурза
―
Искать в политической элите заказчиков убийства, призывает журналист Антон Красовский:- Как любое заказное убийство в Российской Федерации, оно не раскрыто, потому что заказчики этого убийства до сих пор одни из тех, кто управляет Россией.
В.Кара-Мурза
―
Дележом рекламного рынка объясняет смерть телеведущего журналист Максим Шевченко:- Те, кто был заинтересован в его смерти, делили рекламный рынок, а именно это было, по сути, главным мотивом убийства Листьева. До сих пор, как говорится, не хотят, чтобы оно было раскрыто.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в возможность раскрытия громкого убийства журналист Шод Муладжанов:- И не будет раскрыто никогда, потому что там были задействованы очень большие деньги, много криминальных структур, так или иначе, выходили на эту проблему. Ну, известно, что там 16 миллионов долларов наличными только было изъято после убийства. То есть там ходили очень крупные деньги, и соответственно, когда речь идет о таких криминальных ситуациях, следов никогда не остается. Все, кто был задействован, давно уже лежат в земле сырой.
В.Кара-Мурза
―
Прямым следствием борьбы за Первый канал считает гибель журналиста политолог Сергей Марков:- Влад Листьев, я думаю, был убит в рамках борьбы за Первый канал, тогдашний ОРТ. Как известно, контроль над ним получил Борис Березовский, который с помощью ОРТ стал сверхвлиятельным. И при режиме Бориса Ельцина он обладал очень большим политическим влиянием, даже был секретарем Совета Безопасности России какое-то время. Я думаю, что ему удалось парализовать это расследование. А потом совершилось так много событий, что уже стало не до этого. Все, как говорится, поросло травой, и стало уже трудно как-то расследовать. С тех пор сам Березовский, как известно, был… погиб. Я, кстати, думаю, что Березовский был убит британскими спецслужбами, либо кем-то из российских олигархов, кто является тайным врагом Владимира Путина, но близок к нынешней российской власти. Информацию об этом хотел передать Борис Березовский Путину, все это известно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Вот 21 год назад был убит Влад Листьев. Почему это преступление до сих пор не раскрыто?
В.Хомяков
―
Сказать сложно, тут пор не совсем ясны причины, почему это произошло. По крайней мере, мне так представляется, что дело здесь не в политике, хотя это было очень резонансное событие – убийство очень популярного талантливейшего журналиста, шоумена в том числе. Мне кажется, что основная версия, которую высказывают коллеги Влада, в частности Владимир Мукусев, по-моему, говорил, что все-таки здесь больше деньги. Тогда Первый канал, где работал Влад, назывался ОРТ, Березовский был фактически генеральным директором этого замечательного канала, и, насколько я знаю даже по своему опыту, все - реклама, политически неважно какая, в основном это были наличные деньги. Наверное, кому-то очень захотелось сесть на эти потоки, а генеральным директором был Влад Листьев притом, что Березовский был хозяином фактически. Поэтому, я думаю, что это связано с этим. А раз так, тогда не было серьезной мотивации, с одной стороны, с другой стороны, видимо, не очень-то и хотели искать заказчика. Поэтому, мне кажется, это главное, почему мы до сих пор не знаем, кто организовал, кто заказал это злодейское убийство известного журналиста.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе Партия «Правое дело» - бывший проект Михаила Прохорова, обновила руководство. Председателем «Правого дела» стал бизнес-омбудсмен Борис Титов, он же возглавит список партии на выборах в Государственную Думу. Лагеря правых как такового уже не существует, убежден журналист Шод Муладжанов:- Мне кажется, что такого лагеря единого не существует, раскалывать там нечего, единства в этой праволиберальной среде нет. И если эта партия действительно состоится, дай Бог, если она станет заметной силой в России, я буду лично рад. Совершенно не факт, что я там буду ее как-то поддерживать, но то, что такого рода партия России нужна, я не сомневаюсь.
В.Кара-Мурза
―
Либеральный лагерь давно расколот, сожалеет политолог Сергей Марков:- Я полагаю, что либеральный, как он называется, лагерь, уже давно расколот. Он расколот по нескольким основаниям. Во-первых, это отношение к реформам Егора Гайдара и Чубайса: как известно, часть поддерживает истеблишмент, особенно те, кто получил немалые деньги, а большая часть, в частности она представлена Григорием Явлинским, партия «Яблоко» категорически против этих реформ. Второе - это отношение к Крыму и киевской хунте. Часть этого либерального лагеря поддерживает киевскую хунту и выступает против свободы крымчан, а часть наоборот выступает за свободу крымчан и против хунты. Нынешняя политика Бориса Титова – это еще один раскол по отношению к экономической политике нынешнего экономического блока правительства. Часть, как известно, связанная с миллиардерами, с олигархами поддерживает эту экономическую политику, а те, кто связаны со спекуляциями, а прежде - с производительной экономикой во главе с Борисом Немцовым, они ее критикуют.
В.Кара-Мурза
―
Как такового раскола среди либералов нет, констатирует писатель Виктор Шендерович:- Ни о каком расколе либерального лагеря говорить сегодня нельзя. Никакого лагеря нет, есть группа проверенных Кремлем (проверенных номенклатурных работников, которые пилят это поле с разрешения Кремля, ну а также деньги, прилагающиеся к этому полю). Одним Титовым больше, одним Титовым меньше. Вы еще вспомните Барщевско-Масоно-Богданово. Мне кажется, это какой-то детский лепет на лужайке.
В.Кара-Мурза
―
Перспективы проекта «Правое дело» оценивает журналист Максим Шевченко:- Я просто считаю, что «Правое дело», которое реально объединяет в своих рядах и представителей малого и среднего бизнеса, потому, что Борис Юрьевич возглавлял «Деловую Россию» очень много лет. Эффективная лоббистская организация малого и среднего бизнеса по всей стране имеет в его лице, под его руководством очень большие перспективы, честно вам скажу.
В.Кара-Мурза
―
Титов - креатура Администрации президента, уверен журналист Антон Красовский:- Финансирует ее не Титов, финансирует ее Администрация президента, Титов об этом сам говорит и не скрывает. Управляет ею тот же самый человек, который управлял «Правым делом» всегда, ничему это не грозит, это абсолютно спойлерный вариант, это и для дурачков понятно.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в успех правой партии и писатель Виктор Ерофеев:- Я вообще не думаю, что эта партия выпущена для того, чтобы разбить оппозицию. Дело в том, что Кремль довольно долго и, в общем-то, искренне хотел, чтобы была создана такая умеренная, такая буржуазная партия с либеральными ценностями, которая бы имела свое представительство в Думе. Но вот это не получается, потому что реальные люди не хотят идти на сотрудничество, а нереальные люди оказываются достаточно бездарными. И вот никак эта партия не получается.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, грозит ли расколом либеральному лагерю проявление партии «Правое дело» под руководством финансового омбудсмена Титова на фоне дрязг ПАРНАСа и «Яблока»?
В.Хомяков
―
Раскол не грозит, поскольку единства в демократическом движении не наблюдается. То, что появилась эта конструкция, предполагалось, писали СМИ и другие источники сообщали, что в Кремле зреет некий либеральный проект. То, что это будет только Борис Титов, ну как-то откровенно, я не предполагал. Мне кажется, что он достаточно неплохо работал на своем направлении, что-то делал, кому-то помогал. Здесь же, ну, вот есть прокремлевский проект под названием «Правое дело», чего сам Титов и не скрывает. Он открыто об этом и говорит, что в Кремле это одобряют. Это означает, что список пойдет, никто его проверять не будет, одномандатников, если таковые будет, запустят. Кстати, «Яблоко», если говорить о нем, тоже вызывает у меня сомнения, с точки зрения чистоты участия в выборах: как-то, кажется мне, что не все чисто. Нет ли тут договоренности о том, что Явлинский должен украсить избирательную кампанию 2018 года? Отсюда и его ранние заявления о том, что он будет кандидатом в президенты выставляться от «Яблока», и недавнее решение Съезда – выдвинуть его в президенты. Некое просматривается исполнение пожеланий, которые, наверное, могли бы вызреть в одной из кремлевских башен у тех людей, которые занимаются внутренней политикой. Я думаю, что главная причина вот этого всего, что мы наблюдаем, и жесткая политика «Яблока» по отношению ПАРНАСу - нежелание создавать некую новую партийную конструкцию. Я здесь вижу только одну причину – это желание удалить Навального и его соратников из политического процесса, в том числе и таким способом. Поэтому, если мы в Кремле увидим две партии так называемого демократического спектра, условно говоря, «Правое дело» и «Яблоко», то, наверное, ПАРНАС, я думаю, что, скорее всего, в бюллетене не будет присутствовать. Найдут массу способов, чтобы вывести эту партийную конструкцию из избирательного процесса.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Валерий Алексеевич, говорит ли отсутствие фамилии Владимир Чурова и присутствие фамилии Эллы Памфиловой в списках для голосования о смене руководства Центризбиркома?
В.Хомяков
―
Я думаю, да. Наверное, господину Чурову, уже ставшему, его фамилия стала уже нарицательной – «чуровщиной» и все остальное, что связано с нечестными выборами, наверное, показалось, что он свою миссию выполнил и освобождает это кресло, что вполне нормально, я считаю. Поработал на благо Кремля, освободи место другому или другой. Такая ротация, ее можно только приветствовать. Вопрос-то в другом: насколько эта ротация изменит саму суть избирательной кампании, саму суть работы не только Центральной избирательной комиссии, даже если ее возглавит самый что ни на есть честный и порядочный человек, во что я искренне верю и буду очень рад. Но главное тут другое: сама система-то пронизана сверху донизу. ЦИК - в Москве, а есть масса, огромнейшая масса участковых избирательных комиссий, которые, к величайшему сожалению, в основном заполнены либо учителями, либо другими бюджетниками, при всем уважении к этим профессиям, они все-таки люди подневольные. И вот именно там, на самом низовом уровне и происходят махинации, мухлеж. И отнюдь не во всем был виноват Владимир Евгеньевич, когда люди и партийцы, в том числе думские, возмутились итогами 2011 года, что собственно тогда и привело к массовым выступлениям с требованием «Дайте нам честные выборы». Поэтому за оставшееся время Центральная избирательная комиссия вряд ли сможет найти в себе, и, по-моему, законодательство уже не позволяет, заменить членов участковых комиссий. Что касается другой формы попытки снизить эти фальсификации, вбросы, так называемых больных, которые не могут придти в участок, и выносные урны, досрочные голосования - я думаю, что наблюдателям будет очень сложно охватить огромную территорию страны. Я понимаю, с другой стороны, что Москва, Питер, Екатеринбург, Нижний Новгород, может быть, будут закрыты, с точки зрения наблюдателей, и не будут допущены подтасовки… Но то, что фальсификации останутся, я хочу ошибиться, но, тем не менее, у меня большого оптимизма какого-то это не вызывает. Поэтому надо эту всю конструкцию под названием «избирательная система», с точки зрения подсчета голосов, контроля худовыборов, конечно, очень долго и тщательно над ней работать. Запретить бюджетникам участвовать в их работе. Только представители партии, только люди, которые, по крайней мере, независимы, с точки зрения возможности влияния на них местных властей. Вот тогда эта конструкция могла бы как-то более или менее быть оптимальной.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Продолжаем наш выпуск. Начало марта – традиционный повод для анализа деяний вождя народов, завершившего свой жизненный путь 63 года назад. 5 марта 1953 года весь мир облетело тревожное известие. ЦК КПСС, Совет министров СССР и Президиум Верховного Совета с чувством великой скорби извещали партии всех трудящихся о том, что после тяжелой болезни скончался председатель Совета министров и Секретарь ЦК Иосиф Сталин. Горе советского народа было искренним, считает политолог Сергей Марков:- Я думаю, что всенародное горе после кончины Иосифа Сталина было искренним, особенно это было в городах, которых не так сильно коснулась чудовищная поступь сталинской диктатуры. Сталинский удар больше всего пришелся по деревне. Вот кто в деревне, я думаю, гибелью Сталина не очень сильно были огорчены. Но при этом надо не забывать о том, что уровень образования тогда был еще ниже, чем сейчас в значительной степени, и люди находились под пропагандой, очень жесткой советской пропагандой на протяжении 20 лет, прославлявшей Иосифа Сталина. Действительно, миллионы людей ощущали себя тогда осиротевшими.
В.Кара-Мурза
―
Весть о том, что перестало биться сердце соратника и гениального продолжателя дела Ленина, мудрого вождя и учителя Компартии и советского народа была сообщена соотечественникам с некоторым опозданием. Драматическому исходу предшествовали три дня растерянности. Осиротевшие люди искренне рыдали по Сталину, уверен писатель Виктор Шендерович:- Горе по поводу смерти Сталина было совершенно искренним, но сказать, что оно было всенародным, конечно, нельзя. Миллионы людей считали, что просто жизнь закончилась, и солнце завтра не взойдет. Среди этих людей, которые искренне рыдали, были мои родители, притом, что отец был сыном «врага народа». В лагерях извещение о Дыхании Чейна-Стокса было воспринято как праздник. Миллионы людей празднуют до сих пор день смерти этого негодяя, который дал шанс на свободу. Не надо обобщать, не надо таких общих знаменателей, как народ. Это никогда не бывает правдой.
В.Кара-Мурза
―
Многочисленные спекуляции биографов и родственников Сталина о том, что его можно было бы спасти, если бы врачи прибыли вовремя, вряд ли обоснованы. В то время эффективных методов лечения инсультов не было. В глубину воцарившегося в то время горя верит журналист Максим Шевченко:- Для многих людей – да. Он принимал решения за многих, он брал ответственность за жизни и судьбы миллионов, они ему делегировали, ну это секрет власти. Властителей любят не потому, что он плохой или хороший, а потому что он есть. Это парадокс, который Макиавелли отметил. Поэтому эта любовь не носила личностный характер. Большинство людей, подавляющее большинство людей никогда Сталина в глаза не видели. Моя мама видела его издалека, проходя по Красной площади с расстояния 400 метров, или там 200 метров, например. Но они просто вот полагали, это было – что за нас думает царь, он за нас принимает решения. Царя почему любят? Потому что это некий образ, символизирующий порядок и некую точку совокупного слияния всех воль, жизней и человеческих энергий, которые существуют под его началом. В этом секрет этой так называемой скорби.
В.Кара-Мурза
―
Горе советских людей было вполне искренним, считает журналист Антон Красовский:- Ну, конечно, искренне, потому что вся жизнь целого поколения людей была связана со Сталиным, и огромное количество надежд было связано со Сталиным, и огромное количество очарования было связано со Сталиным. У того поколения Победа в войне была связана со Сталиным, война кончилась за 8 лет до этого. Мы вообще на самом деле здесь у себя не понимаем, что большая часть народа живет какими-то простыми сказками. И Сталин был вот той простой сказкой.
В.Кара-Мурза
―
Даже члены одной семьи по-разному воспринимали случившееся, вспоминает писатель Виктор Ерофеев:- Трудно сказать, потому что в моей семье мама плакала горючими слезами, а папа, который был его личным переводчиком, не плакал. Когда я спросил: «Папа, чего ты не плакал?», разговор был намного позже, папа сказал: «Ты знаешь, если бы он не умер, через две-три недели нас бы всех сослали подальше».
В.Кара-Мурза
―
Большинство советских людей горевало вполне искренне, уверен журналист Шод Муладжанов:- Конечно, искренне. Дело в том, что я извиняюсь, конечно, может быть это немножко кощунственно, но когда умер Брежнев, ведь тоже очень многие плакали, хотя до этого сидели на кухнях и посмеивались, анекдоты про него рассказывали. У нас вообще принят, может быть, такой так называемый стокгольмский синдром, когда похищенные похитителей начинают вдруг в какой-то момент любить и уважать. У нас властителей не только побаиваются, но и любят, это правда.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. 63 года назад умер Сталин. Искренним ли было всенародное горе по поводу его кончины?
В.Хомяков
―
Я в то время, я помню этот день прекрасно, хотя я был маленьким мальчиком, но этот матюгальник висел в доме, и тогда целый день шла траурная музыка. Жили мы тогда в Сибири, в Алтайском крае. Каких-то слез я не видел особых, хотя помню, отец и мать были достаточно грустными. Но искреннее горе действительно было. Сталин был отцом всего советского народа, люди боялись, что станет еще хуже, хотя в 53 было не очень весело, с точки зрения, я уже не говорю о правах человека, обычной еды. Но с такой же почти радостью в 56 году после известного доклада Никиты Хрущева на ХХ Съезде народ с поснимал портреты. Мне, я тогда я пошел в первый класс, выдали букварь, где все было повырезано: и сами портреты вождя всех народов, и даже упоминания о нем. Я помню эти листы – это было очень впечатлительно для маленького мальчика, семилетнего еще. Когда дают тебе букварь, казалось бы, а он без тебя изрезанный, там вырезано, тут вырезано. Наверное, не успевали для столь отдаленных районов как Алтайский край напечатать что-то новое. Поэтому от печали до радости, как говорится, очень короткая дистанция. Так вот тогда хватило трех лет. Сейчас, если нечто произойдет, не хотелось бы никому ничего, я думаю, что тоже быстренько мы увидим иные настроения относительно нашего высшего руководства.
В.Кара-Мурза
―
А в чем причина живучести сталинизма, как вы считаете?
В.Хомяков
―
Я думаю, это осмысленная пропаганда, с одной стороны, с другой стороны, люди видят, что порядка нет, и никто не собирается его наводить, хотя надежды на Владимира Путина на начальном этапе управления такие были. С другой стороны, вот это желание сильной руки – оно укоренено в нас, в генах за много сотен лет, это некое рабство. С другой стороны, конечно же, та незначительная часть общества, которая отвергает подобного рода настроения, не принимает их по разному поводу, по разным причинам, пока еще в меньшинстве, и какого-то серьезного влияния на общественное мнение оказать не может. Вспомним конец 80-х, тогда любой желающий похвалить Сталина воспринимался как, если не идиот, то почти. Сейчас наоборот – это патриоты, стали почему-то сталинисты. Так что вот такие вот пертурбации происходят, к сожалению. Когда исчезнут? Я думаю, что это не навсегда.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что наш гость – политолог Валерий Хомяков. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе бывший Генеральный Секретарь ЦК КПСС, первый и последний президент СССР Михаил Горбачев отметил 85-летний юбилей. Инициатор перестройки, гласности и ускорения отмечал юбилей в Москве. Эпоха его правления ознаменовалась важнейшими геополитическими событиями: окончанием холодной войны, выводом советских войск из Афганистана, сносом Берлинской стены. Однако более половины сограждан считают, что Горбачев сыграл отрицательную роль в новейшей истории. Искренне уважает Михаила Горбачева писатель Виктор Ерофеев:- Безусловно, со знаком плюс. Вообще, надо сказать, что Горбачев сделал для мира гораздо больше, чем, может быть, те самые знаменитые президенты, которых мы хорошо знаем в течение ХХ века: Де Голь для Франции, Черчилль для Англии. Ведь дело в том, что Горбачев, по сути дела, снял самое жестокое напряжение, которое существовало, то есть напряжение ненависти. После этого началась новая история. То, что она сейчас, то есть поначалу не слишком удачная - это понятно, но то, что Горбачев сохранится в истории именно как абсолютно позитивная фигура для меня - нет никакого сомнения.
В.Кара-Мурза
―
Горбачев - положительный персонаж современной истории, считает журналист Антон Красовский:- Михаил Сергеевич Горбачев стал первым добрым русским за всю ее историю в мировом понимании. Этим он вошел в историю. И, благодаря Горбачеву, огромное количество из нас, русских людей, в сознании мира стали добрыми и хорошими. Наверное, это единственное и главное, ценное, что Горбачев сделал за свою жизнь.
В.Кара-Мурза
―
Горбачев никогда не докажет свою правоту, считает журналист Максим Шевченко:- Он был последним правителем, и это определяет все, что можно о нем сказать. Ты можешь как угодно рассказывать, как хотел добра, и какой был хороший, но ты проиграл. Ты проиграл, и тебе остается писать мемуары и доказывать, что ты хотел добра, и что ты сделал добро, и то, что ты сделал – это добро. И потом принимать в Лондоне поклоны от Шимона Переса, и его слова: «То, что вы сделали для нас, не сделал никто». В Лондоне не было вообще ни одного представителя бывшего Советского Союза, кроме отдельных диссидентов и певцов. Макаревич был. Все остальные, кто кланялись ему в ноги на его предыдущем Дне рождения, были представители иностранных государств. Ради них он это все и сделал. Он вошел в историю как человек, который на блюдечке преподнес им Советский Союз со всеми его богатствами, со всей его военной мощью. Так и есть.
В.Кара-Мурза
―
Горбачев неузнаваемо изменил современный мир, уверен писатель Виктор Шендерович:- Горбачев – счастливейшая в историческом смысле фигура, один из немногих политиков, которым действительно довелось изменить ход истории. Оказаться в этой точке в нужное время, в нужном месте. Он был врагом всем, его упрекали в предательстве коммунисты, его упрекали в недостаточной энергии и непоследовательности либералы, демократы. И все были недовольны, и я тоже был. Иначе и быть не могло. Он оказался на этом разломе. И, тем не менее, Советский Союз закончил свое существование относительно бескровно. Относительно, конечно - кровь была и в Литве, и в Тбилиси, и в Москве. Но если посмотреть, как распадались аналогичные структуры в странах с другими лидерами, ну, например, с Милошевичем в Югославии, то этот сравнительный взгляд поможет нам оценить историческое величие Михаила Сергеевича Горбачева. Его имя могло быть связано (как последнего советского Цезаря, у которого в руках были невероятные силовые ресурсы) с кровавыми войнами по периметру, могло быть связано с гражданской войной, могло быть связано с огромными бедами, которых не случилось. Во многом благодаря, да, вот такой вот всем непоследовательной политике Михаила Сергеевича Горбачева. У моего друга поэта Игоря Артемьева есть стихотворение, посвященное его предыдущему юбилею, которое заканчивается так:
Так и сошел со сцены Горби, Так и покинул пьедестал. Предметом всенародной скорби Его уход отнюдь не стал.
И все ж сказать ему «спасибо», Хотя б подать ему пальто Вполне мы, думаю, могли бы. Да воспитание не то.
В.Кара-Мурза
―
Со знаком плюс оценивает деятельность Горбачева политолог Сергей Марков:- Я считаю, что Михаил Горбачев войдет в мировую историю как человек, как политик, внесший наибольший позитивный вклад в историю человечества в ХХ веке. Поскольку Михаил Горбачев сыграл ключевую роль в том, чтобы снять угрозу самоуничтожения человечества в рамках ядерного Апокалипсиса. Поэтому во все мировые учебники истории он будет вписан позитивно. А вот в российские учебники Михаил Сергеевич не будет вписан позитивно, поскольку эта жертва как бы состоялась России в адрес всего мира. Для всего мира - благо, а для России это был спад великой страны и падение России в чудовищную социальную катастрофу 90-х годов. Это Михаилу Сергеевичу наш народ простить не может, ни Горбачеву, ни Ельцину. Я считаю, что большую вину за этот распад страны несет Ельцин, но российское общественное мнение большую вину возлагает на Горбачева.
В.Кара-Мурза
―
Роль Горбачева еще не оценена по достоинству, сожалеет журналист Шод Муладжанов:- Я думаю, что его истинная роль в истории России, в истории бывшего Советского Союза будет понятнее подальше, еще лет через 15-20 она будет яснее. Хотя я и сейчас все-таки склоняюсь к позитивной оценке того, что он сделал. Более позитивной, чем негативной. Повторю: тут нет однозначных определений, но результат, к сожалению, был неизбежен. Развал Советского Союза, на мой взгляд, в той ситуации был неизбежен. И то, что это произошло без гражданской войны - заслуга Горбачева.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политолог Валерий Хомяков. Исполнилось 85 лет Михаилу Горбачеву. Как, по-вашему, какова его роль в новейшей истории нашей страны?
В.Хомяков
―
Да, я поздравляю Михаила Сергеевича. По-разному мы к нему относились, в данном случае я о себе говорю. Да, была очень ситуация, когда мы все открыли рты, когда Генеральный Секретарь, а мы к ним привыкли, что они либо очень говорят, либо еле дышат, а здесь - говорящий, веселый, энергичный человек, который мог остановить машину, подойти к людям, что, видимо, вызывало волнение среди его охраны. Общаться, разговаривать, говорить без бумажки. Дальше, конечно, этот процесс в 87 году под названием «гласность», что мы стали читать то, что раньше не читали. Многие вставали в шесть утра по средам, чтобы купить «Московские новости», успеть купить или «Огонек», или другие издания, которые тогда долбали коммунистический режим, в том числе и Сталина, и сталинщину, и застой, и те застойные явления, которые были. Были ошибки у Михаила Сергеевича, они очевидны. На мой взгляд, это и Вильнюс, и Рига в 90 году, это Тбилиси, еще ряд ошибок можно найти. Но, в целом, я думаю, что Горбачев войдет в историю нашей страны, что, конечно, очевидно, и главное мировой политики, мировой истории как человек, который совершил невозможное. Он ликвидировал это блоковое противостояние, особенно это было заметно в Европе, когда танки, там танковых армий было много в группе советских войск в Германии, в ГДР бывшей, они могли дойти до границы и пересечь ее очень быстро. Немцы этого боялись. Я был тогда в ГДР достаточно долгое время, я помню, как западные немцы жаловались: «У нас земля там, где заканчивается Унтер-ден-Линден за Бранденбургскими воротами, вообще ничего не стоит - там Тиргартен парк». Потом, после объединения Берлина, это стало самой дорогой недвижимостью, там сейчас замечательно все реформировали.Я хочу вспомнить еще один эпизод, который наблюдал. Это был, по-моему, 2008 год, газета «Известия» тогда вручала какие-то премии, что-то такое. Вел Александр Филиппенко блестяще, искрометно. И премии вручили, помимо всех прочих, Наине Ельциной и Горбачеву, в смысле Ельцину, но получала Наина Иосифовна. Она и он там присутствовали. Потом, после официальной части в небольшом относительно кабинете главного редактора Владимира Мамонтова состоялся фуршет. Я думал, что из них кто-то уйдет, ведь все-таки огромное количество кошек всех цветов пробежало между Ельциным и Горбачевым, а так же между их семьями. Вот, заходим в этот кабинет выпить по рюмке и съесть по бутербродику. И он там, и она с помощниками. В общем-то, я удивился – неужели они и тут сделают вид, что не заметили. И вот буквально через несколько минут Михаил Сергеевич подходит к Наине Иосифовне, берет ее за плечи и говорит: «Наина, держись! Я это уже пережил». И она, очень растроганная, прильнула к нему и говорит: «Спасибо, Миша!». Там были дамы, которые тут же поднесли платочки к глазам. Я хоть человек и не очень сентиментальный, но тоже как-то тут щекотнуло. Я к чему это говорю, я это говорю к тому, что помимо политических качеств у Михаила Сергеевича есть огромные человеческие качества, и в данном случае он смог переступить через себя и пойти на такой, казалось бы, обычный жизненный поступок - выразить сочувствие Наине Ельциной. После этого, конечно, все говорят, почему не состоялось то, что делал Горбачев, что хотело тогдашнее советское общество. Наверное, одна из причин, может, и самая главная, тем не менее, то, что сам тандем Горбачев-Ельцин не состоялся. Причины тут, наверное, могут быть разные, субъективные и объективные, но если бы сейчас представить, что это было бы единое целое, играла бы команда, которая не смогла бы допустить распада СССР, была форма нового союзного договора, которая устраивала очень многих, и не было бы ГКЧП. И мы, наверное, жили бы в ином государстве. Но, как говорят – если бы, да кабы. Здоровья Михаилу Сергеевичу!
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Валерий Хомяков. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.