Грани недели - 2015-07-11
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:- способен ли Михаил Касьянов объединить и возглавить либеральную оппозицию?
- новое обвинение Надежде Савченко, на этот раз в убийстве российских журналистов, взбудоражило общество;
- 24 года назад Борис Ельцин вступил в должность президента России на первый срок;
- в чём причина резкого оттока числа россиян, отдыхавших за рубежом.
В.Кара-Мурза
―
На состоявшемся неделю назад съезде партии РПР-ПАРНАС новым единым председателем Партии народной свободы избрали экс-премьера Михаила Касьянова. Его кандидатура была поддержана большинством присутствующих на съезде делегатов. Новый лидер на этом же съезде сделал заявление о готовности участвовать в президентских выборах. Не видит перспектив политического роста у экс-премьера журналист Павел Гусев:- Конечно же, нет. Я думаю, что любой политик, который прошёл школу государственной власти (нынешний политик и прошлой государственной власти), к сожалению, уже не сможет стать лидером для большинства оппозиции. Доверие не то, подмочено. Я думаю, что сегодня мы должны, прежде всего, заботиться о появлении, взращивании нового сословия политиков. Это время. Но без времени мы всё равно никуда не придём.
В.Кара-Мурза
―
Склонен верить в политическую звезду бывшего главы Кабинета министров писатель Виктор Ерофеев:- Я думаю, что Касьянов способен объединить. Во-первых, вопрос: а кто ещё? Потому что после убийства Немцова, конечно, человеком, разбирающимся в большой политике, в международной политике, во всех хитросплетениях политики, остаётся только Михаил Касьянов. Дай бог ему здоровья, дай бог ему точности мышления, дай бог ему будущности в политике.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - адвокат Марк Фейгин. Добрый вечер, Марк.
М.Фейгин
―
Приветствую, Владимир Алексеевич.
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, способен ли Михаил Касьянов объединить и возглавить либеральную оппозицию?
М.Фейгин
―
Это вопрос неоднозначный. Такой шанс у Михаила Михайловича, конечно, был в 2008 году, мне кажется. Его тогда не зарегистрировали, насколько я помню, кандидатом в президенты. Но надо сказать, что сейчас ведь ситуация особенная. С одной стороны, конечно, потребность в каких-то новых лидерах, более молодых, не связанных с прежним поколением, может быть, не 90'ми, нулевыми годами, ощущается, но беда-то в том, что их нету - новых лидеров. Было бы хорошо, конечно, увидеть какие-то новые лица, но их нету. Поэтому сам Касьянов здесь действительно будет баллотироваться в качестве кандидата в президенты. Не берусь судить, насколько велик его потенциал как объединителя либеральной оппозиции, но, определённо, он может выступить неким модератором процесса. Я не знаю, насколько вообще выборы уместно рассматривать в контексте политического режима, который сейчас существует в стране. Я с трудом себе представляю участие такого либерального кандидата в качестве полноценного на выборах. Но всё равно этот процесс не должен обойти стороной российскую оппозицию. Она всё равно в том или ином виде должна участие в этом процессе, наверное, принять. Дальше уже остаются дискуссии - то ли это должен быть бойкот, то ли участие. Бог знает.
В.Кара-Мурза
―
Вы же когда-то входили в ближайший круг соратников Михаила Михайловича.
М.Фейгин
―
Скорее, я был в политическом руководстве организации, возглавляемой Михаилом Михайловичем. Потому что лично я никогда не был особенно с ним дружен. Просто я входил в президиум РНДС, это правда. Был его доверенным лицом на тех выборах, где он не состоялся в качестве кандидата. Его просто незаконно не зарегистрировали. Не то чтобы он каким-то образом отказался от участия. Нет, просто это была позиция Кремля. Они просто его, фактически, не допустили к выборной компании. Но, понимаете, тогда другая была ситуация, принципиально другая. Касьянов, в известном смысле, был на некотором подъёме как кандидат, как потенциальный участник выборной кампании президента. Не важно, каким бы это чревато было результатом. Если бы он был зарегистрирован, то многое могло бы пойти по-другому, это определённо.
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, озлобил ли против себя Михаил Михайлович, например, кремлёвских политтехнологов тем, что составлял "список Немцова" - тех пропагандистов, которые подстрекали к политическим убийствам?
М.Фейгин
―
Очень сильно. Касьянов стал объектом оголтелой травли и критики. Я смотрю даже по сетевым ресурсам, а в них власть активно присутствует через инфильтрированные источники - всяких там троллей и так далее. Я вижу, как запускается информация против него. Что-то было с американским гражданством и тому подобным. Да, безусловно, сейчас он объект большой критики, потому что они вместе стояли с убитым Борисом Немцовым в качестве соруководителей этой партии - РПР-ПАРНАС. Конечно, если раньше громоотводом в этом смысле был Немцов, он на себе концентрировал всю ненависть, я думаю, пальма этого первенства теперь перешла к Михаилу Касьянову.
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, президент, который, как известно, сам никого не сдаёт (хотя, по-моему, это не так), может относиться к своим бывшим сотрудникам - таким, как Михаил Михайлович (он же был премьером), которые перешли в другой лагерь? Илларионов вроде. Это, наверное, совсем уже тяжёлый для него выбор - отношение к таким людям.
М.Фейгин
―
Вы знаете, он же, по слухам, опять же, хотя очень достоверным, относится к предателям хуже, чем к врагам. Такая есть теодицея для него. Видите как: конечно, все эти люди, которые, так или иначе, были в орбите начала нулевых, с одной стороны, представляют для него как источник информации, так сказать, некоторую угрозу. С другой стороны, по отношению к ним действует и некоторое табу. Всё-таки ни одного из таких лиц из прежнего окружения не посадили, не привлекли к ответственности. Хотя, например, Борис Немцов не входил в ближайшее окружение. В этот период он уже был просто лидером фракции в Государственной Думе, как известно. Это его не обошло, так сказать, тем, что он стал объектом убийства со стороны людей, которые вполне, может быть, даже аффилированы с российской властью. Но в отношении того же Касьянова много раз пытались возбудить уголовные дела, насколько я помню. Ничем они не кончались. Касьянова не посадили. А, казалось бы, в эти новые времена сейчас вообще всё возможно. Сейчас, по-моему, даже и эти табу не действуют. Поэтому, конечно, Касьянов является некоей угрозой, с точки зрения, что ли, известного дисбаланса этой власти. Потому что если какой-нибудь Кудрин - это действительно окружение Путина и ничто другое, Касьянов, конечно, никогда уже не может быть аттестован как человек из его окружения или человек из его орбиты. Нет, Касьянов - это представитель, безусловно, внесистемной оппозиции.
В.Кара-Мурза
―
Да, вы ещё не вспомнили Бориса Абрамовича. Считается сейчас, что уже не сам он умер.
М.Фейгин
―
Вы знаете, и так, и так возможно. Даже если он сам повесился, так сказать, даже в этом случае. Я вполне верю и в то, и в другое.
В.Кара-Мурза
―
Помните, было в самом начале, в 2005 году, дачу какую-то Михаила Михайловича нашли.
М.Фейгин
―
Была история, да. У него отняли, насколько я помню, всё. Чего могли, то отняли.
В.Кара-Мурза
―
То есть вы считаете, что надо подождать появления новых лиц?
М.Фейгин
―
Вы знаете, для них должна быть предпосылка. Я, честно говоря, сильно в своё время, особенно в период двух-трёхлетней давности, когда ещё был подъём протестного движения с конца 2011 года, очень надеялся на поколение 10'х, на тех, кто молодые и вступают в политику сейчас. Но, на мой взгляд, я сильно ошибался. Я сейчас уже как-то пересмотрел свои взгляды. Я вижу, что это поколение так же деактивировано, как и нулевых. Потому что в нулевые появились карьеристы, определённо точно это циничное поколение карьеристов, очень грамотных, образованных людей, действительно родившихся и выросших, по-настоящему поднявшихся уже в период после советской власти. Они могли родиться ещё до её окончания. А 10'х поколение - оно какое-то совсем другое. Оно, мне кажется, вообще политически незаряженное. Оно увлекается какими-то модными идеями, но не более того. Представить себе, что из числа таких людей сейчас (тем, кому ещё нет 30, например) появится человек, который мог бы стать неким ориентиром для огромного числа людей, желающих перемен… Такое число не так уж мало в абсолютных цифрах. Я верю с трудом. Многие говорят о фигуре Алексея Навального. Однако это остаётся загадкой, насколько ему дадут, во-первых, это сделать, а во-вторых, насколько он будет способен, так сказать, в силу многих причин - и политических, и личных - такую роль на себя взять. Я думаю, он остаётся в числе самых серьёзных политиков внесистемной оппозиции. Какую конкуренцию он может составить действующей власти или внутри самой этой оппозиции людям таким, как Касьянов? Конечно, может.Мы видим: там просто немного смещён фокус от целей. Поскольку, судите сами: сейчас, я считаю, эти выборы и возня вокруг них (местные выборы) между двумя конкурирующими блоками, в общем-то, говоря, стоящими на близких либеральных позициях - это показатель того, что договориться этим людям и без того прежде было тяжело, а сейчас почти невозможно. То есть борьба амбиций никуда не ушла. Не берусь судить, чья возьмёт вверх, по той простой причине, что, по-моему, ни тех, ни других. В выигрыше всегда власть. Поэтому я вполне могу допустить, что и будущие выборы... Состоятся они не так скоро в принципе, но, с другой стороны, они будут обязательно, хотя бы как декорация, как фарс. Выборов как таковых нет. Но насколько в них дееспособна будет объединённая оппозиция, и какой будет их кандидат, я сейчас даже не берусь судить.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Я напомню, что сегодня наш гость - адвокат Марк Фейгин. Продолжаем наш выпуск. В такие же июльские дни 1992 года началось дело КПСС. Судебный процесс, в котором Конституционный суд России рассмотрел вопрос о конституционности указов президента Ельцина о приостановке деятельности компартий Союза и России, их имуществе и роспуске. Дело было заведено по ходатайству группы народных избранников. Хорошо запомнил атмосферу суда над КПСС журналист Павел Гусев:- Я помню это время, все дискуссии и достаточно радостное настроение демократического большинства - "ДемРоссии", других демократических движений. Но не забывайте, что основу власти в тот период, массив власти составляли люди, в прошлом практически все прошедшие коммунистическую школу правления. И эти люди не могли сами себя уничтожить. Они не могли уничтожить своё прошлое. Они не могли сказать, что прожили всю жизнь не так и делали всё не так. Они должны были сохранить для себя внутреннее оправдание. Этим оправданием могло быть только одно - закрыть суд над Коммунистической партией.
В.Кара-Мурза
―
Отсутствием политической воли объясняет провал процесса писатель Виктор Шендерович:- Суд над КПСС был, как мы помним, очень двусмысленным. Не было политической воли довести это дело до конца. Да, собственно говоря, сам Ельцин, в том числе и публично, признавался в невозможности. "Меня люстрировать?" Суд над КПСС был в нашем случае невозможен. Я уже говорил, что в каком-то смысле нам повезло меньше, чем Германии, потому что некому было заставить начать этот процесс. Потом с разгону можно уже самим, можно найти в себе силы. Но внешний толчок для получения этой инерции - это очень важная вещь. Его неоткуда было получить. Поэтому этот процесс носил вполне декорационный характер, что и выразилось в его результатах.
В.Кара-Мурза
―
Откровенным фарсом считает состоявшийся суд журналист Максим Шевченко:- Потому что это был не суд, а спектакль, типа как, по-моему, в "Республике ШКИД" был суд над Онегиным. Просто где-то какие-то пиарщики придумали для поддержки Ельцина что-то такое провести. Народ это не понял, не оценил и отнёсся к этому, как к какому-то перформансу.
В.Кара-Мурза
―
Колебаниями Ельцина объясняет провал судебного процесса писатель Виктор Ерофеев:- Как всегда, в России решает главный. А главный тогда заколебался. Мне кажется, что это было очень опасное колебание, которое, в конце концов, привело нас к тому, что мы об этом скорбим и плачемся вообще: что с нами делается? Конечно, нам нужна была чистка, нам нужна была серьёзная чистка организма. Никто бы не обидел реально левые силы, реально левые взгляды. Я сам могу точно сказать: я считаю, что по отношению к простым людям, простому народу должна проявляться справедливость и честность. Но коммунизм уже не имел никакого отношения ни к народу, ни к чему. И эту заразу мы перенесли в наше общество.
В.Кара-Мурза
―
Бессмысленным считал начавшийся суд диакон Андрей Кураев:- Отчасти потому, что сам этот суд, наверное, вели бы бывшие коммунисты и вполне по-коммунистически. Потому что антисоветчик той поры - это всё-таки не более чем оттиск, снятый с коммуниста.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Марк Фейгин. Марк, в 1992 году в такие же июльские дни начался суд над КПСС. Как, по-вашему, почему он не искоренил в России идеологию коммунизма?
М.Фейгин
―
Вы знаете, там несколько причин. Во-первых, потому что судом над КПСС занимались бывшие коммунисты. Это родовая причина, почему процесс декоммунизации не был доведён до конца. Это беда такая, российская беда. В той же Украине, смотрите, они только сейчас к этому пришли. Буквально в 2014 году после последнего Майдана процесс этот был доведён до конца. Опять же, так сказать, для этого должно было пройти почти 2 с лишним десятилетия. А где-нибудь в Прибалтике он прошёл быстро, достаточно безболезненно, кстати сказать. Потому что, по существу, избавление, отсечение такой коммунистической идеологии от общественной жизни - оно же абсолютно безболезненно. Не нужна эта коммунистическая идеология, по существу. Если бы этот процесс действительно в 1992, кстати, был бы доведён до конца, то мы бы не жили сейчас при путинской системе, которая больна этим советским регрессом, всеми этими болезненными рецидивами из советского коммунистического прошлого. Нужно было этот процесс довести до конца. Его остановили. Судом над ГКЧП и, собственно говоря, решением, как вы помните, указом президента, которое было оспорено в Конституционном суде в своё время - этим-то и ограничились. То есть ни советские символы, ни советская идеология по-настоящему никогда никуда не уходили. Их носителями были люди. И эти люди сумели её, так сказать, пронести через 2 с лишним десятилетия. И вот уже в XXI веке такое ощущение, что мы живём в том же самом 1990, кануне 1991 года, понимаете? Это ещё предстоит.
В.Кара-Мурза
―
Да. Шахрай был, по-моему, обвинителем. А защитником был Юрий Павлович Иванов, который был беспартийный.
М.Фейгин
―
Да. Адвокат.
В.Кара-Мурза
―
Да, вот он и всех победил.
М.Фейгин
―
Он очень хороший адвокат, но всё-таки проблема там была не в качестве обвинения и защиты. Там была проблема в том, что не готово было общество полностью из себя выдавить эту коммунистическую идеологию. Оно внутренне не было готово, потому что общество было по-настоящему свободным, владело реальной властью только 3 дня - с 19 по 21 августа 1991 года. Для этого нужен был чуть больший период - для того, чтобы совсем новые люди пришли к этой власти. Кстати, Майдан нынешний на Украине, я наблюдаю за ним: наряду, конечно, с прежним истеблишментом появились совершенно необычные новые люди. Они, возможно, составят основу будущей политической элиты. В том числе и военные, воюют - в операции "АТО" участвуют на востоке. Как бы к ней и к этим людям ни относились, но они составят военную и политическую элиту Украины в ближайшие десятилетия.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - адвокат Марк Фейгин. Продолжаем наш выпуск. Кремль подталкивает Грецию к выходу из Еврозоны. Под такими заголовками вышел на минувшей неделе целый ряд европейских изданий. Выход Греции из Еврозоны может стать возможностью для президента России Владимира Путина расширить свою сферу влияния. Доступ к Эгейскому морю стал бы исполнением многовековой стратегической мечты россиян, считают западные аналитики. Суть конфликта, разгоревшегося в Греции, близка российскому менталитету, по мнению журналиста Максима Шевченко:- Я считаю, что для Европы это как раз решение проблем. Тут нет никакого злорадства. Кремль на самом деле побаивается того, что произошло в Греции, поскольку Кремль точно так же, как Европа, только под другим пиаром. А обоснованием является группа профессиональной бюрократии, которая узурпировала право говорить от имени народа, как и европейские элиты. В чём суть греческого референдума? В том, что впервые политические вопросы решаются не серыми дядьками и тётьками в закрытых кабинетах, а потом людей ставят в известность через медиа; а политический вопрос вынесен на прямое народное обсуждение. Вы представляете себе? Кремль совсем не сторонник прямого народного обсуждения каких-либо политических и экономических вопросов в России. Поэтому, с одной стороны, Кремль говорит: "Спасибо тебе, Греция", но в этом есть лукавство. Потому что Кремль совсем не хочет такого же референдума на территории российского государства. Он, скорее, тут будет солидарен с элитами Европы. Поэтому злорадства тут никакого нету. Есть опасение. Если есть интонация злорадства, то это как раз для того, чтобы скрыть внутреннее классовое опасение перед прямым народным волеизъявлением.
В.Кара-Мурза
―
Кремль откровенно рад чужому горю, считает писатель Виктор Шендерович:- Злорадство Кремля совершенно очевидно. Вообще наша единственная радость в последние многие годы - это чужие неприятности. Никаких своих радостей у нас нет, мы ничем похвастаться особенно не можем, рукотворным, там, или придуманным - никакими iPhone'ами, ничем. Американцы, там, на Плутон прилетели. А мы за это время, так сказать, полонием заразили. Эти же 9 лет они готовили полёт на Плутон, мы готовили полоний. Вот наше участие в мировом процессе. Похвастаться особенно нечем. Скрывать много чего, а похвастаться нечем. Поэтому наша единственная радость - настоящая, искренняя, неподдельная - это неприятности, которые случаются снаружи. И тут мы веселимся.
В.Кара-Мурза
―
Насмешкой над Евросоюзом считает тональность официальной кремлёвской пропаганды журналист Павел Гусев:- Конечно, я думаю, что сегодня официальная государственная политика достаточно насмешливо, издевательски зачастую, говорит о ситуации, сложившейся вокруг Греции и проблемах Евросоюза. Конечно же, на фоне проблем, которые существуют у России на международной арене, проблемы Греции - это достаточно большой аргумент для России говорить, что "вы тоже дураки".
В.Кара-Мурза
―
Откровенная радость Кремля по отношению к проблемам Греции удивила писателя Виктора Ерофеева:- Судя по тому, что пишут в тех порталах и газетах, которые принадлежат власти, конечно, радость велика. Радость велика, и злорадство есть, и издёвка, и прочее, прочее, прочее. Не знаю, насколько это всё глубоко. Потому что, с другой стороны, если эти люди получают приличные зарплаты и выходят из нищеты, их жизнью становится модель, скорее, цивилизованной жизни Европы или Америки. То есть они сами себя тащат в ловушку. Они насмехаются, насмехаются, а, в конце концов, это становится им стилем жизни. Они мечтают о хороших западных школах, о хороших западных квартирах, потому что трудно себе представить, что они объявят идеалом некую избу, которая не имеет внутреннего туалета.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе Следственный комитет России переквалифицировал на более тяжкий состав обвинения украинской военнослужащей Савченко. Теперь ей вменяется непосредственное убийство двух российских журналистов в Донбассе, а не пособничество в этом преступлении. Как сообщил официальный представитель СКР Владимир Маркин, ведомство завершило расследование и направило уголовное дело против Савченко в прокуратуру для утверждения обвинительного заключения и последующей передачи в суд. При этом, отметил Маркин, Савченко не только обвиняется в убийстве двух и более лиц общеопасным способом, но и в незаконном пересечении границы России. Юридически провальным считает дело Савченко писатель Виктор Шендерович:- Нет, случай Надежды Савченко настолько чистый с начала до конца, что даже удивительно, что такие чистые юридические случаи бывают. Всё её задержание, похищение, суд над ней, всё, что с ней делают - это одно сплошное большое уголовное дело. Скорее, несколько дел, которые можно объединить в одно, поскольку мы имеем дело с организованной бандой во главе с администрацией Российской Федерации. Большой разветвлённой бандой, где исполнители были из донецких сепаратистов, и там можно долго и подробно разбираться, на каком этапе кто вступил в действие. Но это абсолютно чистая история. Юридически это всё, конечно, высосано из пальца. Эти ниточки абсолютно гнилые, как сказано в пьесе Горького "На дне". Ниточки гнилые.
В.Кара-Мурза
―
Откровенно удивлён мифологизации героини детективной истории журналист Павел Гусев:- Это сложная игра с лётчицей Савченко. Кто она такая? Я никогда не слышал о ней. Кто эта женщина? Я, в общем-то, видел её только на фотографиях. Кто она такая, чтобы из неё сегодня сделать идола? Я думаю, что за неимением реальных фигур преступлений, которые были совершены на Украине и с той, и с другой стороны, Савченко является определённым символом тех негативных явлений, которые хотят увидеть российские политики, российское правосудие в лице Савченко. Конечно же, как председатель Союза журналистов я выступаю за самые жёсткие меры, если они привязаны к человеку, который реально убил или реально способствовал убийству российских журналистов. Для меня это недопустимо ни при каких ситуациях. Но в беседах с адвокатами и в различных беседах с представителями политического сообщества я не очень уверен в том, что Савченко не является определённой куклой во всей этой игре.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - адвокат Марк Фейгин. Марк, скажите, пожалуйста, правдоподобно ли новое обвинение Надежде Савченко, на этот раз в убийстве российских журналистов?
М.Фейгин
―
Мы сейчас разговариваем, пока ещё не знаем, утвердила ли Генеральная прокуратура обвинение, обвинительное заключение Савченко. Но в принципе для нас эта новость - то, что в последний момент вдруг выпал пункт 5 статьи 33 Уголовного кодекса, по которому её обвиняли в пособничестве, а убийстве двух и более лиц по части 2 статьи 105. Причём я хочу отметить, что ей не предъявлялось, не перепредъявлялось, точнее, это обвинение. Нужно было вынести постановление о привлечении в качестве обвиняемой уже по новому составу. Это совершенно другой состав. Да, он более жёсткий. Он утяжеляет ответственность Савченко. Но мне кажется, объяснение здесь - сугубо политическое маневрирование со стороны следствия. Ведь оно же предельно ангажировано. За ним стоит и контролирует его Кремль. И Кремль, в зависимости от того, каким должен пройти суд и какими должны быть последствия этого суда... Потому что, конечно, будут сугубо политическими эти последствия. Этим объясняется манёвр по ужесточению ответственности. Ведь в течение года была масса возможностей, квалификаций, переквалификаций действий Савченко. Почему это сделали в последний момент после 217 статьи Уголовно-процессуального кодекса - защита и сама обвиняемая ознакомились с 36 томами уголовного дела. Вдруг неожиданно выскакивает как чёрт из табакерки это новое обвинение. Причём я хочу сказать, что о нём официально было заявлено только на сайте Следственного комитета. Мы это видели только там, ну и в каких-то отдельных комментариях Маркина или представителей этого Следственного комитета. Поэтому, ещё раз повторяю, я отношу это исключительно к скачкам следствия по уголовным статьям для того, чтобы, с одной стороны, максимально усилить обвинение на предстоящем суде, который будет рассматривать дело Савченко по существу в ближайшее время. С другой стороны, может быть, это форма давления на защиту, на саму обвиняемую: "Смотрите, что мы можем". То есть дискредитационный произвол - это инструмент давления на нас, прежде всего. Но я хочу сказать, что всё равно вопрос не в приговоре. Он будет произвольно вынесен в зависимости от потребностей Кремля. Вопрос в политическом решении. Я думаю, что всё равно, какими бы ни были обвинения, вопрос стоит об обмене двух военнослужащих ГРУ, которые находятся в Киеве и привлечены к уголовной ответственности там, на Украине, на Савченко, которая продолжает вот уже год с лишним находиться в России в тюрьме.
В.Кара-Мурза
―
Как, по вашим наблюдениям, родственники Корнелюка и Волошина доверяют ли обвинению, что Надежда хотя бы наводчица и вообще была причастна к этому преступлению?
М.Фейгин
―
Вы знаете, мне сложно об этом судить. Я их не видел лично, кроме матери Волошина, которая на один из судов по продлению ареста приходила по Савченко. Вы знаете, мне сложно судить, насколько для них существенна вот такая политическая игра вокруг дела Савченко. Конечно, я их понимаю с моральной точки зрения - их дети погибли или, там, мужья, отцы и так далее. То есть это сама по себе драматическая чудовищная смерть. Совершенно случайная. Я уже могу об этом по прошествии года изучения материалов сказать, что погибли они абсолютно случайно. Пуля действительно не разбирает, мина не разбирает. Артиллеристский не разбирает. Он падает, осколки 200 метров. Человека насквозь прошивает, всё. Поэтому, видите, какая штука. Я думаю, что если Савченко обвинят и приговор будет обвинительным, легче родственникам не станет. Почему? Потому что у них всегда будет внутреннее сомнение, а того ли человека осудили. Привлекли ли того человека, которого обвинили в гибели их близких, к ответственности на законных основаниях? Справедлив ли этот суд?Потому что посадить невиновного - не менее горький исход этого дела и гибели этих журналистов - Волошина и Корнелюка, нежели действительно добиться справедливости и найти виновного. Вы знаете, я был вчера у Надежды Савченко. Она мне такую вещь сказала. Ей написала журналистка "Известий", "РТР", сказала, что "мы вот хотели (журналисты) составить письмо Путину, потому что понимаем и знаем, в редакции "РТР" это все знают, что вы непричастны к гибели журналистов Волошина и Корнелюка". Я как-то со скепсисом отнёсся. Если бы хотели, написали бы, наверное. Я о таком письме не слышал. Если услышу, то оценю. Мне кажется, эти сомнения есть не только у коллег Волошина и Корнелюка в "РТР". Они есть и у их родственников. Поэтому с таким набором идти суд и в угоду политической пропаганде осуждать невиновного - это не лучший исход этого дела, совсем не лучший. Пожалуйста, если они считают уместным и правильным оценить так работу журналистов, открыв им мемориальные доски, наградив их посмертно, окей.
Проблема заключается в другом. Я хочу задать вопрос: почему они находились в зоне боевых действий без аккредитации, без бронежилетов, без касок, без указания прессы? Такие жилетки специальные сверху. Кто их туда направил? Не сам ли Добродеев? Не сама ли редакция должна была быть ответственна за их безопасность, прежде всего? Обеспечьте эту безопасность. Почему они из гостиницы в Луганске поехали на самую передовую, где шёл обстрел? Я понимаю, журналистская работа обязывает. Но кто-то же за это тоже ответственен. Почему они не аккредитовались в Киеве? Почему они не получили соответствующее разрешение, где им бы было указано, где безопасно производить эту съёмку, а где нет? На эти вопросы, кстати, нет хороших ответов.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 24 года назад 10 июля 1991 года Борис Ельцин принёс присягу на верность народу России и российской Конституции и вступил в должность президента РСФСР. После принесения присяги Ельцин выступил с программной речью, которую начал словами: "Я с оптимизмом смотрю в будущее и готов к энергичным действиям. Великая Россия поднимается с колен. Мы обязательно превратим её в процветающее демократическое миролюбивое правовое и суверенное государство". Один из первых президентских указов Ельцина касался ликвидации парторганизаций на предприятиях. Ельцин сразу повёл переговоры о подписании нового союзного договора с Михаилом Горбачёвым и главами других союзных республик. Умелым политиком проявил себя опальный функционер, по мнению журналиста Павла Гусева:- Ельцин настолько умело, что очень странно даже для меня сегодня, думая о тех днях, очень умело распорядился своим изгнанием с поста первого секретаря московского Горкома партии, члена Политбюро и вообще, человека, который был при власти. Этот короткий период отсутствия у власти, а затем невероятный рывок в период прихода к власти создал ему совершенно неповторимую для тех времён популярность и, самое главное, веру, что он может что-то изменить. Люди увидели и хотели увидеть в нём такого лидера. К сожалению, он себя не оправдал.
В.Кара-Мурза
―
Сторонником появления свежего персонажа на политической сцене выступал журналист Максим Шевченко:- Кредит доверия был огромный, я врать не буду. Он казался совершенно новым лицом на фоне уже опостылевших этих партийно-профсоюзных КГБ'шных физиономий, членов и кандидатов в члены Политбюро. Ельцин, который бросил вызов власти, системе, казался просто свежим ветром и свежим человеком. Никто же не представлял, что он будет на самом деле куклой, за спиной которого будут стоять циничные люди, просто нацелившиеся на грабёж.
В.Кара-Мурза
―
Излишнее доверие навредило национальному лидеру, считает писатель Виктор Шендерович:- Кредит доверия Ельцину был не просто высок, а, я бы сказал, чрезмерно высок. Мы исходили из того, что мы победили, когда победил Ельцин. Очень долгое время, думаю, что года 2-2,5, до 1993 года, я думаю, мы пребывали в ощущении, что, собственно говоря, мы победили уже, исторически победили, и всё дальнейшее - это уже какие-то трудности роста. Оказалось, что это были не трудности роста, а катастрофа нового провала, нового захода на новый имперский виток, на новую катастрофу. Чересчур был велик кредит доверия. Надо было контролировать с первой секунды. С первой секунды его власти нужно было переносить критический удар на Ельцина. Мы не сообразили это сделать. Мы расслабились, за что и платим.
В.Кара-Мурза
―
Высоко оценивал потенциал тогдашнего фаворита диакон Андрей Кураев:- Да, несомненно, был велик. Но, надо сказать, что я и тогда за него не голосовал. У меня были свои мотивы. Я с ним встретился за несколько дней до выборов, поэтому понял, что это не герой моего романа никак.
В.Кара-Мурза
―
Фигура первого президента уже отошла в область мифов, уверен писатель Виктор Ерофеев:- Мне кажется, что пройдёт время, и о Ельцине мы будем говорить с той же неоднозначностью, с которой мы говорили о Петре I. Я думаю, что всё-таки именно благодаря Ельцину, мы сидим и обсуждаем самого Ельцина здесь в студии. Не будь Ельцина, не было бы тех свобод, которые всё равно, конечно, разлетелись как осколки зеркала, потому что зеркало разбили. Осколки разлетелись и не собрались. За это Ельцину огромное спасибо. Но что-то в Ельцине, мне кажется, с самого начала было похоже на червоточину, что и дало кризис в Чечне и многие другие проблемы, и, в конце концов, привело к каким-то очень неразумным, взбалмошным и печальным последствиям.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - адвокат Марк Фейгин. Марк, 12 июля 1991 года Ельцин вступил в должность президента России на первый срок, принимал присягу. Велик ли был кредит доверия общества к нему?
М.Фейгин
―
Я помню это время, я помню присягу. Я помню всё, что с этим связано. Кредит был громадный, огромный. Популярность Ельцина в тот момент была очень велика. Вы знаете, по отношению к нему почти не было каких-то скептических оценок, ни связанных с его политической программой, ни с личностью. Я думаю, что он этот кредит по-настоящему даже не использовал. Он очень хотел перемен, пытался провести достаточно быстрые радикальные реформы, но что-то его, безусловно, останавливало. Это что-то – это его прошлое. Он всё равно, несмотря на весь свой стимул, который в нём присутствовал (этот стимул был, безусловно, антисистемный), не смог выйти за его рамки. Он всё равно, в конечном итоге проделав определённый круг от быстрых реформ, от сближения с Западом, от реализации какой-то программы освобождения общества... Он всё-таки открыл ворота, воздух свободы, эту форточку он приоткрыл, безусловно. Всё равно он, в конечном итоге, вернулся. Возможно, личные причины его задавили. Вернулся как бы обратно в свою ипостась. И выбор Путина в качестве преемника - ещё один показатель того, что человек прошёл полный цикл, полный круг и вернулся к точке, из которой фактически начинал. Только вместо себя, энергичного и готового к переменам политика, он выбрал человека с мышлением, которое не отражало адекватно ни время, ни будущее, ни окончательный и бесповоротный разрыв с прошлым.У Путина куда сильнее даже, чем у Ельцина, ригидность в этом смысле. Потому что, несмотря на достаточно свободное отношение к экономике и реформам... Путин одно время, так сказать, безусловно, был склонен к либеральным реформам в экономике. Политически он всегда оставался в рамках системы, к которой принадлежал через своё профессиональное прошлое в КГБ. У Ельцина не было этого профессионального прошлого. Он мог себе позволить совершить достаточно радикальные шаги. У Путина оно было всегда, поэтому, не имея никакого другого багажа, Путин цеплялся именно за этот. Кредит доверия, можно считать, был полностью Ельциным истрачен впустую. Потому что всё, если бог даст России ещё один шанс, придётся начинать вообще заново. Здесь не на что опереться, даже на 90'е годы - нечего взять в будущее. Беда-то в этом. Что в XXI веке, если случится, что Путин всё-таки уйдёт от власти каким-то волшебным образом, то нечего взять из 90'х. Вот, в чём беда. Нет наследства. Оно должно было бы быть, но оно не возникло. Теперь нужно более жёстко вестернизировать эту систему, потому что шансов не остаётся. Иначе рассыплется Россия.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - адвокат Марк Фейгин. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе эксперты Комитета гражданских инициатив призвали Государственную Думу отозвать поправки в законопроект о полиции, которые расширяют её права на применение оружия. По мнению скептиков, новый закон может быть использован для легитимации силовых действий полицейских в случае массовых протестов. Заключение экспертов будет направлено в президентский Совет по правам человека. По мнению специалистов, новый закон, скорее всего, является подготовкой к будущим классовым битвам в условиях предстоящего падения рейтинга власти. Противником наделения полиции несвойственными функциями выступает журналист Павел Гусев:- Мне кажется, что нужно говорить сегодня не о расширении полномочий полиции, а о разъединении полиции на 2 структуры, как во многих странах и делается: полиция, которая занимается преступлениями, и гвардия, которая занимается общественным порядком. И тогда вот такое усиление полиции в правах будет достаточно оправдано. Потому что эти новые принципы будут предназначены для тех, кто занимается уголовными делами, а не политическими. Потому что гвардия как раз и занимается политическими вопросами - это и демонстрации, это, так сказать, массовые нарушения правопорядка, болельщики, прочее, прочее. Вот такое разграничение позволит тогда говорить об укреплении позиций уголовной полиции при осуществлении своих обязанностей. Но гвардии это не будет касаться. Гвардия не имеет права применять оружие в отношении тех, кто бастует, протестует, собирается и хулиганит. Есть методы, которые предназначены: газ, вода и прочее, прочее, прочее. Но не огнестрельное оружие.
В.Кара-Мурза
―
Чрезмерными считает полномочия, делегированные полиции, писатель Виктор Шендерович:- Возможности сегодняшней полиции против общества не просто чрезмерно, а очень опасно чрезмерно велики. Уже сегодня. Можно сказать, не только сегодня. Первый раз, так сказать, массовое полицейское насилие - это был Марш несогласных 2006 года, когда кроили черепа дубинками, когда 9000 ОМОНовцев было против 3-4 тысяч вышедших. Причём это был очень тихий Марш несогласных. То есть с 2006 года уже, такое, прямое физическое насилие и разгоны. Вспоминаем Благовещенск, который был ещё раньше. Вспоминаем подвиги казанских правоохранителей. По большей части, ни с кем из преступников ничего не случается. Я уже не говорю о Чечне, о возможностях наших федералов в Чечне. Поэтому возможности полиции, возможности насилия против граждан и так чрезмерно велики. Последние изменения просто смертельно опасны. Они открывают дорогу гражданской войне напрямую.
В.Кара-Мурза
―
Российская полиция абсолютно аморальна, сожалеет писатель Виктор Ерофеев:- Это серьёзный вопрос. Всё заключается в ценностях полиции. Не в ценности полиции, а в ценностях полиции. Потому что, как правило, они так далеки от ценностей просвещённых людей, что когда полиция получает полномочия стрелять по женщинам или ещё производить какие-то, в общем, суперответственные вещи, принимать суперответственные решения, необходим какой-то всё-таки альянс, союз ценностей. Иначе те слова, которые мы вкладываем в понятие "ответственность", "свобода", "преступление", совершенно не соответствуют их словам. И получается, что эти люди вместо того, чтобы защищать нас, отстреливают какие-то свои собственные комплексы, расправляются со своим несчастным детством и становятся суперменами, окровавленными женской кровью.
В.Кара-Мурза
―
Надзор за полицией должен быть независимым, уверен журналист Максим Шевченко:- Опасность эта только в одном, что никакого надзора за полицией внешнего нет. Если вернуть прокуратуре следственный надзор и вообще надзорную функцию над полицией, то я считаю, что тогда и проблемы не будет, собственно. Применяйте, что хотите. Но отвечать будете серьёзно. Если полиция будет применять что-то жестоко, а потом ещё ссылаться на какое-то внутреннее расследование по этому поводу, то это, конечно, путь к произволу. Если же полиция будет применять, но будет знать, что есть абсолютно независимый прокурор, как это было раньше в советское время, который будет оценивать каждое действие полицейского внешне, и будет возможность у гражданина пожаловаться в прокуратуру на полицию, тут они, поверьте, 100 раз подумают, прежде чем что-либо применить. Я лично не против этого закона, потому что он открывает дорогу к столь насущному возвращению прокурорского надзора над следствием и над действиями силовых структур, что они специально убрали. И теперь следственные и силовые структуры практически бесконтрольны. Прокурорам оставили только возможность подготовить обвинительное заключение в суде. Пожалуйста, да, если вернёте прокурорский надзор.
В.Кара-Мурза
―
Опасным считает вектор развития ситуации диакон Андрей Кураев:- Опасен, прежде всего, сам тренд разрешать государству всё больше и больше, и ограничивать территорию частной жизни граждан. То есть, понимаете, каждая сама по себе из этих поправочек могла бы казаться и не страшной, и обычной. Но когда они происходят в еженедельном режиме уже несколько лет, тренд вполне понятный.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - адвокат Марк Фейгин. Марк, в чём опасность чрезмерного расширения полномочий полиции по применению насилия против граждан?
М.Фейгин
―
Вы знаете, это же производное от политической системы, которая самая расширяет, сознательно идёт на эту безумную политику расширения возможностей полиции. В частности, последние все изменения в закон о полиции, которые, в общем, лоббируются: и право применения огнестрельного оружия сотрудниками полиции, вплоть до женщин, по скоплениям людей и так далее; всё это объясняется, с одной стороны, тем, что расширяются функции полиции с точки зрения подавления. Потому что это явно направлено не на борьбу с преступностью, а куда с более важными и существенными для Кремля явлениями, как некая внутренняя инсургенция. Внутренний протест, который может привести к смене власти, и поэтому для этих целей даются эти полномочия.С другой стороны, вы знаете, полицию тоже ведь держат в рамках. Вы знаете о том, что у них теперь окончательно отобрали паспорта? За границу они ездить не могут. Поэтому, с одной стороны, им просто выдаётся такая индульгенция, что "ребята, мы вам ограничиваем ваши частные свободы, которыми, казалось бы, вы пользуетесь и хотели пользоваться". Я знаю просто многих полицейских, которые страдают от того, что они не могут выехать за пределы России отдыхать, потому что привыкли к таким удовольствиям. "Но вот мы над вами создаём такой зонтик. Вы можете делать всё. Смотрите, как здорово. Вы можете плющить, кого хотите, стрелять, где хотите, вообще совершать всё, что вам заблагорассудится, и вам за это ничего не будет. Всего-то вам не надо ездить на море за пределы Российской Федерации". То есть это карт-бланш, безусловно, для того, чтобы обезопасить систему от любых возможных потрясений, от возможности какого-то открытого прямого протеста, давая широкие полномочия полиции. Известно, и во ФСИН дают полномочия параллельно по применению физического насилия к лицам, не соблюдающим режим. А трактуется это очень предельно широко. Я думаю, подобные вещи продолжатся. Это, кстати, между прочим, возвращение тоже к советским порядкам. Там вообще никак не регламентировалась по существу, уверяю вас, деятельность МВД и так далее. Это были настолько широкие полномочия, настолько дискредитационный произвол сотрудников милиции, что нынешняя ситуация приближается к советской.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Марк Фейгин. Продолжаем наш выпуск. Пик летнего туристического сезона заставил сделать неутешительные выводы. Европа напрасно пытается вернуть российских туристов. Представители всего туристического бизнеса Старого Света подсчитывают убытки от потери россиян. Согласно приблизительным подсчётам в текущем году, например, Италию посетили в два раза меньше россиян по сравнению с аналогичным периодом прошлого года. Эксперты посчитали, что за весь прошлый год российские туристы потратили около полутора миллиардов евро на Апеннинском полуострове. Чтобы хоть как-то восполнить потери, отели и турагентства предлагают существенные скидки даже в высокий сезон, а некоторые повара научились готовить блюда традиционной российской кухни. Россияне не поехали за рубеж из-за двукратного подорожания отдыха, считает журналист Максим Шевченко:- Я думаю, не в этом дело. Они не поехали, потому что евро стоит 60 рублей, а доллар 54 рубля. Люди у нас получают в рублях зарплату. Просто поездка за границу стала в 2 раза дороже. Вот поэтому и не поехали.
В.Кара-Мурза
―
Финансовые причины видит в числе основных журналист Павел Гусев:- Я думаю, что экономическая. Прежде всего, экономическая. Сегодня курс евро и доллара к рублю создаёт для очень многих людей, прежде всего среднего класса, непреодолимые трудности при посещении других стран. И я должен вам сказать, это наглядно видно. Мы проводили опросы с разными категориями людей в газете, и показатель один: все, прежде всего, говорят об экономике и в меньшей степени о политике.
В.Кара-Мурза
―
Нехваткой средств объясняет отток туристов диакон Андрей Кураев:- Нет, это следствия ограниченности в финансовых ресурсах у россиян сегодня. Даже у тех людей, у которых деньги есть, нет уверенности в завтрашнем дне, поэтому они думают, что не стоит небольшой финансовый резерв, который есть, тратить на отдых. Лучше сохранить на чёрный день.
В.Кара-Мурза
―
Боязнь пересечь государственную границу имеет различную природу, считает писатель Виктор Ерофеев:- Я думаю, что тут много чего есть намешанного в этом желании не пересекать границу. Конечно, всё-таки ее пересекает очень много народу, и слава богу. Потому что всё-таки более комфортный отпуск можно провести за границей. Но, с другой стороны, слабый рубль. Что значит патриотизм? Я думаю, что отпускной патриотизм - это почти насмешка. Если француз уезжал в Испанию отдыхать, что же он, Францию продавал? Если русский человек едет в Турцию, что он, Россию, что ли?.. Это глупость. Я думаю, что просто-напросто действительно всё подорожало, а это чувствуется, кстати. Невероятно как всё подорожало. Заработал механизм, скорее, не патриотизма, а, такого, отчуждения от другого стиля жизни, от иностранцев, от всего. Какое-то произошло охлаждение. Это, может быть, и ненадолго, но это чувствуется.
В.Кара-Мурза
―
Обрушением национальной валюты объясняет мнимый патриотизм соотечественников писатель Виктор Шендерович:- Резкий отток числа россиян, отдыхающих за рубежом, говорит об эффективности кремлёвской экономики. Потому что просто обрушилось всё. У людей просто всё меньше денег на отдых за рубежом. Вот и вся, собственно, победа Кремля. Не говоря уже о том, что последние 2 года я был в таких традиционных пляжных местах - и Анталья, и Кипр - и от наших не продохнуть. Конечно, хотелось подойти к каждому первому и спросить, почему он не в Крыму. Но я как-то сдерживал свои желания.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость - адвокат Марк Фейгин. Марк, говорит ли резкий отток числа россиян, отдыхавших за рубежом, об эффективности псевдопатриотической пропаганды Кремля?
М.Фейгин
―
Нет, я думаю, что в первую очередь это говорит о том, что всё-таки социальные проблемы затронули значительное число россиян, особенно тех, кто позволял себе пересекать границу, отдыхать за границей и так далее. Просто у них меньше стало денег. Но что произошло? Ведь в этом главный парадокс. Люди, которые являются объектом мобилизации этой пропаганды, в них парадоксальным взаимоисключающим образом уживается и желание ездить за границу, пользоваться американскими телефонами, немецкими машинами, итальянской одеждой и тому подобным... Я не знаю, каким образом это уживается с ощущением вот этого псевдопатриотического ража, имперской приверженности к величию и так далее. Потому что парадоксально, что ведь и сама система живёт по этим же двусмысленным законам. Сама российская элита под лозунгами величия России, приверженности национальным ценностям и тому подобным, все эти люди, особенно чиновники, их семьи, их капитал и вся жизнь связана с Западом, с Европой, связана с выездом за пределы России. То есть они не мыслят свою жизнь внутри пределов России.Русский человек, русский обыватель точно так же рассуждает. Он не видит противоречий между отдыхом за границей, учёбой за границей детей, использовании гаджетов, которых, конечно, Россия не производит и потребительских всяких удовольствий. Он не видит связи между принадлежностью к потребительскому миру и одновременно вот этой пропагандистской частью, элементом этого мира, частью которого он является. У него уживается и "Крым наш", и отдых за границей, вы понимаете? Производит ли какое-то впечатление в этом смысле пропаганда на то, чтобы люди отказывались от поездок за границу? Я сомневаюсь. Они готовы были бы всё бросить, если бы им больше заплатили. Абсолютное большинство - оно такое. Ведь оно дальше дивана не рассуждает. Эти люди не готовы воевать. Эти люди не готовы жертвовать какими-то своими социальными благами ради этого самого величия, которому они говорят о приверженности и которому пытаются его доказать. Поэтому, мне кажется, здесь причина сугубо социальная.
А пропаганда, безусловно, имеет свой успех. Это было бы неправдой - сказать, что пропаганда не достигла своих целей. Она достигла, потому что, во-первых, она тотальна, с одной стороны. Во-вторых, она ложится на очень благоприятное сознание этих людей. Потребительское общество столь необычным образом произвело эффект на сознание российского обывателя, что оно закупорило все желания в смысле гражданских прав и свобод, но максимально раскрыло вот это эпикурейское, или я уж не знаю, какое… дверь к удовольствиям от социальных благ капитализма. Именно здесь, на этом пространстве Восточной Европы (ее части) и Азии, которую представляет Россия. Здесь это произвело такой странный симбиотический эффект. Поэтому, мне кажется, что проблема не столько в том, что нужно открыть глаза русскому обывателю на то, что с ним происходит в смысле его гражданских прав и свобод. А нужно, чтобы он ощутил социальные проблемы, связанные с отсутствием этих свобод. Чтобы экономический кризис и санкции не представлялись ему чем-то абстрактным, не связанным с его личной утилитарной жизнью. А чтобы это как-то соединилось вместе, и чтобы понятно стало окончательно, что без вот этих политических прав и свобод не будет и социального благополучия.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Марк Фейгин, защитник Надежды Савченко. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.