Грани недели - 2015-08-22
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- хранят ли нынешние российские власти верность идеалам Августовской революции, произошедшей 24 года назад?
- вправе ли Россия претендовать на перенос из США праха Сергея Рахманинова?
- президиум Госсовета, состоявшийся в Ялте, выглядел как вызов мировому сообществу;
- каждая годовщина подписания пакта Молотова-Риббентропа объявлена Днём памяти жертв сталинизма и нацизма.
Сегодня Россия отмечает праздник - День государственного флага Российской Федерации. Эта дата была установлена в 1994 году указом президента Ельцина. 22 августа 1991 года Верховный совет РСФСР принял постановление "О государственном флаге РСФСР". В тот же день состоялся траурный митинг, посвящённый погибшим в августовском путче: Дмитрию Комарю, Илье Кричевскому и Владимиру Усову. В честь защитников свободной России во время митинга манифестанты вынесли бело-сине-красное полотнище гигантских размеров. Нынешний Кремль не является наследником августа 1991, уверен политик Владимир Семаго:
- Конечно, нет, потому что смотрите: в той революции у нас был установлен памятный знак на Садовом кольце трём погибшим, неважно, как, неважна история, как они... Они погибли. И на месте их гибели установлен знак. Немцов погиб. Неважно, какой он был. Я не очень хорошо к нему относился, Царствие ему небесное. Он погиб. Люди просят установить ему памятный знак. Почему жертвы той революции - это, значит, так сказать, вполне возможные, а жертвы нынешней, будем говорить так, оппозиционной борьбы - это уже совсем нечто другое? Они боролись за официальную власть, а он боролся против официальной власти. Вот, в чём разница. Поэтому и происходят такие вещи.
В.Кара-Мурза
―
Двойственность нынешних обитателей Кремля отмечает политолог Станислав Белковский:- И да, и нет. Они хранят одновременно верность идеалам той революции и самого ГКЧП. Верность идеалам революции состоит в следовании принципам клептократии, сформированной в России при Борисе Ельцине. А верность идеалам ГКЧП в тотальной цензуре, отрицании политических свобод и недопущении каких бы то ни было массовых выступлений граждан. Поэтому это классический двуглавый орёл, у которого одна голова - Ельцин, другая голова - Геннадий Янаев, покойный ныне глава ГКЧП.
В.Кара-Мурза
―
Хранителями наследия августа считает правителей России писатель Юрий Поляков:- Если учесть, что во власти осталось немало людей, которые именно тогда в августе пришли в большую политику, то, наверное, хранят. Мне трудно себе представить, чтобы, скажем, в ленинском правительстве были бы члены Временного правительства, понимаете. А в сталинском Политбюро были бы, так сказать, троцкистские сподвижники. А поскольку они (многие из них) есть и занимают серьёзные посты, видимо, преемственность есть, что, на мой взгляд, неправильно.
В.Кара-Мурза
―
Своеобразие идеологии нынешних обитателей Кремля отмечает журналист Антон Красовский:- Нынешние российские власти, безусловно, хранят идеалы, хранят память об идеалах Августовской революции, о захвате власти, о, так сказать, военной диктатуре, о беззаконии, о так называемом преемничестве, об олигархическом капитализме и так далее.
В.Кара-Мурза
―
Путчисты победили, уверен писатель Виктор Шендерович:- Вопрос риторический. Страна, в которой спустя 24 года всерьёз обсуждается вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому - этим сказано всё. Этим сказано всё о том пути, который прошла страна. Полная реставрация, чудовищная, может быть, ещё не полная, потому что маятник может пройти ещё дальше. Из унылого брежневского застоя он может войти в новую очень репрессивную фазу. Но, в любом случае, это уже не имеет никакого отношения к идеалам Августовской демократической революции.
В.Кара-Мурза
―
От имени участников августовских событий выступает кинопродюсер Сэм Клебанов:- Я очень хорошо помню этот путч, потому что я как раз был на баррикадах в эту ночь, когда штурмовали Белый дом. Это одно из самых, таких, сильных воспоминаний моей жизни. Мне кажется, нынешние российские власти хранят верность идеалам ГКЧП.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Добрый вечер, Игорь Александрович. 24 года назад произошёл путч ГКЧП. Как, по-вашему, хранят ли нынешние российские власти верность идеалам Августовской революции?
И.Яковенко
―
Я думаю, чтобы ответить на этот вопрос, нужно сопоставить 2 набора текстов или 2 набора положений. Первое - это то, чего хотел ГКЧП. И второе - это то, что сделал Путин, путинская власть. Здесь очень просто всё. ГКЧП хотел восстановить порядок и дисциплину в стране жёсткими полицейскими методами. Об этом было прямо сказано в документах ГКЧП. Это вытекает напрямую из тех первых шагов, которые за те полтора-два дня, которые ГКЧП был реально у власти или хотел быть у власти, формально был у власти, он эти меры предпринял. Второе - ГКЧП хотел ввести цензуру и установить контроль за средствами массовой информации. Собственно говоря, он это и сделал: запретил целый ряд средств массовой информации - "Известия", "Коммерсант" и так далее. Третье - он хотел сохранить Советский Союз. И по сути дела ликвидировать те шаги Перестройки, которые не нравились тем властителям, которые, по сути дела, в состав ГКЧП вошли.Теперь посмотрим, что сделал Путин. Я надеюсь, что насчёт восстановления контроля за средствами массовой информации вопросов никаких нет. Спросите у НТВ, спросите у Гусинского, спросите у Шендеровича. Владимир, я думаю, вы сами на себе хорошо неоднократно испытали всю эту историю восстановления контроля над средствами массовой информации. Поэтому здесь чётко ставим 1:0 в пользу Владимира Путина. То, что ГКЧП хотел сделать, Путин сделал. Что же касается всех остальных прав и свобод, то, в общем, движение в эту сторону идёт, это очевидно. Выборов в России (института выборов) практически нет, отсутствует. Институт самоуправления отсутствует. Институт судебной независимой власти отсутствует. Ну и далее по списку. Здесь у Путина получилось всё то, что хотел ГКЧП. Единственное, чего не смог сделать Путин - это восстановить СССР. Но в этом направлении он работает. Мы это видим. Поэтому я думаю, что по сути дела Путин - это очень успешный продолжатель дела ГКЧП. Очень успешный. То, чего не получилось у ГКЧП, да, через 24 года продолжает Путин, делает это очень успешно, гораздо успешнее, чем это пытались сделать эти неумёхи с дрожащими руками, которые сидели тогда и пытались чего-то мямлить по поводу того, чего они хотят. Я думаю, что ответ на этот вопрос, таким образом, вполне исчерпывающ. То есть, безусловно, никакие идеалы Августовской революции - вообще сейчас это ругательное слово. Перестройка, реформы, 90'е годы, ельцинские времена - это всё ругательство. Поэтому я не думаю, что здесь есть какое-то предательство идеалов. Он с самого начала был заточен на другое. Понимаете, предательство - это же суть его работы. Это шпион, это нелегал. Я думаю, что Путин на самом деле просто очень успешно воплотил те идеалы, которые в него были заложены высшей школой КГБ. Он успешно воплотил те идеалы, которые пытались... "Идеалы" можно брать в кавычки, можно не брать. Он успешно воплощал то, что задумало ГКЧП. Ну, не совсем. Не всё. Советский Союз он, конечно, не восстановит - это очевидно. Но он уже говорил о том, что это крупнейшая геополитическая катастрофа XX века, поэтому пытался. Восстановил гимн Советского Союза практически - текстуально и музыкально. Поэтому он продолжатель. Верный продолжатель дела, успешный продолжатель дела ГКЧП.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск. Ни одно заседание Госсовета России не привлекало такого пристального внимания журналистов, как состоявшееся в Крыму на минувшей неделе. Заседание на тему развития туризма собирались провести ещё в начале сезона, но из-за занятости президента дотянули практически до конца лета. В этом году по расчетам кремлёвских стратегов на крымских курортах должны были отдыхать 4,5 миллиона человек. Но к первому августа до полуострова добрались только 2 миллиона. До аннексии Крыма Россией здесь ежегодно проводили лето 6 миллионов человек. При этом буквально за год отпуск в Крыму подорожал в разы. Демонстративным вызовом всему миру считает проведённый Госсовет журналист Антон Красовский:- Безусловно, Путин хотел показать, что всё руководство страны с ним вместе. Поэтому их специально показывали на камеры - всех, от Медведева, Матвиенко до Сергея Борисовича Иванова, чтобы ни у кого не было сомнения, что не замешанные в руководстве страны остались. Делалось это исключительно для этого, конечно.
В.Кара-Мурза
―
Президент России откровенно нагнетает напряжённость, уверен писатель Виктор Шендерович:- Да, Путин продолжает жать не на тормоз, а на газ по пути в тупик, по пути противостояния мировому сообществу. Ему уже деваться некуда. Чиновникам, которые при нём пасутся, тоже некуда деваться, хотя они, я думаю, с удовольствием свинтили бы куда-нибудь, если бы у них была такая возможность, чтобы не делить ответственность. Очень скоро им захочется быть подальше от Путина и не связывать свои имена и судьбы с его именем и судьбой. А пока так.
В.Кара-Мурза
―
Сигналом для колеблющихся считает демарш Кремля кинопродюсер Сэм Клебанов:- Я не то чтобы слежу за заседаниями по развитию туризма, но это больше, мне кажется, даже похоже на, такой вот, очень ясный сигнал даже не столько мировому сообществу. Мне кажется, мнение мирового сообщества давно уже игнорируется, и ничего нового тут не придумать. Это больше, мне кажется для внутреннего потребления, чтобы сказать всем: это наше, будем развивать, сомнений ни у кого быть не должно. А что там думает мировое сообщество, нас не очень интересует. Мне кажется, сигнал был такой.
В.Кара-Мурза
―
Пощёчиной западным партнёрам считает скандальное мероприятие политолог Кирилл Рогов:- Разумеется, это вызов. Я не знал, что было такое заседание, но, конечно, это вызов и это, такая, я бы назвал, глупая бравада. Вы не можете развивать туризм, особенно, скажем, международный туризм. Между прочим, Россия вполне могла бы от международного туризма получать деньги. У нас есть для этого некоторые ресурсы. Но вы не можете его полноценно развивать, если вы страна с международно непризнанными границами. А Россия сегодня - страна с международно непризнанными границами.
В.Кара-Мурза
―
Российский президент менее всего хотел бросить вызов мировому сообществу, считает политолог Станислав Белковский:- Вызовом мировому сообществу стала сама аннексия Крыма. В этом смысле мёртвому пожар не страшен. Можно хоть каждый день проводить заседания Государственного совета, это уже никак не эпатирует мировое сообщество. Но это было призвано показать, что никакой диалог об изменении статуса Крыма при жизни нынешнего политического режима в России невозможен.
В.Кара-Мурза
―
Не воспринял всерьёз затею Кремля политик Владимир Семаго:- Нет, это скорее всё выглядело как смехотворное мероприятие, которое запланировано было далеко заранее, совпало с желанием президента Российской Федерации съездить в Крым, посмотреть на те места, которые ему дороги и одновременно, так сказать, провести политическое мероприятие, цена которому, с экономической и политической точки зрения - минус ноль.
В.Кара-Мурза
―
Не считает проведённый Госсовет вызовом мировому сообществу писатель Юрий Поляков:- Нет, вызов мировому сообществу - это бомбёжки и убийства детей и женщин в Новороссии, так сказать, украинскими силовиками. А наш президент имеет право проводить советы в любом районе и регионе нашей страны. Крым - это Россия. Какой это вызов? Это реальность.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, выглядело ли проведение в Ялте заседания президиума Госсовета как вызов мировому сообществу?
И.Яковенко
―
Я думаю, что вся эта ялтинская эпопея Путина, вот это вот приключение Путина в Ялте, которое демонстрировалось очень широко - это прямо была такая передача "За стеклом". Всё было показано очень наглядно, очень очевидно. Это всё была демонстрация. Причём это была демонстрация вызывающая. Представьте себе, что у вас украли какую-то ценную вещь - предмет одежды, или кольцо, или ещё что-то в этом роде. И человек вместо того чтобы скрывать это всё, чтобы как-то продать это или по крайней мере не носить демонстративно, не размахивать этим перед вами, он ходит постоянно перед вашими окнами и вот этим предметом украденным размахивает. То есть он целенаправленно на неделю фактически переместил политический общественный центр страны в Крым. То есть как раз в место, где он совершил вот это вот международное преступление. Это, безусловно, вызов. Это, безусловно, демонстрация. Это, безусловно, глумление и такое хамское поведение, когда человек говорит: я так себя веду и мне за это ничего не будет, делаю, что хочу. Украл и горжусь этим. Я думаю, что эта ялтинская эпопея была демонстрацией не только вот этого вызова общественному мнению мировому и такого щелчка по носу украинской власти. Это была демонстрация того, что Путин ничем уже не управляет в нашей стране. Просто ничем, совсем ничем не управляет.Замечательный сюжет по Первому каналу, который показали в Крыму, когда Путин искал деньги, выделенные на крымскую культуру. Когда это была потрясающая сцена, просто удивительная. Это сцена из "Comedy club" на самом деле, только закадрового смеха не хватало, когда Путин говорил, что деньги должны быть выделены, Мединский ему отвечает: "1,6 миллиарда рублей выделены, но деньги до Крыма не дошли". Путин спрашивает: "А где деньги, чего не дошли-то?" Тут начинают перемигиваться министр культуры, замминистра финансов и глава Крыма, показывают друг на друга руками. Вот эти ужимки - это потрясающе совершенно. Это "Comedy club". И в конечном итоге Путин постоянно спрашивает: "Где же всё-таки деньги?" В конечном итоге Аксёнов металлическим голосом говорит, что, "да, деньги куда-то делись, но, в конечном итоге, у нас все подрядчики есть и мы все деньги освоим". И Путин ему так твёрдо говорит: "У нас же была договорённость". В переводе на русский язык это означает, что "пацаны, вообще-то не по понятиям себя ведёте, денежки надо вернуть". И, видимо, какая-то часть денег будет возвращена. Путин ничем абсолютно не руководит в стране.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск. Подозрительное затишье в истории с новым делом против Михаила Ходорковского продолжает затягиваться. Как известно, официальный представитель Следственного комитета Владимир Маркин ещё 30 июня сообщил о том, что возобновляется расследование убийства мэра Нефтеюганска Петухова, совершённое в 1998 году. "По появившейся в нашем распоряжении оперативной информации, в роли заказчика этого убийства и ряда других особо тяжких преступлений мог выступать Михаил Ходорковский", - сообщал тогда Маркин. На все заявления Ходорковского о политических мотивах возобновления следствия Владимир Маркин отвечал лаконично: "Следственный комитет политикой не интересуется". Кремль элементарно мстит Ходорковскому, уверен политолог Станислав Белковский:- Это выглядит как ответ Ходорковскому на решение судов в различных странах, в частности, Франции и Бельгии об аресте активов в связи с удовлетворением Гаагским арбитражным судом иска бывших акционеров "ЮКОС'а". То есть это попытка серьёзного психологического и политического давления на Ходорковского. В этом смысле весьма симптоматичен вызов на допрос его 82-летнего отца Бориса Моисеевича. Это уж точно никакого отношения к делам "ЮКОС'а", хорошим или плохим, не имеет и иметь не может. Это отражает сознание российской власти, в которой действительно нет никакого разделения властей. То есть Владимир Путин и российские силовики всерьёз считают, что, как и в России, на Западе какой-нибудь чиновник может позвонить судье и добиться необходимого ему решения. Поэтому надавив на Ходорковского, можно изменить решение судов. Абсурдность этой версии никому не приходит в голову, но я полагаю и в какой-то степени опасаюсь, что родственники и близкие Ходорковского могут пасть жертвой кремлёвской логики в данном случае.
В.Кара-Мурза
―
Уроком для экс-олигарха считает происходящее журналист Антон Красовский:- Конечно, это всё - напоминание Михаилу Борисовичу Ходорковскому о том, что возврата в Россию при нынешней власти для него не существует.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен понапрасну обольщаться писатель Виктор Шендерович:- Возобновление уголовных дел против Ходорковского не выглядит как политический заказ, а им является. В данном случае тут абсолютная гармония присутствует. Ничем другим интерес нашего Следственного доблестного комитета к пожилому отцу Ходорковского вызван быть просто не может. Там нету ничего другого, кроме политического заказа, кроме желания напомнить Михаилу Борисовичу, что есть рычаги воздействия на него.
В.Кара-Мурза
―
Политическим театром считает происходящее кинопродюсер Сэм Клебанов:- Мне кажется, всё, что делается в адрес Ходорковского, делается в результате политического заказа. Вообще любые уголовные дела такого уровня, мне кажется, там есть элемент политики. По крайней мере, с фигурами такими, как Ходорковский, у которых есть политическое значение. Потому что есть, была какая-то группа богатых граждан, которые вообще старались быть в политическом плане тише воды, ниже травы. Ходорковский - не тот случай. Он уехал. Он, я думаю, в обозримом будущем здесь не появится, и все уголовные дела, которые возбуждаются здесь против него - это продолжение такого политического театра.
В.Кара-Мурза
―
Сигналом опальному олигарху считает случившееся Кирилл Рогов:- Безусловно, это такое предупреждение Ходорковскому. Это очень важно для информационных всяких дел. Это хороший информационный повод, чтобы напомнить новости.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, выглядит ли возобновление уголовных дел против Михаила Ходорковского как политический заказ?
И.Яковенко
―
Изначально те события, по которым возбуждено уголовное дело против Михаила Ходорковского - это события 1998 года. Прежде всего, убийство мэра Нефтеюганска Петухова. По этому факту облыжно осуждён и стал политическим узником, узником чести… Бывают узники совести, а Пичугин - это узник чести. Потому что этот человек - он военный, он офицер. Он - человек чести. Он не стал ради своего спасения клеветать на других людей. Благодаря тому, что он человек чести, за эту честь он сидит, осуждён пожизненно, на страшные условия пожизненного заключения. Это совершенно страшная вещь. Он терпит ежедневно, он находится в аду. Этот человек чести осуждён на ад, на пожизненный ад. Кроме того, точно так же по облыжному обвинению осуждён коллега Ходорковского Леонид Невзлин. Почему твёрдо можно сказать, что это обвинения облыжные, они несправедливые, что они ложны? Здесь всё очень просто. Все показания, вся доказательная база по этому обвинению против Пичугина и Невзлина базировалась на показаниях двух зэков, двух уголовников. Эти уголовники, отбывая наказания, засвидетельствовали сначала против Пичугина, потом против Невзлина, находясь в колонии. И потом в 2008 году они показали, что они давали эти показания под давлением в обмен на изменение условий содержания в лагере. То есть два уголовника, которые, находясь в тюрьме, в лагере, свидетельствуют против двух человек, потом сами говорят, что на них давили. Действительно, в тюрьме человек находится в определённых условиях, тем более что если это уголовник, который рецидивист, который не имеет высоких моральных качеств. Всё ясно. Никаких других доказательств вины Пичугина и Невзлина нет.Проходит 17 лет. 17 лет с 1998 года. Никаких новых доказательств не возникает, иначе они бы фигурировали в суде против Пичугина, против Невзлина. Никаких новых фактов не возникает. Возбуждается уголовное дело. Мотив абсолютно очевиден, абсолютно прозрачен. В прошлом, 2014 году Михаила Ходорковского выпустили из лагеря, и в принципе претензий даже по тем обвинениям, не важно каким, справедливым, несправедливым, не было. Сейчас что произошло? Очевидный всем известный факт: возник международный арбитраж по делу "ЮКОС'а". 52 миллиарда долларов. Очень большая сумма. Сумма большая даже для российского бюджета, для тех государственных структур, которые, так сказать, в данном случае могут пострадать. Совершенно очевидно, что международное правосудие вытащит эти деньги из России. Никуда мы не денемся. Все наши разговоры, что мы не будем платить - это просто детский лепет, это детсадовский совершенно лепет. Вытащат обязательно. Найдут имущество за рубежом, арестуют, вытащат. Никуда мы не денемся. Россия - это не Северная Корея, нам совершенно невозможно взять, окружить себя и отплыть на остров на какой-то, мы большие. Имущество у нас за рубежом всегда будет. У нас будут счета, у нас, в конце концов, деньги хранятся в долларах в американских банках. И всё это будет арестовано. Всё это будет средством погашения этого иска. Понятно, что, в общем, истерика. Более того, иск по "ЮКОС'у" не единственный. Мы знаем, что есть сейчас иск по "Боингу". Сейчас поляки возбуждают иск по самолёту с погибшим главой государства. Теоретически, может быть, здесь не так очевидно, но может быть иск по Крыму, хотя здесь больше. И в принципе земля-то под ногами горит.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе выяснилось, что почти равное количество россиян считает, что санкционные продукты нужно уничтожать, и тех, что придерживаются противоположного мнения. Это показал опрос, проведённый фондом "Общественное мнение". 70% участников опроса заявили, что им известно об уничтожении продуктов из стран, попавших под ответные российские санкции. При этом 40% считает, что их нужно уничтожать, а 38% с этим не согласны. Уничтожение продуктов оскорбляет россиян, уверен политолог Станислав Белковский:- Да, конечно. Потому что одна из основных идей россиян - это голод, вернее, страх голода. И публичное, демонстративное унижение продуктов - это явный перебор. Может быть, Кремль скоро это осознает.
В.Кара-Мурза
―
Уничтожение качественных продуктов осуждает политик Владимир Семаго:- Конечно, безусловно. Да и некачественных тоже. Потому что у нас огромное количество некачественных продуктов попадает на прилавки, попадает в рестораны, попадает в общественное питание. И российский народ, так или иначе, это ест. А когда продукты, которые в определённой степени прошли свою сертификацию, ведь их же сюда кто-то представил, значит, какие-то документы уже у них были, это же не тухлятина, которая пахнет, а это нормальные продукты, которые уничтожаются. Конечно, это не годится никуда.
В.Кара-Мурза
―
Зрелище уничтожения еды противоречит национальному менталитету, уверен писатель Юрий Поляков:- Я считаю, что противоречит и очень негативно действует на общественное сознание на каком-то глубинном уровне. Потому что в XX веке в нашей стране было несколько волн голода, связанных с разным - начиная ещё с голода во времена царя-батюшки, потом, так сказать, уже при советской власти, Ленинградская блокада и так далее. Я отлично помню, как мне в детстве мама давала по затылку, когда я не доедал кашу и говорила: "Ты посидел бы на картофельной шелухе год, тогда бы ты не кочевряжился". Поэтому мне кажется, что это плохое впечатление производит на общество.
В.Кара-Мурза
―
Россия не воспринимает адекватно подобное зрелище, уверен журналист Антон Красовский:- Вообще, публичное уничтожение любых, в том числе экологически грязных продуктов противоречит каким бы то ни было представлениям о добре и зле, которые есть в этой стране - стране, которая 70 лет жила впроголодь. Огромное количество территорий в этой стране умирали от голода.
В.Кара-Мурза
―
Россияне излишне пассивны, сожалеет писатель Виктор Шендерович:- Менталитету россиян, к сожалению, противоречит всякое гласное нормальное демократическое обсуждение действий власти. Противоречит менталитету россиян, к сожалению, ежедневный контроль за властью. А власть бесконтрольная может делать, что хочет, в том числе уничтожать продукты. Она людей уничтожала в Беслане и в Норд-Осте, и никто не пикнул. Поэтому о менталитете россиян тут нечего говорить.
В.Кара-Мурза
―
Оттенки фарса усматривает в происходящем кинопродюсер Сэм Клебанов:- Конечно, публичное уничтожение продуктов - это, такой, фарс, на который многие люди, даже полностью одобряющие политику партии правительства, смотрят с болью и непониманием. Такой трагифарс. Но вот это публичное уничтожение продуктов, мне кажется, вызывает очень многих когнитивных диссонансов, особенно у таких вот лоялистов, у тех, кто вот как бы поддерживает и одобряет, и они пишут в Facebook: "Это же закон, мы должны его исполнять". Я вижу много дискуссий: "Есть ли страны, где контрабанду не уничтожают? Это же правильно - контрабанду уничтожать". А почему хороший качественный вкусный сыр, который ты мог бы съесть, купить за свои деньги в магазине за свою зарплату, является контрабандой? Люди начинают как-то что-то мычать в ответ.
В.Кара-Мурза
―
Элементы психоза видит в противоестественном поведении властей политолог Кирилл Рогов:- Да, мне кажется, что публичное уничтожение продуктов, вот эта история с продуктами - это такая демонстрация какого-то абсолютного национального психоза. Потому что представить себе в здравом уме какую-то аргументацию в пользу этого невозможно. Что такое эта история с уничтожением продуктов? Есть контрабанда, но мы её будем уничтожать. С одной стороны, мы не можем контрабанду остановить, мы это признаём. Контрабанда есть и будет у нас. Контрабанда - это часть нашей жизни. Но мы будем, значит, контрабанду потом уничтожать. Это какой-то сумасшедший дом. Злой сумасшедший дом.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Совета журналистов России. Как, по-вашему, противоречит ли менталитету россиян публичное уничтожение качественных и экологически чистых продуктов?
И.Яковенко
―
В период голодомора от голода умерло 7 миллионов человек. В период Ленинградской блокады цифры разнятся, но Нюрнбергский процесс зафиксировал цифру 632 тысячи. Более поздние исследования показали, что где-то ближе к полутора миллионам человек. И в том, и другом эпизоде нашей советской истории были факты каннибализма. Люди ели друг друга. В основном ели маленьких детей, грудных детей. Это такие сухие факты по поводу еды, по поводу отношения к еде. Я не очень старый человек, но я хорошо помню, как в экспедиции в конце 60'х-начале 70'х годов прошлого века мы ездили много по регионам России и в сельской местности (например, Смоленской области) мы привозили с собой какие-то продукты - в частности, белый хлеб, батон за 13 копеек. И когда этот батон увидела девочка в селе в Смоленской области, у неё глаза расширились, и она тихонько маме сказала: "Мама, а можно мне кусочек вот этого пирога?"
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Совета журналистов России. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 23 августа исполняется 76 лет со дня подписания пакта Молотова-Риббентропа. Историки и политики до сих пор спорят о том, способствовал ли этот документ непосредственно началу войны или просто облегчил Гитлеру принятие решения о ней. В ходе торжеств по случаю 75-летия Победы тему пакта затрагивал Владимир Путин. По мнению президента России, этот документ был исторически оправдан. Не одобряет исторических передёргиваний писатель Виктор Шендерович:- Разумеется, это попытка хорошей мины при отвратительной, смертельной, кровавой игре. Россия на пару с гитлеровской Германией (Россия, разумеется, сталинский Советский Союз) развязала Вторую мировую войну. Это исторический факт. Дальше можно этот исторический факт вертеть во рту, в слюне, чтобы он как-то растворился как кусочек сахара, и из этого как-то сделать вид, что этого нет. Не получится. Это не кусочек сахара. Это десятки миллионов погибших. И мы за это несём такую же ответственность, как гитлеровская Германия. Мы - наследники Советского Союза. Немцы работу по искоренению своих ошибок, по признанию, искоренению и извинению, совершили. Мы - нет.
В.Кара-Мурза
―
Президент России подчёркивал то обстоятельство, что Советский Союз в те времена предпринимал неоднократные усилия для создания системы коллективной безопасности и противостояния нацизму в Германии. Однако все попытки создать антифашистский блок в Европе не увенчались успехом. Не находит оправдания сговору двух диктаторов журналист Антон Красовский:- Конечно, пакт Риббентропа-Молотова - абсолютное преступление, совершённое по сговору двумя организованными преступными группировками. Вот это я знаю точно.
В.Кара-Мурза
―
"Когда Советский Союз понял, что его оставляют один на один с гитлеровской Германией, он предпринял шаги для недопущения прямого столкновения, - подчеркнул президент. - Так и был подписан пакт Молотова-Риббентропа". Пакт отнюдь не облегчил положения СССР, считает кинопродюсер Сэм Клебанов:- С учётом того, что начало войны было полной катастрофой для Советского Союза, мы видим, что ничего хорошего этот пакт не принёс, особенно с учётом того, что благодаря этому пакту у Советского Союза и фашистской Германии появилась общая граница. И через эту общую границу 22 июня было совершено нападение, которое фактически застало Советский Союз врасплох. Все основные силы были разгромлены. Вот, в общем, мы видим, сколько лет потом в течение войны пришлось восстанавливаться после этого поражения в первые месяцы войны.
В.Кара-Мурза
―
Анализировать факты призывает политолог Кирилл Рогов:- Это был пакт двух тоталитарных режимов. Про это очень много идёт споров, но это трудно как-то оценить. Мы знаем то, что мы знаем. Мы знаем, что война всё равно началась. Она была совершенно катастрофична. Советский Союз был к ней не готов и понёс колоссальные потери, немыслимые потери в первые месяцы войны. Это означает, что, скорее всего, рассуждая строго, мы должны сказать, что этот пакт нанёс урон безопасности Советского Союза.
В.Кара-Мурза
―
Пакт имел огромное значение, уверен политик Владимир Семаго:- Да, безусловно, имел, потому что он предопределял дальнейшее развитие, в том числе военных действий в Европе, да и во всём мире, наверное. Я думаю, что мы взяли этим пактом передышку. Говорить о его нравственной составляющей - это другой вопрос. Но то, что, с точки зрения политической, он был для нас выгоден - это да.
В.Кара-Мурза
―
Договор имел определённый смысл, считает писатель Юрий Поляков:- Да, я считаю, что, безусловно, имел. И в той или иной форме подобные соглашения с Гитлером были у всех крупных европейских стран, в том числе у Великобритании. Они отличаются какими-то деталями. Но Чемберлен - это же известно, когда он прилетел после подписания аналогичного документа в Лондон, он сказал: "Я привёз вам вечный мир". Все через это прошли. Сказать, что это хорошо - я бы не сказал. Сказать, что мы были единственными - я бы тоже это не сказал. Это история. К этому так и надо относиться.
В.Кара-Мурза
―
Не склонен переоценивать пакт Молотова-Риббентропа политолог Станислав Белковский:- Я полагаю, что пакт Молотова-Риббентропа не привёл к повышению безопасности СССР, что доказывается только одним фактом: когда 22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз, он оказался трагически не готов к войне, из-за чего, собственно, советская армия отступала по всем направлениям на тысячу километров и потеряла огромное количество авиации, танков, другой боевой техники и сотни тысяч людей в первые же недели войны. Тогда, спрашивается, в чём же была функция безопасности этого пакта? Нет, я думаю, что это блеф, призванный оправдать некомпетентные и стратегически неоправданные действия тогдашнего советского руководства.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Игорь Александрович, 23 августа - день, когда был подписан Пакт, давно объявлен днём памяти жертв сталинизма и нацизма. Как, по-вашему, имел ли этот документ смысл, с точки зрения безопасности СССР, как заявлял Путин в День победы?
И.Яковенко
―
Прежде всего, нужно ответить на вопрос, имел ли смысл вообще пакт? Любой договор имеет смысл тогда, когда есть доверие. Представьте себе, что вы приходите в банк, а перед его дверьми стоит толпа народа, которые не получают деньги? Любой нормальный человек повернётся и не станет хранить деньги в таком банке. Гитлер к 1939 году уже сделал всё, чтобы любой нормальный человек, любой человек на планете понимал, что с ним нельзя иметь дело, что ему нельзя доверять. Он 1935 году уже начал делать всё, что можно. В 1936 году Германия под его руководством нарушила Версальский мирный договор 1919 года, касающийся военной части - разоружения и так далее. Он начал милитаризацию страны. В 1936 году Гитлер подписал Антикоминтерновский пакт, направленный против Советского Союза. Уже после этих событий было ясно, что Гитлеру нельзя было доверять. То есть это человек недоговороспособный, это человек, для которого не существует понятия репутации. В его менталитете есть только одно: это сила. Кто сильнее, тот и прав. Почему Сталин ему поверил? Я думаю, потому что Сталин был ментально и психологически близок к Гитлеру. Потому что он точно так же считал, что понятия репутации не существует. Он точно так же считал, что всё решает сила, всё решает вероломство. Поэтому он пошёл. Он считал, что слова и договоры нужны для того, чтобы лучше друг друга обмануть. Решающим, как сам Гитлер считал, при подготовке вот этого пакта была замена дипломата Литвинова на кадрового главного сталинского палача Вячеслава Молотова. После этого всё уже было ясно. Ясно было, что речь не идёт об антифашистском фронте, речь идёт о вероломных договорённостях, и стороны будут думать, как друг друга обмануть. Это, собственно говоря, и произошло.Почему Путин в своей речи, посвящённой Дню Победы, сказал, что пакт Риббентропа-Молотова - это хорошо? Я думаю, потому, что Путин так же, как и Сталин был ментально и психологически близок к Гитлеру. Эта тройка - это люди не XX века, это люди глубокого прошлого. Прошлого, когда всё решала сила, когда не имели значения никакие договоры. Это люди даже не XIX века, а немножко раньше. В конечном итоге, тогда Сталин поддержал Гитлера, а Путин сегодня поддержал Сталина и Гитлера. Что же касается прямого ответа на вопрос, каковы последствия всей этой истории, каковы последствия пакта Риббентропа-Молотова, я думаю, что основных последствий два. Первое, очень важное, но не самое важное - это катастрофическая потеря международного престижа СССР. Потому что СССР, когда вступил в Лигу Наций, он всё-таки позиционировал себя как антифашистская сила. После того как он заключил договор с Гитлером, фактически они стали на одну доску в мировом общественном мнении. Это был конец международной репутации Советского Союза. Это очень важное последствие, но не самое важное. А второе последствие очень простое: после этого пакта Вторая мировая война стала неизбежна. Потому что, конечно же, Гитлер - авантюрист, конечно, он безумец, конечно, он самоубийца, но не до такой степени. Я думаю, что всё-таки воевать с самого начала на два фронта он бы не решился. Тем более опыт Первой мировой войны был. Так что я думаю, этот пакт, по сути дела, стал тем спусковым крючком, который послужил началу Второй мировой войны. Так что ни о какой безопасности для Советского Союза речи быть не может.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Продолжаем наш выпуск. Родственники композитора Сергея Рахманинова, похороненного в Нью-Йорке, выступили против переноса его праха в Россию, на котором настаивает министр культуры Владимир Мединский. Об этом говорится в заявлении семьи, которое публикует русская служба BBC. Министр культуры лишь выразил мнение президента, считает политолог Станислав Белковский:- Я думаю, что идея переноса праха всех известных русских людей из-за границы в Россию близка Владимиру Путину, а министр культуры России Владимир Мединский, как и другие чиновники такого ранга, должен ориентироваться на явные и тайные желания вождя. Но это невозможно сделать без согласия семьи, а семья не согласна. Кроме того, версия Владимира Мединского о том, что могила Рахманинова находится в полном запустении, также не находит фактического подтверждения.
В.Кара-Мурза
―
Праправнучка композитора Сюзан-София Рахманинова-Волконская-Уонамейкер напомнила, что Рахманинов распорядился похоронить его в Нью-Йорке рядом с женой и дочерью. Не одобряет привычку тревожить прах великих политик Владимир Семаго:- На мой взгляд, это вообще кощунственная вещь. Таскать покойников туда-сюда нет смысла. История определила во многом, в том числе и место погребения для всех великих людей, и каждый из них должен находиться там, где находится сейчас. И потом большого смысла в этом нет. Мы же не создадим некий культ Рахманинова в стране, потому что у нас есть Стас Михайлов. Вы никогда не сможете конкурировать между этими двумя личностями. Рахманинов с одной стороны и Стас Михайлов с другой, который для родины более ценен, потому что он затуманивает. А Рахманинов ничего не затуманивает, поэтому я думаю, что здесь надо говорить о том, что пусть Рахманинов лежит там, где лежит.
В.Кара-Мурза
―
О том, что американская культура приватизировала имя Рахманинова, а его останки должны быть перевезены в Россию, Мединский заявил 15 августа. Его ведомство планирует поддержать возрождение усадьбы семьи Рахманиновых - Онег, которая находится под Великим Новгородом. Не склонен торопиться писатель Юрий Поляков:- Я считаю, что тут все зависит от судьбы человека, от позиции его наследников. Конечно, мне как поклоннику творчества Рахманинова хотелось бы, чтобы его прах был в России. Но, насколько я понимаю, это зависит от родственников, и решать им, а не нашему государству.
В.Кара-Мурза
―
Россия не вправе требовать переноса праха композитора, уверен журналист Антон Красовский:- Нет, абсолютно не вправе, потому что прах американского гражданина Сергея Рахманинова принадлежит родственникам Сергея Рахманинова - тоже американским гражданам, которые уже высказались против этого переноса. Главное, он находится на прекрасном кладбище, и если в нашей стране появится кладбище хоть чуть-чуть близкое по качеству к тому, где лежит Рахманинов, тогда можно об этом говорить.
В.Кара-Мурза
―
Россия в неоплатном долгу перед великими соотечественниками, уверен писатель Виктор Шендерович:- Россия вправе - это не моя мысль, это один замечательный блогер написал в Фейсбуке - Россия и ее Министерство культуры вправе заинтересоваться, где находится прах Хармса, Мандельштама. С Елабуги перенести на какое-нибудь более почетное место прах Марины Ивановны Цветаевой и так далее. Права никакого здесь быть не может, потому что есть потомки покойного и только они решают, где он будет похоронен. Речь идет о большой пиаровской пене, которую пускает наше Министерство культуры, изображая из себя собирателей в данном случае не земель русских, а прахов русских, как бы символизируя свою причастность к этой великой культуре. Нынешняя Администрация - наследница тех, кто уничтожали эту культуру. Путин - наследник тех, от кого бежал Рахманинов. Молчать бы в тряпочку и не напоминать.
В.Кара-Мурза
―
Учесть волю покойного призывает кинопродюсер Сэм Клебанов:- Мне кажется, это такой серьезный вопрос, который требует изучения архивов, изучения его воли и вообще понимания, что хотел сам Рахманинов и оставил ли он какие-то указания на эту тему. А так просто распоряжаться чужим прахом неправильно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость - Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Как, по-вашему, Игорь Александрович, вправе ли Россия претендовать на перенос из США праха Сергея Рахманинова?
И.Яковенко
―
Я думаю, ответ на этот вопрос достаточно прост. Хотя, безусловно, Сергея Рахманинова называли самым русским композитором. Это человек, который был очень предан России, он это доказал всей своей жизнью, всем своим творчеством. Это самые, видимо, русские музыкальные произведения, какие были в истории мировой музыки. И он доказал преданность России в годы Второй мировой войны, когда жертвовал громадные деньги, заработанные своими концертами. На эти деньги был построен военный самолет, который послужил Красной армии. Так что он был, безусловно, очень русский человек и патриот России. Но он очень не любил Советский Союз. Он не любил все, что связано с Советским Союзом. Он умер в 1943 году, и у него была возможность приехать, но он этого не сделал - он этого не хотел. После его смерти у него были душеприказчики. Ими были его дети, его внуки. Последний прямой потомок умер в 2012 году. И если бы они хотели перенести его прах в Россию, они бы это сделали.Для меня главным критерием является критерий свободы волеизъявления. Человек имеет право жить там, где хочет, и имеет право быть похоронен там, где хочет. Рахманинов жил в США, любя Россию, работая на Россию, в конечном итоге - на ее культуру. Но, тем не менее, он жил и творил в США. Он там и умер. И он имеет полное право быть захоронен там, где умер. Других поручений он никому не давал. Для меня это, что называется, приговор окончательный и обжалованию не подлежащий. Поступай с другими так, как ты бы хотел, чтобы поступали с тобой. Я не думаю, что кто-нибудь из тех, кто сейчас инициирует эту идею перетащить прах или кости великого композитора, начать их выкапывать и таскать с места на место - я не думаю, что кто-либо хочет, чтобы так поступали с его останками после его смерти. Это глумление. Российская культура, русская культура полна памятников Рахманинову. Сама его музыка, его музыкальная школа, есть улицы, которые названы в его честь, есть музей-усадьба Рахманинова. Вполне достаточно в России тех материальных, культурных, духовных свидетельств, которые помогают сохранять память о великом русском композиторе. Таскать кости против воли человека и его прямых потомков - это, безусловно, глумление.
Я не помню, кто недавно сказал по этому поводу (по-моему, Шендерович), что пусть сначала найдут прах Мейерхольда, Мандельштама и Бабеля. Это представители великой русской культуры, которые просто сгинули: их прах развеян, неизвестно, где они. Я думаю, что его высказывание о том, что он хотел бы умереть на родине, было связано с тем, что он хотел бы иметь возможность приезжать на родину. Он такой возможности при жизни не получил. И вот эти трактовки после жизни: а чего человек хотел? Вот хотел бы, он бы это сделал. Хотел бы приехать и жить в России, он бы приехал и жил в России так, как это делали многие представители русской культуры. Некоторые из них пострадали за это. Но, в любом случае, такая возможность у Рахманинова была. И возможность реализовать его волю... Давайте так, если мы с вами говорим все-таки о правах человека, то есть право человека назначить душеприказчика. Его душеприказчиками были дети и внуки, они распорядились так. Я не думаю, что кто-то имеет право после смерти всех этих людей присваивать себе право выкапывать прах и таскать его по всему свету.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Игорь Яковенко — в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России. Это все главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.