Грани недели - 2016-02-27
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- сегодня в центре Москвы прошел марш памяти Бориса Немцова, злодейски убитого год назад;
- насколько правдоподобна версия о том, что Борис Немцов мог стать преемником Бориса Ельцина на посту президента России?
- должен ли февральский марш памяти Бориса Немцова стать ежегодной традицией?
Здравствуйте, сегодня гость нашей студии Михаил Шнейдер – ответственный секретарь Федерального политсовета ОДД "Солидарность". Добрый вечер, Михаил! Когда вы познакомились с Борисом Ефимовичем, и какими человеческими качествами он отличался?
М.Шнейдер
―
Видимо, это был конец 89-го начало 90-го года, когда прошли первые демократические выборы в российский парламент, тогда он назывался Съезд народный депутатов Российской Федерации. Я не очень хорошо помню сам момент знакомства. Я помню его в группе кандидатов, депутатов, которых тогда поддержала «Демократическая Россия»: Лев Пономарев, Глеб Якунин, Илья Константинов, много-много было депутатов, целая фракция была Демократической России. Борис выделялся своей молодостью, скажем так. Близко мы с ним не знакомились, а вот такое основное знакомство произошло, наверное, в самом начале 90-х годов, это был, кажется, 92-й год. Это был I или II Пленум движения «Демократическая Россия», он как раз проходил в Нижнем Новгороде, и Борис был в Президиуме, даже вел как активный член «Демократической России» этот Пленум. И вот тогда мы с ним познакомились. Но потом был длительный перерыв, и значительно позже, когда мы с ним стали уже работать, это был 99-й год, год выборов в Госдуму, когда блок Союза Правых Сил получил места в Государственной Думе. Ну, и с тех пор наше знакомство не прерывалось. Он был очень умный человек, он был мудрый человек, он всегда старался находить какие-то компромиссы, тем не менее, отстаивая свою точку зрения, свою позицию. Но всегда пытался, если это были компромиссы среди разных точек зрения внутри организации, внутри одного отряда демократического движения, то он всегда старался примирить оппонентов, искал какую-то общую позицию, общую платформу. Это доброта, политическое чутье, отзывчивость, и абсолютное бескорыстие. Он мог помочь просто человеку на улице - дать денег. Он помог помочь бабушке, когда никто не видел его каких-то таких вот жестов, и ни от кого не зависел. Он мог дать деньги просто, перевести деньги на какую-то благотворительность, и об этом никто не знал.
В.Кара-Мурза
―
Михаил, правда ли, что Борис Немцов мог стать преемником Ельцина?
М.Шнейдер
―
Да, правда. Я очень хорошо помню, как в 96-м году Егор Тимурович Гайдар, я был в то время помощником Гайдара по Партии "Демократический выбор России", когда Егор Тимурович ездил вначале 96-го года к Борису в Нижний Новгород, где он был губернатором, и уговаривал его баллотироваться на пост президента. Но тогда Немцов сказал, что он не будет баллотироваться, он будет поддерживать Бориса Николаевича. И тогда «Демвыбор России», наша партия приняла решение о поддержке Ельцина. После того, как Немцов перешел на работу в правительство, у Ельцина были такие предложения, он собственно сам об этом говорил, Бориса какое-то время он считал соратником и представлял его даже при знакомстве как будущего президента. Но произошло то, что произошло. Те люди, которые входили в ближайший круг Бориса Николаевича, наверное, пересмотрели свою позицию и остановились на другом человеке, результатами работы которого наша страна сейчас пользуется, да и весь мир.
В.Кара-Мурза
―
Давайте послушаем подборку цитат о возможном президентстве Бориса Ефимовича:
Б.Ельцин
―
Я просто хочу сказать, что он настолько вырос, что его уже можно и в президенты метить.
Б.Немцов
―
"Президент лично, я могу сказать лично, три раза уже говорил. Первый раз он сказал, как вы знаете, в Нижнем Новгороде, в середине лета, в середине августа 94-го года, потом была такая пикантная история, когда президент сказал об этом, когда мы с ним были в Берлине, 31 августа 94-го года. Третий раз президент об этом сказал, когда был официальный прием в честь президента США в нашем посольстве в Вашингтоне. Было это в конце сентября 94-го года, но все три раза я совершенно однозначно президенту заявлял, а потом и всем вам и, в первую очередь, местной прессе, о том, что в президентских выборах 96-го года я участвовать не буду.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – Михаил Шнейдер - ответственный секретарь Федерального политсовета ОДД "Солидарность". Какие эпизоды совместной работы вам чаще всего вспоминаются?
М.Шнейдер
―
Первое, что я вспоминаю - это 2008 год, когда Борис Немцов пытался спасти Союз Правых Сил, и на этом Съезде, где состоялись отпевание и похороны СПС, он вышел к трибуне и предложил стать единоличным председателем партии. Сказал, что он вложит все, что у него было, все средства, и финансовые, и интеллектуальные в то, чтобы Союз Правых Сил не погиб, а продолжал действовать. Но, к сожалению, СПС тогда фактически сдали те люди, которые возглавляли тогда Союз Правых Сил, они сдали этот проект Кремлю, и что стало с СПС, некоторые из наших слушателей помнят.
В.Кара-Мурза
―
Давайте послушаем самого Бориса из архивной записи программы "Предметный разговор".
Б.Немцов
―
"Я был на Лубянке, это был морозный субботний день, достаточно было ясно, но холодно. Меня поразила атмосфера – это было самое теплое место в Москве, именно около Соловецкого камня, собрались тысячи людей. Полицейские, как обычно, врут, когда говорят, что было 700 человек. Ну, к этим сводкам надо относиться с иронией. Короче говоря, было по моим оценкам где-то от 3-х до 5-ти тысяч людей. Безусловно, люди приходили и уходили, и не могли остаться, потому что замерзали. И люди приходили с цветами, клали к Соловецкому камню, говорили друг с другом, общались. Что мне понравилось – мне понравилась атмосфера. Второе, мне понравилось такое дружелюбное отношение друг к другу. Третье, я должен сказать, что эта акция не санкционирована, но на нее пришло действительно очень много людей. Наверное, это самая многочисленная несанкционированная акция, которая была в Москве за последнее время. Это вам не Триумфальная площадь, где собирается от 50-ти до 100 человек и тысяча омоновцев. Это вам не какие-то иные акции несанкционированные. Это была довольно многолюдная акция. Смысл состоял в следующем: во-первых, показать, что мы не боимся этой трусливой власти, и мы это сделали. Второе, власть тоже во всей красе себя проявила, барражировал вертолет над Лубянкой, тысяча омоновцев было, причем, видимо, была команда как-то не допускать лидеров оппозиции, мы это поняли, и я приехал прямо к Камню на троллейбусе, минут 45. Должен сказать, что троллейбус в этот день был самым безопасным местом, в троллейбусе не было ни одного омоновца, зато было очень много москвичей, которые ехали на эту самую акцию, и все очень удивились, что я на этом троллейбусе доехал до Покровки. Главный лозунг марша, который они нам не согласовали, был "Свободу политзаключенным! Нет репрессиям!" И мне представляется очень символичным, что мы пришли на несанкционированную акцию именно к Соловецкому камню памяти репрессированных. На самом деле, это, я бы так сказал, закалка активистов и гражданских активистов, в первую очередь. На самом деле, это был костяк оппозиционного движения, которого не пугают ни омоновские дубинки, ни угрозы, ни шантаж, ничего. Во-первых, я очень благодарен этим людям, и я хочу сказать им огромное спасибо, что не побоялись ни холода, ни ОМОНа и пришли. Во-вторых, я должен сказать, что, конечно же, это не акция на Болотной, это не акция на Сахарова, это другого масштаба мероприятие и другого стиля даже.Конечно, на таких акциях власть не меняется. Я считаю, что если мы хотим изменить ситуацию в стране, если мы хотим развернуть страну от воровского авторитаризма к демократии, то, конечно, нам нужны гораздо более многочисленные массовые акции для того, чтобы люди не боялись. А очень многие наши сторонники не пришли, потому что они не хотели рисковать. Мы могли бы гораздо более внятно прийти с нашими позитивными лозунгами, с требованиями освобождения политзаключенных, с требованиями прекращения сфабрикованных уголовных дел против «узников 6 мая» и так называемых «грузинских шпионов», а так же всех, кто сидит в тюрьмах по идеологическим мотивам. Мы могли бы прийти с лозунгами немедленного проведения в стране политической реформы, прекращения самодержавия, сменяемости власти, независимости суда – это все очень важные вещи. Мы на Конституционном Совете все обсуждали.
Теперь я могу объяснить причину, почему мы этого не сделали. Это очень интересно, это мало кто знает, даже продвинутые пользователи Интернета так и не поняли, а почему мы не согласились на вариант мэрии. Дело в том, что как в акции, в переговорах с мэрией участвовать, мы обратились к нашим избирателям, к избирателям в Конституционный Совет с вопросом: настаивать ли нам на Лубянке или согласиться на компромиссные маршруты, которые предлагает Собянин и Горбенко? И провели голосование в сети на сайте "Демократия – 2". На этом сайте проголосовало больше 10 тысяч человек, при этом 80% заняли жесткую такую, хардкоровскую позицию – типа, стоять до конца, позади Москва, Россия, и давайте добивайтесь Лубянки. То есть больше 8 тысяч человек. А 20% сказали, что надо идти на компромисс. Не учитывать мнение наших избирателей мы не можем, мы сами избраны этими людьми. Мы не можем не учитывать! И поэтому у нас особого выбора не было. Нам сказали наши сторонники, избиратели – бейтесь до конца, вот мы и бились.
Теперь, что неприятно. Неприятно то, что эти 8 тысяч, которые нажали на клавишу, не пришли. Потому что одно дело на клавиши компьютера нажимать, другое дело - идти под омоновские дубинки. Это просто разные уровни риска. Первое – вообще ничего, в тепле сидишь, что-то там делаешь. А это действительно серьезный риск.
Я, например, отсюда сделал такой вывод. Я считаю, что коль скоро нас народ избрал в Конституционный Совет, то нечего на этот народ перекладывать вопросы, переговоры с мэрией. Я считаю, что мы должны отвечать за переговоры с мэрией и за протест. Нас избрали, нам доверили. Если мы плохо будем работать, нас в следующий раз не изберут. У нас в следующий раз выборы, между прочим, на следующий год буквально осенью. Я считаю, что механизм прямой демократии – это хорошее дело. И большая часть лозунгов, в том числе и принятые вчера на Конституционном Совете заявления о наших программных политических действиях, они как раз сформировались на основе этой обратной связи с людьми. И я, кстати, должен вам сказать, что считаю это огромным успехом, что, несмотря на битву, которую нам пришлось вчера пережить, и не только вчера, и до этого, мы приняли за основу программное заявление Конституционного Совета, где, во-первых, фиксируется общее, что нас объединяет. Мы же там совершенно разные. Там есть деятели культуры, есть либералы, есть националисты, есть левые, есть антифашисты. Там очень много людей. Но выяснилось, что нас очень многое объединяет. Во-первых, мы не считаем эту власть легитимной, поскольку она пришла и захватила Кремль и Думу на основе тотально сфальсифицированных выборов. Второе, мы считаем, что необходимо от этой воровской путинской системы переходить к демократии. Третье, мы выработали, это невероятная история, политическую программу объединенной оппозиции. Там есть программа политических реформ. То есть она включает в себя освобождение политзаключенных, она включает в себя недопущение одному человеку быть президентом больше двух раз, она включает в себя сокращение срока президентских полномочий с 6-ти до 4-х лет, она включает в себя отмену политической цензуры в СМИ, она включает в себя отказ от "басманного правосудия" и переход к независимому суду. Год назад это было все понятно, это было в резолюциях митинга Болотной и Сахарова, это правда. Но Конституционный Совет без четкого и ясного программного заявления не мог дальше нормально работать, нас бы раздирали внутренние противоречия конфликта. Мы не будем обсуждать программу пенсионной системы, мы не будем обсуждать программы социально-экономические, мы не будем обсуждать налоги, потому что у каждого из нас свой взгляд, как обустроить Россию в социально-экономическом плане. Но мы знаем твердо, что пока в стране народ не имеет права избирать свою власть, пока в стране не будет сменяемости власти, пока в стране не будет независимого суда, пока не будет в стране свободной печати и можно будет обсуждать свободно темы, в том числе и неприятные для режима, до этих пор перспектив у России нет никаких: ни в социальной сфере, ни в экономической сфере, ни в какой. Ни в борьбе с коррупцией - ничего этого нет. Поэтому, я считаю, что принятие этого документа - это огромный шаг вперед, правда, он только в первом чтении принят, его надо будет принимать с поправками. Но, я надеюсь, что на следующий год, в январе мы соберемся и это сделаем. Это оппозиционный парламент - вот, что это такое. В этом оппозиционном парламенте, избранном людьми, за нас голосовало более 80 тысяч человек, что, конечно, не все население страны, но это уникальное такое образование, которое создано вопреки желанию властей.
Вы знаете, как власть сопротивлялась. Против наших товарищей в КС возбуждаются уголовные дела. Леонид Развозжаев, например, он сидит в Лефортово. Мы находимся под диким прессингом власти, власть безумно боится объединения разных политических сил, пусть даже в такие структуры, как оппозиционный парламент. Мы отлично понимаем, что у нас разные взгляды, разные представления о жизни, о судьбе страны, но мы так же понимаем, что для того, чтобы страна двигалась вперед, нужно вернуть в страну выборы. И мы хотим, чтобы они прошли честно. Вот в этом программном заявлении написано, что будет разработана дорожная карта перехода от диктатуры, тоталитаризма к демократии. Эта дорожная карта будет исходить из следующих базовых принципов:
1. Мы будем использовать исключительно мирные методы борьбы. К ним относятся митинги, демонстрации, забастовки, акции гражданского неповиновения, то есть то, что допускается в российской Конституции.
2. Многие из наших товарищей будут участвовать в выборах. И если говорить о последнем заседании Конституционного Совета, то принято важнейшее решение о том, что Конституционный Совет проведет праймериз по выдвижению единого кандидата на пост губернатора Московской области. Я, например, лично считаю, что у Геннадия Гудкова есть высокие шансы стать таким единым кандидатом. А у нашего Конституционного Совета есть площадка, где эти праймериз можно провести. Причем как в онлайне, так и в оффлайне, можно провести как угодно. И еще будут выборы на следующий год в мэры Екатеринбурга, и там тоже мы готовы провести праймериз. Первое – это протесты, второе – это участие в выборах, третье – крупная просветительская деятельность.
Ну, вы знаете, чем я занимаюсь: я выпускаю доклады антикоррупционные, последний - "Жизнь раба на галерах" стал бестселлером, который вся страна уже знает, 200 тысяч экземпляров мы раздали на улицах наших городов, несмотря на мороз, будем раздавать их дальше. Перед Новым годом я надеюсь в этом тоже поучаствовать. Алексей Навальный занимается, вы знаете, "Доброй машиной правды", Пионтковский занимается тоже выпуском своих книг, также публицистикой, Дима Быков, вам не надо говорить, член Конституционного Совета, тоже этим занимается, хотя, может быть, и будет это отрицать. Ну, короче говоря, каждый занимается просветительской работой. Это очень важно, потому что в атмосфере лжи, обмана понять, где правда, где ложь – трудно.
Я вам пример приведу: депутаты Госдумы собираются запретить усыновлять детей-сирот гражданам США. Закон будет называться «имени Димы Яковлева». Я считаю, что депутаты от этой партии решили отомстить детям-сиротам за убийство Магнитского. Дима Яковлев – это маленький ребеночек, который был усыновлен США, в 2008 году он трагически погиб, его отец забыл в машине, машина нагрелась, было очень жарко, и он погиб. Отца его судили, но он не сидит. Это вызвало бурю протестов и в Америке, и в России. Генеральный прокурор Соединенных Штатов, я подчеркиваю не Чайка, сказал, что это неправосудное решение. Но, тем не менее, депутаты из "Единой России" сидели и молчали все 4 года, в 2008 году он погиб, они сидели, молчали и ничего не говорили. Потом наоборот они приняли решение о том, что надо усыновлять, чтобы американцы могли усыновлять, подписали с американцами договор.
У нас страна очень пассивная и инерционная, такая наша проблема. Мы такие консерваторы: "вы нас не трогайте, а мы вас не будем трогать, и нас это не касается. Кругом эти негодяи воруют, но мы с этим ничего сделать не можем". Это наша проблема. А наша задача сделать так, чтобы людей активных и смелых было больше. Вот этих пассионарных людей, которые, кстати, и к Соловецкому камню пришли: их чем будет больше, тем лучше для России. Это правда. Но, с другой стороны, смотрите: мы запрещены к показу на телевидении, я в черном списке с Быковым, Навальным, Удальцовым, Каспаровым, Илларионовым и так далее. С другой стороны, опросы, которые проводит Левада-центр, показывают, что почти 40% граждан считает, что партия "Единой России" – это "партия жуликов и воров". Они в суд на нас подают, что мы их обзываем и так далее. Выигрывают, кстати, эти суды. Доклад "Путин. Итоги", где мы говорили про то, как дружки Путина стали долларовыми миллиардерами, те же братья Ротенберги, Ковальчуки и так далее. Этот доклад мы выпустили миллионным тиражом, это самый большой тираж, который вообще оппозиция могла за эти годы себе позволить. Меня потрясли социологические исследования, которые не я заказывал – Левада опросила людей по всей стране: "слышали ли вы о докладе "Путин. Итоги"? Вы ахнете: больше 20 миллионов человек слышали про это. Поэтому, да, цензура, есть проблемы, и так далее, и тому подобное, есть дикая черная пиар-кампания против нас, но 20 миллионов человек, тираж 1 миллион, а знает 20 млн.
Мы предложили довольно такую нетривиальную форму русского самиздата современного. Самиздат современный – это комбинация Интернета и печатной продукции. Вот когда это все вместе соединяется, то такой резонансный взрывной эффект получается. Я очень горжусь тем, что это происходит. Или вот, допустим, мой товарищ по движению "Солидарность" и "РПР-ПАРНАС" Леонид Мартынюк выпустил ролик на следующий день после выступления Путина. Ролик называется – "Честное послание Путину". Там говорит Путин, закадрового голоса чужого нет, но так смонтировано, что он говорит правду. Он говорит про сырьевой крах экономики, он говорит, что мы никогда не позволим обществу влиять на власть, многие люди оболванены пропагандой. Даже по поводу этих детей-сирот, я вам могу сказать, что в российских семьях усыновленные дети погибают, к великому сожалению и стыду, гораздо чаще, в сто раз чаще, чем в американских семьях. Запрещая усыновлять детей за океаном, мы фактически, не мы, а эти негодяи мстят этим детям-сиротам. Мои амбиции совершенно очевидны: я, пока еще полон сил и энергии, должен сделать все, чтобы Россия стала свободной. Это моя цель. Мое место в свободной России значения не имеет. Я уже был таким страшным начальником, я был и преемником президента Ельцина, я был и вице-премьером, и членом Совета Безопасности, и губернатором довольно успешным, и заместителем председателя Государственной Думы, и руководителем фракции, кем я только не был. Но, тем не менее, я как многодетный отец хочу вам сообщить: я бы хотел, чтобы мои дети не стремились уехать из России. Я бы хотел, чтобы они жили в счастливой, успешной стране. И я максимум для этого буду делать.
Дальше, что я буду делать, я могу вам сказать: я буду участвовать в акциях протеста, я буду писать доклады. Хочу вам первым сообщить, что доклад, который на следующий год я напишу, называется "Зимняя Олимпиада в субтропиках". Накануне это будет как раз Олимпиады в Сочи. Потому что такого воровства, как Путин придумал на этой Олимпиаде, не знала даже путинская Россия. Все украли! Цена Олимпиады – больше триллиона рублей! Это дороже, чем все зимние Олимпиады за всю историю человечества вместе взятые. Есть люди, которым все это осточертело, не сказать бы грубее, просто они не могут на это смотреть. Они беспредельщики! Они там дорогу построили, которую легче из золота было выложить 5-ти миллиметровым слоем. Кстати, и это не фигура речи, цена дороги – 160 миллионов долларов за километр, можно было золотую сделать. Я напишу обязательно доклад, я буду активно участвовать в партийной работе, в том числе в региональных выборах, благо, их в следующем году будет много: и в Хакасии, и во Владимире, и в Екатеринбурге, и в Московской области. Я буду, естественно, помогать своим товарищам и сам буду этим заниматься. В Конституционном Совете, я считаю, мы должны сохранить конструктивный настрой и не допустить раздрая, тем более раскола и так далее. Я считаю, что нам не надо делать подарки этим негодяям.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии – Михаил Шнейдер, ответственный секретарь Федерального политсовета ОДД "Солидарность". Доверяете ли вы официальной версии убийства Бориса Ефимовича?
М.Шнейдер
―
Ну, конечно, нет. Официальная версия убийства, мне кажется, ничего общего не имеет с тем, что произошло на самом деле. Что произошло на самом деле, можно только догадываться. Я сейчас не хочу транслировать какие-то варианты, которые могли быть – кто его убил, как его убили. Кто его убил, исполнитель известен – Заур Дадаев. Откуда пришла команда, кто был организатором, тоже понятно, что непосредственный заказ шел исполнителям от высшего руководства Чеченской Республики. Кто был заказчиком для Чеченской Республики, я не знаю. Кто был организатором, кто давал команды непосредственно нажать курок, я тоже не знаю. Но все это никакого отношения к официальной версии убийства якобы из-за ненависти, из-за того, что его убили из-за исламофобии, это не имеет отношения к действительности, конечно, никакого. Убили его за политику, убили его за все то, что он делал, за все, что он говорил. Он не боялся ничего, говорил в глаза и, в том числе, все, что думает о высшем руководстве страны, что думает о политике нынешнего президента, правительства. Я думаю, что официальная версия здесь и рядом не стояла.
В.Кара-Мурза
―
Гость в нашей студии - политик Михаил Шнейдер. Как, по-вашему, Михаил, должен ли февральский марш памяти Бориса Немцова стать ежегодной традицией?
М.Шнейдер
―
Вы знаете, акции памяти будут проходить ежегодно, это, безусловно. Я не знаю, сколько лет они будут продолжаться, это будет зависеть оттого, сколько лет люди будут помнить Бориса Немцова. Все, что он сделал для России, для страны, а сделал он очень много. Я не буду говорить все, что он сделал для Нижнего Новгорода, но награды, которые он получил в годы работы губернатором с 91 по 97 год - это свидетельство его работы. Вот, пока люди будут помнить, они будут устраивать акции памяти, будет ли это в виде маршей в феврале 27, либо будут какие-то другие форматы, сейчас сложно гадать. Но сейчас я занимаюсь как раз продвижением и смотрю, какие города поддержали нашу московскую акцию памяти, сейчас уже 52 города. Это города не только российские, но и по всей Земле. Это и Северная Америка, и Канада, и практически все страны Западной Европы. Везде пройдут те или иные акции. Где-то это будут пикеты, где-то это будут митинги, где-то это будут марши, в основном марши будут в российских городах. Но, говорить – должен или не должен марш стать такой ежегодной традицией, - я не могу. Это будет зависеть от памяти людей. Я буду, пока жив, помнить Бориса и буду выходить ежегодно на эти акции. Не знаю, будут ли это марши или что-то такое, что-то другое… Многие люди выходят просто постоять в одиночном пикете. Пишут нам: "Жаль, что в моем городе не будет акции". Когда мы говорим: "Так вы можете сами провести такую акцию". И люди говорят: "Да, правильно, я встану в одиночный пикет".
В.Кара-Мурза
―
Большое спасибо! Напомню, что сегодня гость нашей студии был Михаил Шнейдер - ответственный секретарь Федерального политсовета ОДД "Солидарность".В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Давайте послушаем программу "Интервью недели" - разговор Бориса Немцова с нижегородским журналистами.
Б.Немцов
―
Все будет зависеть от экономических успехов и неудач России. Если Россия начнет подниматься вверх на фоне общей деградации бывших союзных Республик - это будет очень большим стимулом к объединению. Если за рублем наши будут гоняться так же, как за ним сейчас гоняются на Киевском вокзале в Москве, в Одессе, в Крыму, в Харькове и так далее, то это огромный стимул к объединению. То есть крепкий рубль – это явный стимул к объединению. Если на смену местной бюрократии, которая дальше своего носа ничего не видит, я имею в виду в бюрократию союзных Республик бывших, придут прагматичные люди, которые готовы ради того, чтобы их регионы процветали, пожертвовать суверенитетом, то это тоже будет способствовать восстановлению страны. Гораздо в меньшей степени и в обратную сторону будут способствовать воинственные заявления наших политиков, особенно из среды оппозиции, которые говорят, что они насильно воссоздадут Союз. Этого не будет, будет просто гражданская война. Этого делать не надо. На самом деле есть мирный путь российской экспансии, по бывшей российской империи. Мирный путь – это рубль. Так же, как доллар завоевал весь мир без авианосца "Индепенденс" и морских пехотинцев, так же и мы можем воссоздать российское государство в его старых границах, если будем заниматься экономическими проблемами не так, как это делали до сих пор, а лучше.Если говорить о политических событиях, то самое печальное и в то же время самое большое событие – это событие сентября 1993 года, которое очень сильно изменило ситуацию в стране, которое привело к возникновению непримиримой оппозиции, к смене правительства фактически, к новым выборам, к принятию Конституции. Политический кризис – вот как можно охарактеризовать сложившуюся ситуацию, но этот кризис всецело связан с экономикой. Хвалиться 12 июня 94 года экономическими успехами я как член Совета Федерации и как губернатор Нижегородской области не могу. Хотя есть определенные симптомы оздоровления. Во-первых, бурно развивается негосударственный сектор, причем новый негосударственный сектор. Предприятия, где руководство смотрит вперед, а не ждет, когда вернется на круги своя, потому что уже никогда ничего не вернется на круги своя. Они тоже находят выход из сложных ситуаций. Наконец, в нашей Нижегородской области в экономику, я надеюсь и в российскую, стали поступать долгожданные деньги, капиталовложения. И если проявить достаточно терпения и выдержки, то перелом может наступить уже к следующему празднованию 12 июня, то есть в 95 году. Но нельзя давать таких оптимистических прогнозов, называя даты, что улучшение будет через 6 месяцев, через 8 месяцев. Дело в том, что экономика России требует огромных инвестиций, требует огромного труда, и потому надо много времени. По всей видимости, подъем, если он начнется, то с таких отраслей, как сельское хозяйство, торговля. Торговля, кстати, уже есть. По всей видимости, дальше будет строительство, и элементы строительного бума мы уже можем наблюдать в Нижнем Новгороде, особенно в частном строительстве. На некоторых кирпичных заводах, например, 90% кирпича покупает частный сектор. И только потом будет подниматься легкая промышленность, пищевая промышленность, в самую последнюю очередь - военно-промышленный комплекс, потому что в военно-промышленный комплекс нужны огромные деньги, к сожалению, которых сейчас нет. Нет ни в частном секторе достаточного количества денег, ни тем более у государства. То есть это довольно длительный процесс.
Но, в тоже время, если не делать грубых ошибок, если ощущать пульс жизни, например, сейчас очевидно, что нужны изменения в налогообложении, система налогов должна быть упрощена, так как было на Руси - десятину там платишь и до свидания. Если не заниматься внимательно таможенной политикой, с одной стороны, привлекая сюда технологии, в том числе и высокие технологии, с другой стороны, заниматься определенным протекционизмом в пользу конкурентоспособной российской продукции, то можно добиться достаточно скорого успеха. Если же от каждого заседания правительства ждать только дальнейшей денежной эмиссии, то процесс выздоровления может затянуться надолго, и болезнь может стать хронической. В то же время, мы, нижегородцы (я специально говорю про Нижний Новгород, потому что это не нижегородский праздник, а российский). А во-вторых, Нижний Новгород не является каким-то островом в России, и это абсолютно связанный с другими регионами России регион, мы очень зависим от ситуации, которая в целом в стране существует. Почти все наши предприятия работают для того, чтобы продавать свой товар за пределами области. И в этом смысле Нижний Новгород не исключение. Что нам удалось, если говорить о Нижнем Новгороде, то я бы так сказал, что из самых больших достижений я бы отметил два. Первое – в регион наконец стали поступать деньги, в том числе и валюта, причем миллионы долларов, они вкладываются в самое современное производство, пока это, правда, не очень крупное производство, но это нестрашно. Начинать надо всегда с маленького. И второе достижение – нам все-таки удалось, на мой взгляд, разработать уникальную для России земельную реформу, которая сейчас станет общенациональной, и которую мы стали осуществлять. Это вот удалось сделать за год из самых крупных вещей.
Ну, многое еще что было, я думаю, к такому дню необязательно вспоминать все, в том числе и плохое. Знаете, у одного классика марксизма было изречение: "Шаг вперед, два шага назад…". Я могу сказать про свои ощущения, когда я голосовал за Декларацию независимости. Это может быть наивным и смешным, но тогда мне казалось, что это против абсолютно бесхребетной политики Горбачева. И это двигало большинством депутатов. Им просто надоело, что пять лет идет какая-то постоянная болтовня и никакого движения ни вперед, ни назад нет. Страна требовала перемен, перемен не было. И тогда депутаты, избранные народом, решили проголосовать за Декларацию о суверенитете, считая, что с этого момента начнутся перемены. Действительно так получилось, перемены начались, но не все оказалось так безоблачно, как мы думали в момент голосования. Безусловно, здесь есть нечто, что выходит за рамки субъективного восприятия. Был объективный процесс, был огромный кризис союзной власти. Союзное правительство абсолютно не контролировало ситуацию в стране. Отсутствие четкого и ясного плана, отказ, например, от программы "500 дней", отказ от программы "Единого платежного союза". Вы помните, как это было? Я очень хорошо помню этот момент перед развалом Советского Союза, потому, что я как раз был назначен губернатором. Отказ от всех инициатив, более или менее разумных, предопределили исход нашей страны? Предопределили. Но сейчас мы, по-моему, уже протрезвели окончательно и можем вполне взвешенно принимать решения. Я думаю, что есть внесиловой способ создания сильного Союза, внесиловой способ создания страны наподобие единой Европы, мы можем это сделать. К сожалению надо будет бороться с эгоизмом начальства регионального, и доказывать, что никто друг друга грабить не собирается, а исторически мы просто обречены - жить вместе. Иного не дано. Это идет во вред только. Вот смотрите, сколько сейчас беженцев, например, из бывших республик, причем не только беженцев из горячих точек. Прибалтика не является горячей точкой, Украина не является пока горячей точкой – огромное количество беженцев. И люди хотят переехать в Нижний Новгород, хотят получить здесь квартиры и так далее. Им это не удается, потому что не рассчитывали на эмиграцию. Но ведь это трагедия, трагедия сотен, десятков сотен тысяч людей. Конечно, по всей видимости, над всем этим есть какие-то объективные причины, которые нам не дано понять пока. Причины, которые можно будет понять по прошествии определенного времени, когда историки будут оценивать, что случилось в 91 году 12 июня, что случилось в декабре в 91 года, когда развалилась страна. Я думаю, что они смогут, во-первых, более спокойно и холодного оценить ситуацию, а, во-вторых, учесть те обстоятельства, которые мы сейчас просто не видим. Это один из позитивных моментов. Действительно, очень многие люди стали причислять себя к россиянам, и называть себя россиянами. И национальная гордость – это то, что мы пока еще не обрели, но то, к чему мы стремимся. Может быть, это явно не гордость советского человека, вы знаете, явно не гордость, это что-то другое. Это, по-моему, более естественно, менее лицемерно. Это есть. Но, мне кажется, чувство может окрепнуть не столько за счет бряцания оружием, сколько за счет тех успехов и в экономической, и в социальной, и в культурной сфере, которые могут быть в нашей стране. И они уже есть. Все это в сравнении познается. Конечно, по сравнению, допустим, с Западной Германией, мы живем просто ужасно. Но если мы сравним жизнь в России - Грузии, в России – Молдове, в России – на Украине, я уже не говорю про Таджикистан, Армению, Азербайджан, где просто идут войны, то здесь так рай земной. И это тоже многих людей, те, которые имеют родственников за пределами России, это многих людей вдохновляет и просто вызывает чувство гордости. Хотя я не могу сказать, что это какая-то уж большая гордость. Если бы предвыборная кампания некоторых наших политиков проводилась более качественно и более умными людьми, то они могли бы гораздо больше очков заработать и выиграть у оппозиции. Надо было это просто сделать – надо было организовать регулярные рейсы в Тбилиси или в Киев и возить туда тех, кто говорит, что в России очень плохо живется. Если при этом наряду с недовольными туда сядут журналисты, в том числе из компании "Волга", то я думаю, что впечатление людей, бесхитростное впечатление людей стало бы достоянием большого количества граждан. Граждане поняли бы, что не все так и плохо, как пытаются нарисовать. Хотя я еще раз подчеркиваю, что в условиях кризиса говорить о том, что все социальные группы живут хорошо и будут жить еще лучше – это просто врать. А врать не надо. Мы отличаемся в этом смысле от остальной России в том, что граждане, которые живут за чертой бедности, неработающие граждане имеют право на пособие. Этого пособия нет нигде в России. В этом смысле, если учесть это пособие, которое мы выплачиваем, количество бедных, в том смысле, который подразумевал президент, у нас меньше. Но из-за того, что средние доходы выше и дороже жизнь, жизнь от этого все равно слаще не становится. Все-таки надо сказать, что это пособие, которое мы платим, его явно недостаточно для того, чтобы существовать хорошо. Это абсолютно такие деньги на выживание, вот так скажем. Но в целом ситуация – богатый, бедный и средний - у нас похожа. Я должен сказать, что второе отличие, которое есть в Нижнем Новгороде, состоит в том, что у нас не столь сильно поляризовано население по доходам. Вот есть такой показатель – это доходы 10 % богатых к доходам 10 % бедных. То есть берется все население, появляется группа богатых – 10%, и 10 % бедных. Так вот, доходы 10 % богатых больше, чем 10 % бедных в России в 10 раз, а в Нижнем Новгороде – в 4,5 раза. Поэтому такой поляризации очень сильной в Нижнем Новгороде по сравнению с Россией нет. Хотя по сравнению с развитыми странами, например, Северной Европы, такая поляризация есть. Допустим, в Швеции этот показатель всего 2,5-3. Вот то, что я сказал, называется индексом DJ, экономический термин. Можно, знаете, как отличать одного политика от другого? Задавать ему вопрос: "Как вы считаете, какой должен Индекс DJ в той или иной стране?" Но, например, политик коммунистического толка скажет, что этот индекс должен быть равен 1, то есть все бедные должны быть. Все бедные, так получилось. Вот политики, которые поддерживают все-таки курс рыночной экономики, должны придерживаться мнения, на мой взгляд, что без стимула к труду, без возможности заработать деньги и улучшить свои условия жизни никогда не будет развиваться экономика, поэтому какой-то уровень должен быть. По всей видимости, это 4-5, может быть, тогда люди будут заинтересованы в результатах, тогда и будут работать.
Сами либералы считают, что не должно быть никаких ограничений, но я считаю, что это плохо. То есть они говорят: пусть богатые получают очень много денег и так далее. Это плохо, это, кстати, плохо и с точки зрения рынка, потому что если у нас будут очень-очень богатые люди и очень много людей бедных, то тогда ничего нельзя будет продать. Люди просто не смогут купить ничего. Поэтому все-таки лучше ситуация такой социальной гармонии, когда больше всего людей имеют средний достаток и могут себе позволить почти все. Ну, не самолеты, вертолеты и кадиллаки, а элементарные продукты питания, жилищные условия, чтобы были сносными хотя бы, чтобы люди могли проводить отпуск по своему желанию. Вот наша цель и моя, в частности. Надежда на то, что люди со средним достатком будут составлять большинство. Если людей со средним достатком будет достаточно много, то тогда это гарантирует политическую, социальную стабильность в обществе. То есть чистой гармонии мы не добьемся никогда. Общество, основанное на равенстве, мы уже проходили более 70 лет. Это равенство в нищете. Общество, основанное на диком капитализме, России не пережить, просто из-за социальных условий. Нам надо стремиться к определенной гармонии, которую одни называют демократическим капитализмом, другие называют шведским социализмом, третьи называют немецкой моделью. Разные есть названия, но, мне кажется, что самая большая опасность, в том числе и в отношении дальнейшего празднования этого праздника, это обуздание хаотического капитализма. Хаотический капитализм очень опасен, кстати, он уже нигде не существует. Здесь будет уместно вспомнить нашего земляка поневоле Андрея Сахарова, который был, вы знаете, сторонником идеи конвергенции, то есть идеи соединения самого лучшего от капиталистического строя и прошлого коммунизма. Почти все страны уже эту идею освоили на практике, нам только предстоит. Впереди много работы.
В.Кара-Мурза
―
Давайте послушаем голос самого Бориса из архивной записи движения "Солидарность".
Б.Немцов
―
Сегодня такое судьбоносное решение обсуждалось, именно отношение к так называемым выборам 2 марта. И отчасти победила точка зрения, что нужно объявить бойкот этим выборам. Причем, бойкот активный. То есть, не сидеть, не ходить никуда, потому, что это какая-то пассивная форма, а собирать подписи, возмущаться против того, что выборы эти – фарс. Что людей не считают за людей во время этих выборов, что все уже предрешено, что оппозиция, по сути, не участвует, что участвуют какие-то странные люди, такие как Богданов или Жириновский, что Медведев испугался, отказался от дебатов и прочее. Короче говоря, это все фарс и унижение для народа. Союз Правых Сил, к счастью, принял это решение, хотя оно далось непросто и довольно долго обсуждалось.Вы знаете, это доклад, это не книга. Это доклад, основанный на фактах, цифрах, состоящий из 12 небольших глав. Первая глава –"Коррупция разъедает Россию" - была сегодня в "Новой газете" опубликована. Я, кстати, благодарен и Муратову, и "Новой газете" за то, что все-таки мы это сделали, потому, что, должен сказать, что у нас было сомнение, что в России кто-нибудь действительно отважится и опубликует наш доклад. Тем не менее, "Новая газета" это сделала, и в издательстве "Новая газета" уже 11 выйдет сама брошюра в живом виде, это, конечно, здорово. "Коррупция разъедает Россию" – в этой главе мы достаточно системно говорим о крупномасштабном разворовывании многомиллиардной собственности, принадлежащей Российской Федерации. В первую очередь, мы говорим об аферах в Газпроме, речь идет о захвате крупнейших финансовых и медийных активов – таких, как крупнейшая страховая компания "Согаз" была захвачена ближайшим другом Путина Юрием Ковальчуком и банком "Россия". Речь идет о захвате крупнейшего государственного пенсионного фонда "Газфонд", где капитал был более 6 миллиардов, о захвате крупнейшего, после Сбербанка, Газпромбанка, НРЗБ Путина, это уже сейчас частная структура. И о захвате мощнейшего Медиахолдинга под названием "Газпром-Медиа", но он не принадлежит Газпрому, надо иметь в виду, он принадлежит ближайшим друзьям Путина, куда входит НТВ, ТНТ, "Эхо Москвы" и масса других изданий. Стоимость его преемник оценивает в 7,5 миллиардов долларов. Они захватили его по цене 160 миллионов долларов, ну это так, для справки. Кроме того, мы пишем об афере Путина с Абрамовичем, это гигантская афера путинского режима, когда Роман Аркадьевич за "Сибнефть" получил 13 миллиардов 700 миллионов долларов, из них 7 миллиардов он получил напрямую из бюджета Российской Федерации. Мы говорим о том, что вот эти огромные деньги они больше по размеру, чем все национальные проекты страны, вместе взятые за 2008 год. Таким образом, мы отмечаем, что главный национальный проект страны, в смысле денег - это Роман Абрамович, а так же спецслужбы, на которые тратится более 40 миллиардов долларов. Очень интересная глава, посвященная проблеме краха пенсионной системы в стране, ее гигантскому дефициту. Важнейшая глава посвящена проблемам дорог, важная для страны тема, я приведу всего две цифры. Первое – за два года правления Путина дорожная сеть сократилась на 50 тысяч километров, когда он начинал работать, было 6600 – вводилось дорог, через 7 лет, после его активного труда, в стране вводится в три раза меньше дорог – 2200. Кстати, затраты на строительство дорог выросли радикально. Стоимость, мы оценили с Володей, стоимость одного километра дорог выросло за время правления Путина в 10 раз. А ввод при этом сократился в три раза. То есть цель – разворовывание и коррупция дорожного фонда (мы оцениваем разворовывание за годы его правления) увеличились в 5 раз.
В.Кара-Мурза
―
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.