Грани недели - 2015-06-06
06.06.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - способен ли Михаил Саакашвили превратить Одесскую область в оплот либеральных реформ? - в такие же июньские дни 1989 года была зачищена площадь Тяньаньмэнь. Почему цивилизованный мир равнодушно отнёсся к трагедии восставшего студенчества? - выгоден ли российской оппозиции перенос даты парламентских выборов на осень? - носит ли криминальный характер практика передачи 10% заработка большинства чеченцев в благотворительный фонд Ахмата Кадырова?
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе экс-президент Грузии Михаил Саакашвили был назначен Петром Порошенко на должность губернатора Одесской области. Он назвал трагедию 2 мая в Одессе "экзаменом на гражданскую позицию". Как полагает грузинский политик, провал пророссийских планов по созданию Новороссии стал возможен именно усилиями горожан. И то, что погибли десятки людей, стало определённым экзаменом на устремление к строительству нового украинского общества. Одесса получила хорошего менеджера, уверен писатель Виктор Шендерович: - Михаил Саакашвили доказал свой уровень как менеджер. Мне кажется, эта фирма уже в рекламе не нуждается. Вот вам Батуми, вот вам Сухуми. Прошу сравнивать уровень менеджмента. Разумеется, он способен, и он уже принялся за дело. Он способен серьёзную войну объявить коррупции, которая является тормозом и красным светофором на пути любых реформ. Он на это способен. Посмотрим, удастся ли у него повторить свой грузинский подвиг.
В.Кара-Мурза
―
Саакашвили выразил уверенность в том, что Украина и Одесса в 2014 году прошли через определённые испытания, связанные с предотвращением попыток изменить атмосферу в стране и городе. Политик не сможет руководить Одесской областью, уверен журналист Павел Гусев: - Никогда. Я абсолютно в это не верю. И не верю потому, что Одесса - это не Грузия, это абсолютно другая страна с другим характером. Одесса - это другое государство, это даже не Украина. Это люди, которые не воспримут никогда Саакашвили. Они не воспринимали очень многих, которых назначали или выбирали, только потому, что эти мэры были не одесситы в смысле одесситов. Для них эти люди становились абсолютно чужими. Я абсолютно уверен, что у Саакашвили не получится здесь ничего. И дело не в политических каких-то воззрениях, что он был против России или, там, с американцами, с натовцами. Дело не в этом. Он просто чужой мужик. И он не нужен в Одессе.
В.Кара-Мурза
―
Саакашвили не сумеет подчинить вверенный ему регион, уверен журналист Антон Красовский: - Михаил Николозович Саакашвили не смог воплотить Грузию в оплот либеральных реформ. А уж Одесскую область, естественно, и подавно не сможет. Я думаю, что Михаил Николозович столкнётся с настоящими украинскими реалиями, где ничего невозможно изменить, где все решения будут приниматься вообще неведомым ему образом, и он будет считать, что решения не принимаются никак. На самом деле они как-то принимаются, просто известно это только людям, которые родились, выросли и должны умереть в Украине. Это не Миша.
В.Кара-Мурза
―
Полномочия Саакашвили существенно ограничены, констатирует диакон Андрей Кураев: - Нет, конечно, потому что он не вправе принимать законы. То есть одно дело, когда он был президентом страны, именно с президентской структурой правления в Грузии. А здесь областной губернатор - один из множества, и который не имеет доступа к принятию законов. Конечно, он не может.
В.Кара-Мурза
―
Откровенной провокацией считает сенсационное назначение писатель Сергей Шаргунов: - Назначение достаточно провокативно, потому что с его фигурой связаны события войны 2008 года, когда первыми начали гибнуть российские миротворцы. Одесса, одесский регион - это как минимум противоречивая территория. Это место, где стойко голосовали на прежних выборах за пророссийские силы, близкие к Партии регионов, КПУ и так далее. То есть назначение, конечно, вряд ли утихомирит конфликты, если выражаться языком дипломатии. А на самом деле, что касается реформ - для любых реформ нужны деньги. Какие-то очевидные реформы, которые приписывают Михаилу Саакашвили из серии прозрачности полицейской системы - они никому не помешают. Но там же была и оборотная сторона. То есть вот тебе прозрачный полицейский участок, сделанный из стекла, а вот тебе пытки в тюрьмах. Вот тебе улыбки МВФ, а вот тебе нищие учителя, изгнанные с работы. Надо разбираться в деталях, о каких реформах идёт речь.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии - политик и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый. Добрый вечер, Александр. Как, по-вашему, способен ли Михаил Саакашвили превратить Одесскую область в оплот либеральных реформ?
А.Подрабинек
―
Превратить одну отдельно взятую область в образец демократии довольно трудно. С другой стороны, Михаилу Саакашвили удалось в Грузии сделать то, чего никто не ожидал. Довольно быстро он превратил коррупционное, насквозь прогнившее государство, государственный аппарат в довольно эффективный инструмент демократической политики. Это было невиданное дело. В Грузии у него был большой успех. Я думаю, что, как ни кажется невероятным, в отдельной украинской области может быть сделано что-то подобное, я таю надежду, что у Саакашвили это получится. И, в общем, я думаю, что это не так уж невероятно, как кажется на первый взгляд. Он человек решительный, неподкупный, умеет опираться на общество, а не на коррумпированных чиновников. Если у него удалось это в Грузии, то при наличии достаточных полномочий, я думаю, что у него получится это и в Одессе. Думаю, что ему надо очень сильно беречься при этом. Я думаю, здесь сочетается и практический интерес, и пропагандистский ход, потому что возможность показать украинскому обществу, что у него есть силы для того, чтобы перестроить жизнь на других началах, на демократических началах, это очень важно. Это важно с пропагандистской точки зрения, и это важно как пример того, что (если получится) за Одесской областью могут последовать и другие. Отрабатывается некоторый механизм демократических реформ на Украине. Если это получится, то остальные смогут принять эстафету.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо, напомню, что сегодня наш гость - политик и журналист Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе стало ясно, что окончательная дата проведения выборов в Государственную Думу в 2016 году будет определена в ближайшие 2 недели после консультации с президентом и лидерами фракций. 3 из 4 фракций Государственной Думы поддерживают идею переноса выборов в нижнюю палату Парламента с декабря на сентябрь 2016 года. Между тем, законопроект о переносе выборов в Думу, скорее всего, будет внесён в нижнюю палату Парламента на следующей неделе, сообщил вице-спикер Думы Игорь Лебедев. Ранее компромиссный вариант предложил глава фракции "Единая Россия" Владимир Васильев: провести выборы в нижнюю палату Парламента в третье воскресенье сентября. При этом интересы оппозиции даже не учитываются, уверен журналист Антон Красовский: - Нет, абсолютно невыгодно российской оппозиции, потому что вообще всё равно. И переносят её, конечно, не потому что российской оппозиции боятся, а просто пытаются сократить расходы на очередные выборы. Потому что это единый день голосования. Никого вообще не волнует российская оппозиция, избирательная кампания. Просто пытаются сократить общие расходы для того, чтобы вся избирательная кампания утонула в лете (не в реке Лете, а в июне, июле, августе). А потом все пришли и проголосовали, как надо. Ну а посчитают уже, как ещё нужнее.
В.Кара-Мурза
―
Российской оппозиции подобный ход невыгоден, уверен журналист Павел Гусев: - Очень невыгоден. Это достаточно, на мой взгляд, сильный удар по оппозиции, по всем тем политическим движениям, партиям, которые хотели сделать попытку участия в выборной кампании, пытались объединиться, пытались создать блоки, пытались создать союзы в преддверии выборов. Я думаю, что для них будет очень тяжело сегодня, даже объединившись, решить многие-многие вопросы. Но есть единственный путь, на мой взгляд - это при принятии такого решения... На мой взгляд, власть здесь тоже допустила ошибку, они слишком рано начали перенос выборов. А до выборной кампании теперь появилась ещё осень, зима, весна. И за этот период времени оппозиционные силы, политические партии могут достаточно сильно сформировать общественное мнение, если им это, конечно, удастся - прежде всего, объединиться и выйти со своими общими обоюдными острыми проблемами, которые заинтересуют электорат.
В.Кара-Мурза
―
При любом исходе важно чтобы была сохранена предвыборная дискуссия, уверен писатель Сергей Шаргунов: - По-моему, это ничего не меняет, кроме того, что, на самом-то деле, есть такая история как публичные дебаты. Они, как правило, проходят после летнего сезона. Летом, всё-таки, мёртвый сезон - люди где-то отдыхают, где-то копаются, что-то вспалывают. А получается: лето прошло и "бац", сразу выборы.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и журналист Александр Подрабинек. Как, по-вашему, выгоден ли российской оппозиции перенос даты парламентских выборов на осень?
А.Подрабинек
―
Если рассуждать с точки зрения того, что выборы действительно реально что-то означают, и туда может быть кто-то избран из оппозиции, то перенос выборов оппозиции невыгоден. Он невыгоден, потому что понятно, что летние месяцы - это не время для хорошей предвыборной кампании. Но, с другой стороны, мне кажется, что значение выборов сильно преувеличено. Если оппозиция вдруг будет побеждать на этих выборах, то протоколы просто перерисуют в избирательных комиссиях (в территориальных или в Центральной избирательной комиссии). Просто фальсифицировать выборы можно по-разному. Если власть увидит, что фальсифицировать на участках не удаётся, они фальсифицируют это в централизованном порядке. С этой точки зрения, если понимать эти события таким образом, перенос выборов - это, такая, подковёрная борьба, пустая суета, которая властям как-то выгодна тактически, но стратегически это ничего не решает. Я думаю, что экономической составляющей в том, когда проводить выборы, нету практически никакой. Действительно, осенью происходит некоторое оживление, собран урожай. Хотя кого сейчас особенно волнуют собранные урожаи? Это раньше по телевидению в первых строках шли сообщения о том, какой замечательный урожай собран на Кубани или ещё где-нибудь. Это сейчас мало кого интересует. Больше людей интересуют цены, а цены вряд ли зависят от времени года. Нет, я думаю, что экономика стоит на десятом плане в этом смысле. Когда есть возможность у оппозиции избрать своих представителей во власть, тогда действительно многие факторы надо учитывать, они имеют значение: и когда это проходит - летом, весной или осенью; и какие цены, и какая экономика; и множество других факторов. Но когда выборы такие ненатуральные, такие фальсифицированные, как сейчас, я думаю, что всё это просто игра.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, политик и журналист. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе видеосервис "Youtube" сперва заблокировал, а затем снял блокировку документального фильма "Семья" о главе Чечни Рамзане Кадырове, сообщается на сайте организации "Открытая Россия", которая и выпустила фильм. Авторы фильма считают, что никаких оснований для блокировки не было. Видеоролик, размещённый в интернете, содержал лишь кадры, принадлежащие "Открытой России", и кадры новостей, которые не защищены авторским правом по закону. В проекте так же использованы материалы фильма "Рамзан и его команда" Леонида Канфера, интервью Рамзана Кадырова Марианне Максимовской, клип "Нур-Жовхар" Винсента Мура. До блокировки фильм "Семья" посмотрело более 900 тысяч человек. Сейчас он доступен на сайте "Открытой России", благодаря другому видеохостингу. Ранее сообщалось, что в Чечне начали увольнять родственников героев фильма. Фильм "Семья" рассказал о месте главы Чечни Рамзана Кадырова в системе российской власти и методах работы его силовых структур. В 27-минутном видео, в частности, говорится о похищениях и пытках задержанных. В фильме описана система дани, согласно которой каждый работающий чеченец направляет взносы в фонд имени Ахмата Кадырова. Их размер составляет от 10% до 50% ежемесячного заработка, в зависимости от сферы деятельности. Точное количество бюджетных вливаний в республику за последние 15 лет установить невозможно. Но сумма официальных дотаций составляет 500 миллиардов рублей. Криминальный характер работы фонда не удивляет писателя Виктора Шендеровича: - Фонд Ахмата Кадырова, сам Кадыров - это и есть криминал. То, что он делает - это всё криминал. Он сам - криминал, поэтому, так сказать, говорить о криминальном характере или некриминальном характере чего бы то ни было, к чему он прикоснулся - это какая-то тавтология. Рамзан Кадыров - это криминал, разумеется, криминальный его фон.
В.Кара-Мурза
―
Незаконный характер поборов ощущает журналист Павел Гусев: - Я абсолютно уверен, что это криминальный характер. Я, больше того, уверен, что федеральная власть знает об этом и допускает ту ситуацию, которая складывается сегодня в Чечне. Власть помнит, какую ошибку она совершила с Дудаевым, когда Ельцин отказался принять Дудаева, дать ему звезду Героя, дать ему генеральские погоны, сделать из него главного лидера этой страны - и всё бы могло сойти на более или менее бескровный, так скажем, диалог и решение тех проблем, которые были, хотя в то время было очень много других проблем. С Кадыровым всё сделали наоборот - и генерал, и памятник отцу в Москве, и улица в Москве, и абсолютный беспредел власти, которую он хочет установить у себя в Чечне, невмешательство федеральных структур, сдержанное прощение Кадырова, когда он хамит федеральным властям откровенно, унижает какие-либо структуры федеральной власти. Всё это вместе говорит, что федеральный центр принял принцип, что вот такой мир, пусть с плевками в их сторону, абсолютно униженный, их устраивает. Они боятся, что сегодня, вооружив Кадырова, создав ему мощную силовую структуру, вооружив его не только огнестрельным, стрелковым оружием, но и многими другими видами оружия, создали армию, внутреннюю армию Чечни. И сегодня эта сила - это не дудаевские разрозненные бандитские отряды, это совсем другая сила. Её уже просто так не победить.
В.Кара-Мурза
―
Добровольность пожертвований весьма условна, уверен публицист Антон Носик: - Никто же вам в Чечне не расскажет, что бы с ним сделали, если бы он не откладывал. Поэтому как бы считаем, что это добровольные пожертвования, а добровольные пожертвования российским законом разрешены. Тут реально не к чему придраться, потому что у нас самолёты из Грозного летают, и людей не заставляют дополнительно присягу приносить перед тем, как на них садиться. Довольно много народу, вспомним братьев Царнаевых, уехало из Чечни. Если кому-то не нравится платить десятину Рамзану Кадырову, он давно уже живёт в Турции, в Америке, в Москве - везде, где это необязательно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, политик и журналист. Как, по-вашему, носит ли криминальный характер практика передачи 10% заработка большинства чеченцев в благотворительный фонд Ахмата Кадырова?
А.Подрабинек
―
То, что стало известно сейчас из фильма "Семья" про Кадырова - передача 10% заработка в фонд Кадырова - это не то, что криминал, это какие-то очень странные, я бы сказал, варварские времена. Вообще говоря, это похоже на десятину, которой обкладывали российское крестьянство, этакий помещичий налог. Я не думаю, что... Может быть, не все платят 10%, кто-то платит меньше, кто-то платит больше. Но дело даже не в сумме, не в проценте, не в количестве, а в том, что такая практика существует и не пресекается законом. Вообще говоря, выходит, что Чечня, Чеченская республика живёт по совершенно иным законам, чем все остальные. А, может быть, в Чечне обкатывается механизм того, какой должна быть внутренняя политика в России. Может быть, за Чечнёй последуют другие регионы. Вроде бы примерно так же, как в Одессе, только с обратным знаком. В Одессе обыгрываются возможности демократической реформы, а в Чечне обыгрываются возможности реставрации. Кадыров ведёт свою партию, которая состоит из уверений в преданности верховному руководству, президенту, и одновременно в политике относительной независимости. Вообще говоря, в этом нет ничего удивительного. Все деспотии, деспотические режимы всегда стремятся сохранять внешние хорошие отношения с окружением своим, при этом действовать самым суровым образом в отношении собственного народа. Это касается как отдельных стран, так и ситуации с Чечнёй, которая, по существу, является отдельным государственным образованием внутри Российской Федерации. Я думаю, что Кремль попадает в не очень приятную ситуацию с Кадыровым, потому что, с одной стороны, он должен поддерживать свой демократический имидж, а Кадыров своими заявлениями и поощрением множества бесчинств в Чечне этот имидж портит. Но, с другой стороны, Кремлю важно сохранять Кадырова как некоторый кнут, как возможность держать ситуацию в Чечне под контролем хотя бы с помощью такого человека, как Кадыров. Я думаю, Кремль попадает в двойственную ситуацию, которую он, впрочем, сам и создал. И как она будет решена - сказать трудно. С одной стороны, может быть, Кремль попытается привести чеченское законодательство и правоприменительную практику к общему знаменателю с Россией. С другой стороны, Кадыров и его, даже не знаю, как это сказать, окружающие лица, возможно, попытаются проявить больше независимости, и тогда возникнет опять тема отделения.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Подрабинек, политик и журналист. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе в материалах расследования убийства Бориса Немцова появились новые видеозаписи. На них запечатлены предполагаемые участники преступления. Записи сделаны 28 февраля и 1 марта в аэропорту камерами наружного наблюдения. На первых записях видно, как Анзор Губашев и Беслан Шаванов приезжают в аэропорт, а затем вместе улетают из Москвы в Грозный. На следующий день камеры запечатлели прибытие в аэропорт трёх человек - Руслана Геремеева, Заура Дадаева и Руслана Мухудинова. Последний прощается с друзьями, провожает их, после чего уезжает на "Мерседесе". Кроме того, сообщил неназванный собеседник, в материалах расследования много подробностей событий, предшествовавших убийству, произошедших в день преступления. Все их на допросе сообщил Анзор Губашев. При этом Губашев не признаёт вину в убийстве Немцова, говоря о том, что его фактически использовали втёмную. То есть Заур Дадаев и Беслан Шаванов просили его об оказании разных услуг. Однако о том, что в этот момент происходила подготовка к убийству, он не знал. Правоохранительные органы обнаружили пистолет, из которого, предположительно, был убит оппозиционный политик. В настоящее время орудие убийства обнаружено и приобщено к материалам дела. Проводятся необходимые экспертизы, сказал неназванный собеседник. Он добавил, что в ходе следствия обнаружено несколько пистолетов, которые отправляли на экспертизы. 2 пистолета было обнаружено в реке. Ещё оружие находили в квартирах фигурантов, в том числе у Заура Дадаева. Но ни одно из них не было орудием убийства. Впоследствии пистолет будет продемонстрирован фигурантам, и им придётся ответить на вопросы следователей. Наблюдателей настораживает тот факт, что обнадёживающие свидетельства всегда появляются в нужный момент - как только падает доверие общества к способности следствия назвать заказчиков убийства. Не видит ничего подозрительного в появлении нового видео журналист Антон Носик: - Я думаю, что у нас и в стране, и в наружном наблюдении такой бардак, что дополнительно ещё подозревать здесь какие-то тёмные силы - это уже, на мой взгляд, чересчур. Довольно логично, что если Следственный комитет изучал эти кадры через 20 минут после убийства, то, разумеется, с точки зрения интересов следствия, ему правильно было сказать, что никаких кадров нет для того, чтобы убийцы расслабились и не слишком быстро убегали.
В.Кара-Мурза
―
Федеральная власть не желала столь громкого преступления, уверен журналист Павел Гусев: - Меня настораживает всё, что связано с этим убийством. Я уже на "Эхе" говорил, и тут же в меня кидали словесные палки и камни. Я абсолютно уверен, что федеральная власть была не заинтересована в убийстве. Я готов это повторять, я уверен в этом абсолютно. Я говорил с очень большим количеством людей разного уровня из силовых структур. Не нужен был им Немцов в том виде, в каковом оказался - убитым на асфальте на мосту. Дело в том, что за Немцовым не было никакой реальной силы. Давайте откровенно говорить. Он был знаковой фигурой, он был известный, но за ним массы не пошли бы никогда. Он не знаковая фигура как лидер, за которым бы все шли, поэтому убивать его не нужно было. Гораздо больше вреда его смерть принесла власти на сегодняшний день. А вот есть людишки, которые очень хотят лизнуть власть в разные места. Они думают, что таким образом они создают для власти, вот, такую положительную ситуацию. Эти людишки сделали это дело и все они одной национальности.
В.Кара-Мурза
―
Все действия следствия по громкому делу с некоторых пор вызывают подозрения писателя Виктора Шендеровича: - С тех пор как от следствия по делу убийства Немцова фактически был отстранён следователь, который продвинулся на этом пути достаточно далеко, всё уже вызывает подозрения в ходе этого следствия.
В.Кара-Мурза
―
Внятных итогов следствия давно ожидает писатель Сергей Шаргунов: - Одного хочется: ясных результатов расследования. Вот этого очень хочется. Потому что когда так быстро взяли тех, кого назвали исполнителями, появилась надежда, что это дело может быть раскрыто. Хочется, чтобы новые дополнительные детали, которые попадают в информационное пространство, не затуманивали картину, а проясняли.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и журналист, Александр Подрабинек. Александр, настораживает ли вас факт появления в нужный момент то нового видео об убийстве Бориса Немцова, то оружия, якобы использованного киллерами.
А.Подрабинек
―
Мне кажется, что следствие по делу Немцова вряд ли будет вестись объективно и досконально, как того требуют розыскные меры. Дело очень сильно политизировано. Я думаю, что время от времени следователи будут привлекать внимание общества каким-то новым фактом только с одной целью: имитировать деятельность. Я не думаю, что следствие пойдёт по тому пути, который наиболее очевиден для большинства друзей Бориса Немцова, для большинства оппозиции. Мне кажется, что следы преступления ведут в политические сферы и в Чечне, и в Москве. Наверняка в этом задействованы очень высокие лица, занимающие очень высокие должности, как это было и раньше в подобных случаях, когда в странах с подобными режимами убивали оппозиционных деятелей. Решение об этом всегда исходило от первых лиц. Но надеяться на то, что следствие пойдёт по этому пути и будет досконально доискиваться до тех, кто организовал и заказал это убийство, я думаю, что надежд на это практически нету. Следов в этом деле довольно много. Один из них - чеченский след. Вот, например, адвокат семьи Немцовых Вадим Прохоров считает, что убийцами были те люди, которые арестованы, обвинение предъявлено им справедливо. Я склонен доверять этому мнению Прохорова. Я думаю, что это так и есть, но это не есть решение всей проблемы, потому что Чечня в данном случае является некоторым таким агентством по исполнению заказов. И мы знаем, что многие другие убийства были выполнены людьми, которые живут в Чечне, которые имеют там хорошие связи. Это такая контора по заказам с выездом на место. Но кто заказчик - это гораздо важнее, с моей точки зрения. Это даже важнее, чем найти непосредственно человека, который нажимал на курок. Я думаю, что время от времени будут появляться новости об этом следствии, и, в конце концов, надо понимать, что рано или поздно должно состояться судебное заседание. Обвинение должно предъявить доказательства, аргументы, должны быть представлены все необходимые свидетели, и тогда придётся говорить о том, насколько следствие было компетентно, насколько оно было честно, насколько объективно. Это неизбежно. Поэтому некоторая подготовка к судебному процессу должна вестись, и она будет вестись, в том числе такими пропагандистскими методами, когда будут предъявляться обществу новые сногсшибающие факты и свидетельства, которые все должны обсуждать.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же июньские дни 1989 года несколько тысяч протестующих студентов, оккупировавших центральную площадь Тяньаньмэнь китайской столицы с требованиями реформ, были жестоко разогнаны полицией и войсками. Согласно официальной статистике, в ходе событий на Тяньаньмэнь погиб 141 человек. Неподтверждённые данные свидетельствуют о тысячах погибших. В Китае информация о студенческих волнениях весны 1989 до сих пор подвергается цензуре. Ведущие политики того времени не могли помочь студентам, сожалеет писатель Виктор Шендерович: - Цивилизованный мир не отнёсся равнодушно, но, к сожалению, это, что называется Realpolitik. К сожалению, политикой управляют не нравственные законы, а законы целесообразности, по крайней того, как их понимают правительства. Цивилизованный мир, конечно, предпочёл бы, чтобы восставшие студенты победили, и в Китае случилась бы либерализация. Но игнорировать существование Китая, такого, какой он есть, просто не представляется возможным. И мир это проглотил. Это очень печально, но это так.
В.Кара-Мурза
―
Некоторые студенты и часть интеллигенции Китая полагали, что реформы Дэна Сяопина, которые вели к постепенному внедрению рыночной экономики и некоторой политической либерализации, зашли недостаточно далеко. Наблюдая за ходом перестройки, предпринятой в СССР, они надеялись на сопоставимую по масштабам модернизацию. С молодых ногтей воспитан на трагедии в Китае писатель Сергей Шаргунов: - Вообще-то я помню то время. Мой знакомый китаист приезжал оттуда и много рассказывал. Как раз он приютил у себя в квартире многих китайских диссидентов. История, конечно, кровавая. Одновременно с этим понятно, что эти настроения, которые были в жестком централизованном китайском обществе... Этот протест выражал настроения очень маленькой части общества, микроскопической. Притом, что было бы странно и дико оправдывать любое кровопролитие, надо одновременно понимать исторический контекст Китая, потому что сегодня в Китае есть люди, сидящие в тюрьмах, как мы знаем. Нужно соотносить в целом настроения страны и то, какую часть общества они представляют.
В.Кара-Мурза
―
Существует версия событий, согласно которой часть студентов протестовала против капиталистической направленности реформ Дэна Сяопина и за сохранение социалистических завоеваний Мао Цзэдуна. К демократии они призывали именно затем, чтобы получить возможность противодействовать правительству, вводившему рыночные реформы, ведущие к большим социальным потрясениям. Цивилизованный мир далеко не равнодушно отреагировал на трагедию, помнит журналист Павел Гусев: - Не совсем равнодушно. Дело в том, что по всему миру, кроме нашей страны, прокатились демонстрации, причём достаточно мощные и многотысячные. Но затем они быстро сошли на нет. А самое главное, можно говорить о другом: достаточной реакции со стороны многих государств - и европейских, и Соединённых Штатов - не последовало, кроме определённых заявлений. И на этом всё быстро было свёрнуто. Китай - основной донор экономики как Соединённых Штатов, так и многих других стран. Сегодня без китайских рук, без китайской экономики, без китайского бизнеса, без китайского участия в развитии и продвижении многих-многих товаров, продуктов невозможно существование ни Соединённых Штатов, ни многих европейских стран. Поэтому встали на коленки, потявкивая и повизгивая. Ничего не могли сделать с абсолютным нарушением прав человека, с гибелью массы людей, с уничтожением людей молодых, которые вышли с другой точкой зрения. И сейчас чем дальше уходит время, это всё больше заметно. С Китаем предпочитают не связываться, что бы они ни делали. Они казнят по 10-15, по 100 человек, и все закрывают на это глаза. Уже тогда Китай был основой, где начинала складываться вся промышленность, лёгкая промышленность. Бизнес Соединённых Штатов был завязан настолько на Китае, что он уже шелохнуться не мог.
В.Кара-Мурза
―
Протестующие разбили палаточный лагерь на площади, традиционно используемой как место массовых акций, и оставались на ней более месяца. Вечером 3 июня в Пекин вошли армейские подразделения с танками. Деликатность ситуации, в которую попал тогда цивилизованный мир, оценивает журналист Антон Красовский: - Во-первых, цивилизованный мир не равнодушно прошёл - были санкции против Китая после этого. Всё-таки надо понимать, что китайский рынок был основным для западного мира производителем и для него остаётся основным производителем. Да, несколько сотен студентов было как раз той ценой, которую цивилизованный мир был готов заплатить за миллионы-миллионы джинсов, которые отшивали в Китае.
В.Кара-Мурза
―
После подавления многодневного митинга правительство произвело масштабную серию арестов среди оставшихся на свободе сторонников демонстрантов, наложило запрет на распространение иностранной прессы и поставило под строгий контроль освещение событий в китайских средствах массовой информации. Внешний мир ничем не мог помочь студентам, уверен публицист Антон Носик: - На самом деле трудно себе представить, каким образом цивилизованный мир мог бы в этой истории вписаться за китайских студентов. Дело в том, что Китай на протяжении многих десятилетий являлся довольно, такой, страшной и угрожающей силой для западного мира. И тут вдруг, начиная с Шанхайского коммюнике, начиная с приезда Никсона, начиная с установления дипотношений, пошла какая-то нормализация, связанная с Чжоу Эньлаем, с Дэн Сяопином и так далее. А Запад во время тех процессов, которые происходили в 1989 году в Китае, очень держал пальцы за некоторые реформы - ровно те, которые в итоге произошли. Зачем выходили студенты, чего они требовали, чего они добивались (безотносительно к тому, что они верили, что они вышли за свободу и демократию), кроме этого... Понятно же, что это всё-таки было связано с какой-то борьбой в верхах. Понятно, что были какие-то бенефициары этого протеста, были, безусловно, не демократы, а были какие-то внутри, недовольные курсом китайских реформ. Поэтому, да, студентов использовала какая-то сила внутри Китая. Но так попользовать внешний мир она не смогла. Она не смогла натравить внешний мир на реформаторов китайской экономики.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - политик и журналист Александр Подрабинек. 4 июня 1989 года была зачищена площадь Тяньаньмэнь. Почему цивилизованный мир равнодушно отнёсся к трагедии восставшего китайского студенчества?
А.Подрабинек
―
Наверное, цивилизованный мир в целом не отнёсся равнодушно к этой трагедии. Политики, кажется, хотят это дело замять, забыть, но в обществе, наверное, жива память погибших, особенно в китайском обществе. Но политика устроена таким образом, что интересы сегодняшнего дня превалируют над какими-то более глобальными интересами, над этическими проблемами. В результате после введения экономических санкций против Китая в связи с событиями 1989 года на Тяньаньмэнь, некоторое время эти санкции действовали, потом их начали умело обходить самыми различными способами, и постепенно они сошли на нет. Возможно, политики очнутся от своей забывчивости в тот момент, когда случится нечто подобное ещё раз. Не хотелось бы предрекать, но политики действуют рефлексивно. Они начинают вспоминать о том, что такое коммунистическое государство только тогда, когда происходит очередная трагедия. В 1989 году я работал в газете "Экспресс-Хроника", и у нас была корреспондентская сеть не только по Советскому Союзу, но были корреспонденты в Китае, точнее говоря, в Гонконге, которые давали информацию о том, что происходило. Но это было время перемен, и эти перемены начались в Советском Союзе. И китайское общество, китайское студенчество, молодёжь, интеллигенция очень воодушевлённо отнеслись к тому, что происходит в Советском Союзе. Надо напомнить, что на площади Тяньаньмэнь были плакаты на русском языке, которые приветствовали перестройку, гласность. Это было событием важным для Китая, потому что Китай десятилетиями перед этим ориентировался на Советский Союз, на сталинскую политику. И тогда в 1989 году показалось, что что-то изменилось не только в Восточной Европе, но и в Китае и, возможно, туда придёт свобода. Михаил Горбачёв выглядел по-разному для разных людей. Людям, которые хотели сохранить социализм, модернизировать его и превратить Советский Союз в деспотию с человеческим лицом, если такое возможно, поведение Михаила Горбачёва нравилось. Они считали это разумным, целесообразным, геополитически оправданным. Но для людей, которые критически относились к социализму, к коммунистическому государству, поведение Горбачёва было отвратительным. Было понятно, что он предаёт интересы... Не то чтобы он предаёт интересы свободы и демократии, потому что он никогда не был их настоящим сторонником и ценителем, никогда не защищал их. Это была некоторая фраза, это была некоторая поза. Та поза, которая была занята им в Советском Союзе, моментально исчезла в Китае. В Китае он был другом коммунистического руководства. Я хочу сказать, что трагедия Тяньаньмэнь не изжита в китайском обществе. Прежде всего, потому, что люди, которые принимали участие, некоторые из них до сих пор находятся в заключении. Множество людей были репрессированы. Я не говорю о тех, кто погиб и был ранен на площади (не только, кстати, на Тяньаньмэнь) не только в Пекине. В обществе память живёт, но сделать они ничего не могут. Китай по-прежнему остаётся однопартийной диктатурой, как его ни приукрашивает извне левая пропаганда на Западе и в нашей стране. Это по-прежнему коммунистическая диктатура, в которой отсутствуют элементарные права человека, отсутствует свобода прессы и многие другие фундаментальные права человека. Поэтому провести какое-либо настоящее расследование у общества нету сил. А государство, которое чувствует себя преемником прежнего руководства, разумеется, само себя сажать не будет. Руководители китайского государства против себя свидетельствовать не будут.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик и журналист, Александр Подрабинек. Продолжаем наш выпуск. 13 лет назад футбольные страсти впервые вышли из-под контроля столичных властей. 9 июня 2002 года сборная России по футболу на Чемпионате мира в Японии с минимальным счётом 1:0 уступила хозяевам первенства и поставила себя в сложное турнирное положение. Свидетели проигрыша, следившие за происходящим на огромных мониторах на Манежной площади, устроили массовые беспорядки в центре Москвы. Надолго запомнил драматические сцены 2002 года писатель Сергей Шаргунов: - Я прекрасно помню тот погром. Была, конечно, лютая картина: чёрные клубы дыма, перевёрнутые машины, толпы болельщиков, которые гонят, как стадо, впереди себя полицию (тогда милицию), смешение красок, бесчинства. А вообще, конечно, существует футбол высокого уровня, когда большие города спорят между собой, кому достанется возможность устроить такую площадку. Вот, собственно, это вопрос престижа государства. Поэтому столько копий ломается вокруг этого самого мячика.
В.Кара-Мурза
―
В ходе погромов было перевёрнуто и сожжено более сотни автомашин, несколько троллейбусов, разбиты десятки витрин. Побоище разворачивалось прямо под стенами Государственной Думы. Число пострадавших исчислялось десятками. К несчастью, не обошлось без жертв. Тогда Россия стремилась получить Чемпионат мира 2018 года, напоминает журналист Павел Гусев: - Цель впереди была видна: привлечь к себе Чемпионат мира по футболу. Я думаю, задолго родилась эта цель. И цель на большие спортивные мероприятия - это давняя идея и желание президента Путина, чтобы это перетекло в какой-то степени на российскую территорию. Это очень важный этап его политики. Таким образом сильно снимается, зачастую, напряжение в обществе. При всём том, что Олимпиада вызывала совершенно дикие разногласия на экономическом поле, на коррупционном поле, на том, где это будет проводиться и почему там проводиться, итог Олимпиады оказался сверхнеожиданным: победа России оказалась просто верхом путинского успеха, президентского успеха. Оказалось, что после этого забыты все неработающие трамплины, миллиарды брошенных денег и теперь там пустующие все эти помещения, непонятно для чего нужные; и как их задействовать, никто не знает, и что с ними делать. Но миг победы обезоружил всё. То же самое футбол. Футбол без победы, но со знаковыми командами для России сделает опять же положительный имидж власти.
В.Кара-Мурза
―
Беспорядки в самом центре Москвы, в которых приняли участие около 10 тысяч человек, милиции удалось прекратить только к вечеру. Продолжением большой политики иными средствами считает спорт журналист Антон Красовский: - Футбол – дело государственной важности в любой стране, в которой есть большой футбол. Россия претендует на то, чтобы был большой футбол. Если вы посмотрите на Бразилию, Италию, Испанию, Португалию - футбол является делом такой же государственной важности, под таким же государственным присмотром. Миллионные толпы выходят на улицу точно так же, как в России. Русские болельщики - это нормально, в этом нет ничего такого. Другое дело, что всё это должно идти как-то параллельно. То есть футбол не должен превращаться в какое-то бесконечное воровское, жуликоватое, коррупционное болото, в которое русские пытаются превратить его, как и всё вокруг себя.
В.Кара-Мурза
―
Россия болезненно воспринимает игру на патриотических струнах и испытывает комплекс неполноценности относительно США, уверен писатель Виктор Шендерович: - К очередной годовщине футбольного погрома? Вы знаете, не футбол стал делом государственной важности. Футбол - дело государственной важности в Англии, во многих других странах, где это - настоящая религия. У нас это религия не до такой степени. Но болезненные патриотические струнки, которые в нас живут - вот это ощущение ущемлённости, отсутствия настоящего достоинства, комплекс неполноценности, который выливается естественным образом в агрессию - это всё приводит к тому, что тысячи людей, с полуоборота заведённые комментаторским фальцетом, заведённые пропагандой, в конечном счёте, вот такой патриотической пропагандой на футбольном или хоккейном поле… Всё это выливается в насилие на улице, как вылилось в июне 2002 года. Мне кажется, что если бы мы жили в по-настоящему правовом государстве, то по результатам того погрома к ответственности нужно было бы привлекать и комментатора того матча, который немало сделал для того, чтобы начался этот погром.
В.Кара-Мурза
―
Современные следователи хитроумно обманули футбольную общественность, уверен публицист Антон Носик: - Тут пока я чётко вижу, что конкретно Путин эмоционально отреагировал на то, что ему доложили как наезд на его большого друга Зеппа Блаттера, как заказ в отношении Зеппа Блаттера. Тут Путина обманули, как маленького ребёнка, потому что всё это расследование (и швейцарское, и американское) проходит по заявлениям, которые сам Зепп Блаттер и подал. Всё это расследование начато по заявлениям "FIFA". Все эти (то, что у нас по телевизору говорят) обыски - это добровольная выдача чиновниками "FIFA" документов тем прокурорским работникам, которых они сами же позвали эти документы изучать. Путин решил, что это наезд на Блаттера. Ему доложили, что это наезд на Блаттера за результаты голосования по российскому чемпионату. Он разозлился и наговорил много глупостей. А когда у нас Путин злится и говорит глупости, то холуи очень торопятся эти глупости повторять и тиражировать.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии - Александр Подрабинек, политик и журналист. Александр, в начале июня 2002 года возмущение проигрышем России Японии вылилось в погромы на Манежной. Почему футбол стал в России делом государственной важности?
А.Подрабинек
―
Футбол стал делом государственной важности постольку, поскольку это очень солидная кормушка для множества людей, задействованных в спорте. Я думаю, что большой спорт - это в основном большой бизнес, а бизнес в такой стране, скажем, как наша - это почти всегда коррупционная поляна, на которой можно очень хорошо подзаработать людям, которые нечисты на руку. Что удивительно, оказывается, и на Западе это не вполне чистое занятие, и спортивный бизнес тоже коррумпирован. В Европе с этим, по-видимому, мирились долго и, наверное, мирились бы и дальше, но тут попались Соединённые Штаты, которые мало обращают внимания на чины и звания, когда расследуется уголовное дело. И множество чиновников Международной футбольной федерации попали под внимание ФБР. Многие уже арестованы, на многих выданы арестные ордера. Я думаю, что этот скандал будет разворачиваться и дальше и, в конце концов, покажет, что такое во всём мире большой спорт.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик и журналист Александр Подрабинек, бывший советский политзаключённый. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.