Грани недели - 2015-05-16
16.05.2015
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - легендарная Московская Хельсинкская группа остается камертоном для нескольких поколений российских правозащитников; - следует ли просить у правящего режима увековечивания имени Бориса Немцова; - "Болотное дело" остается несмываемым клеймом на международной репутации российской власти; - вот уже 8 десятилетий столичная подземка остается верной приметой повседневного быта москвичей.Без малого 4 десятилетия прошло после возникновения Московской Хельсинкской группы, а ее идеалы по-прежнему актуальны в борьбе с попранием прав человека. После того как в 1975 году в Хельсинки на совещании по безопасности и сотрудничеству в Европе советское руководство приняло на себя обязательство придерживаться международных стандартов в области прав человека, группа московских правозащитников: Юрий Орлов, Андрей Амальрик, Валентин Турчин, Натан Щаранский пришли к идее создания независимых от правительств общественных объединений по контролю за выполнением гуманитарных статей Хельсинкских соглашений. Мерилом подлинного гуманизма считает деятельность МХГ писатель Виктор Шендерович: - В Евангелие от Матфея сказано: если соль потеряет силу, что сделает ее соленой? Все-таки очень важно, чтобы не пропадала точка отсчета, чтобы мы, даже если солим мало, твердо знали ее вкус. МХГ - это десятка 2-3 человек, наверно, в общей сложности, которые в каком-то смысле спасли честь огромной нации. Потому что посреди абсолютного космоса, посреди оруэлловского перевертыша (добро - это зло, зло - это добро, ложь - это правда) вдруг появились люди, которые внятно назвали белое белым, черное черным, права человека священными, советскую практику преступной. Которые не побоялись обратиться (а это было страшное табу) к Западу, а не к Политбюро ЦК КПСС за защитой. Эти люди дали точку отсчета и дали ее на многие десятилетия, потому что те, кто сегодня, накануне нового тоталитаризма и в новом авторитаризме, пытаются что-то делать и защищать права человека; конечно, у них очень сильная и ясная точка отсчета - МХГ.
В.Кара-Мурза
―
Примером для подражания считает горстку подвижников, составляющих костяк группы, журналист Айдер Муждабаев: - Я вижу тот результат, вижу, что эти люди делали и продолжают делать. Я просто без всяких кавычек преклоняюсь перед многими людьми, которые в эту группу входят и входили. Это на самом деле без всякого преувеличения цвет российского общества и русской интеллигенции. Были времена, когда никто, кроме них, свой голос не поднимал в защиту несправедливо притесняемых властью людей.
В.Кара-Мурза
―
12 мая 1976 года на пресс-конференции, созванной в квартире академика Андрея Сахарова, было объявлено о создании Московской Хельсинкской группы. Группа стала принимать от граждан СССР информацию о нарушениях гуманитарных статей Хельсинкских соглашений, составлять на этой основе свои документы и доводить их до сведения государств, подписавших Заключительный акт совещания в Хельсинки. Тем самым советские правозащитники выходили на мировую арену. Патологически недолюбливает инакомыслящих писатель Юрий Поляков: - Честно говоря, поскольку я вообще к диссидентскому движению всегда относился со скептицизмом и считал, что диссиденты - это люди с платным чувством справедливости, я всегда относился очень скептически к этой группе. Это мое личное мнение.
В.Кара-Мурза
―
С первых дней существования группы в официальной прессе началась кампания угроз и клеветы против нее. В феврале 1977 года начались аресты. На членов МХГ оказывали давление органы госбезопасности, добиваясь отказа от участия в работе и вынуждая к эмиграции. Однако сам факт существования МХГ помогал и помогает добиваться очень многого, уверен писатель Дмитрий Быков: - Роль огромная, потому что она доказывает возможность существования анклава правозащиты в тоталитарном государстве. МХГ не своими результатами, а своим существованием добилась для общества очень многого.
В.Кара-Мурза
―
Значение МХГ для истории страны подчеркивает журналист Максим Шевченко: - Огромная роль. Людмила Михайловна Алексеева имела к этому отношение, Орлов. И МХГ, конечно, это была группа, которая фиксировала нарушения прав человека со стороны советской системы. Поэтому я с уважением отношусь ко всем этим людям и к тому, что они делали.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Добрый вечер, Вячеслав Иванович.
В.Бахмин
―
Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
―
12 мая 1976 года возникла Московская Хельсинкская группа. Какова ее роль в защите прав человека в СССР?
В.Бахмин
―
Считается, что Московская Хельсинкская группа - самая старая правозащитная организация, действующая сейчас в России. Это действительно так, хотя был перерыв в ее деятельности. После того как ее разгромили в начале 80'х годов, и фактически там не осталось членов, она прекратила на время свое существование и была возрождена уже в 89-ом году по инициативе некоторых правозащитников и правозащитных организаций. И с тех пор она действует. И даже по таким меркам она все равно наиболее старая правозащитная организация. И, конечно, она наиболее известная из правозащитных организаций в стране наряду, может быть, с "Мемориалом", именно потому, что за годы своего существования... Если даже не брать только советский период, где она сделала очень много. За это время группа действительно добилась многого. С одной стороны, она занималась, как и положено было по статусу такого рода Хельсинкской группы, мониторингом соблюдения прав человека именно в той части, которая касалась Хельсинкских соглашений, но и более широко. С другой стороны, МХГ стала, по сути, некоторым центром для других правозащитных организаций, особенно региональных, местных. Она занималась тренингом правозащитников, помогла создать молодежную правозащитную организацию, которая действительно привлекла молодежь к правозащитной деятельности. Организация создала премию прав человека, которая ежегодно присуждается наиболее выдающимся правозащитникам в России, и это продолжается уже несколько лет. В общем, деятельность МХГ очень разнообразна, и большую роль, конечно, в этом играет руководитель этой группы - Людмила Михайловна Алексеева, которая еще с советских времен продолжает защищать права человека в стране. В общем, мне кажется, в какой-то степени Московская Хельсинкская группа является символом правозащитного движения в России сейчас и некоторым фактором преемственности правозащитного движения с советского времени до нынешних российских времен. Та практика работы в советское время сейчас, к сожалению, становится все более востребованной, потому что ситуация меняется не в лучшую сторону для правозащитных организаций. И здесь опять же Московская Хельсинкская группа вполне уместна, чтобы поделиться опытом такой работы в условиях жесткого прессинга со стороны власти. В советское время я был членом рабочей комиссии, которая была при ельцинской группе и которая занималась расследованием использования психиатрии в политических целях. Мы работали в течение 3-х лет (с 77-ого по 80-ый), и в 80-ом почти всех арестовали. А потом уже - в 89-ом - когда Московская Хельсинкская группа возобновила свою работу, меня тоже пригласили стать членом, и я с тех пор им являюсь. Я хорошо знал всех членов МХГ первого созыва. Правда, многие из них недолго пробыли на свободе, потому что буквально через несколько месяцев большинство основателей уже были арестованы. Но я знал, конечно, и Орлова, и Григоренко, и Софью Васильевну Каллистратову, и Слепака, и Щаранского. Фактически это была первая группа, которая поставила перед собой в какой-то степени даже политические задачи. Потому что, как хорошо известно, именно в 75-ом году был подписан заключительный хельсинкский акт по безопасности и сотрудничеству в Европе. И он был подписан между странами Запада и Советским Союзом как воплощением восточного блока. То есть все страны Европы фактически подписали этот акт, и каждая из сторон чувствовала себя выигравшей, потому что, с одной стороны, западные государства смогли включить туда так называемую третью корзину, которая касалась именно соблюдения прав человека, а Восточная Европа и СССР включили туда положения о нерушимости послевоенных границ и статус-кво в смысле состояния границ стран на это время. Это было выгодно СССР, потому что тогда была Германия разделена на 2 части, тогда советский блок включал в себя большинство восточноевропейских стран и стран центральной Европы. Каждая из сторон чувствовала себя в выигрыше именно потому, что Брежнев полагал, как всегда, что он может закрыть глаза на все эти права человека и не обращать на них внимания. Но в чем была главная идея создания Московской Хельсинкской группы? Юрий Орлов и его коллеги восприняли этот заключительный акт как серьезный международный документ, который подписали обе стороны и который в принципе должен выполняться. Такого рода документ с такими обязательствами Советский Союз ранее не подписывал. И идея была в том, чтобы постараться надавить на СССР для того, чтобы он полностью выполнял эти Хельсинкские соглашения и, в частности (и в большей степени) именно эту гуманитарную, то есть третью корзину Хельсинкских соглашений. Так что я получил два срока подряд и 4 года провел тогда в заключении.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. Мэр Москвы Сергей Собянин, скорее всего, не примет решение об увековечивании памяти оппозиционного политика Бориса Немцова, поскольку по данному вопросу нет общественного консенсуса. "Возможно, со временем общественное согласие будет достигнуто, соответственно изменится и позиция городских властей", - заявил собеседник "Интерфакса". По московскому законодательству, увековечить память того или иного человека можно через 10 лет после его смерти. В исключительных случаях такое решение может быть принято президентом России или мэром Москвы, считает писатель Дмитрий Быков: - Любая яркая фигура, вызывающая споры, достойна увековечивания.
В.Кара-Мурза
―
Ранее мэрия Москвы ответила отказом на предложение депутата Думы Дмитрия Гудкова увековечить память Бориса Немцова. Действительно, Гудков получил отрицательный ответ на свое предложение, однако в решении мэрии, по мнению ее представителей, нет политической подоплеки. Гудков заявил прессе, что видит в полученном ответе отсутствие политической воли. Рано или поздно, - уверен депутат, - мемориальная табличка на месте гибели известного политика появится. "Это произойдет, может быть, через 5 лет или позже, а пока люди все равно будут нести на мост цветы. Я не исключаю возникновения в связи с этим конфликтных ситуаций", - сказал Гудков. Позднее депутат направил новый запрос, но уже столичному градоначальнику. В сознательность населения верит журналист Айдер Муждабаев: - Вопрос с увековечиванием памяти Бориса Немцова зависит, прежде всего, от того, осознает ли власть, а также жители Москвы и народ ту колоссальную значимость, которую имеет реакция на такого рода убийство. Борис Немцов был политиком, которого одни поддерживали, а другие - нет. Но в данном случае это не имеет никакого значения, поскольку политическое убийство, совершенное таким дерзким и жестоким образом, должно быть оценено обществом именно так - увековечиванием памяти человека, который пострадал за правду и свои убеждения. Иначе все уходы властей от этого вопроса выглядят, на мой взгляд, несколько аморально. Человек пал жертвой государственного преступления. Это преступление, совершенное против государства. Политическое убийство так и квалифицируется, по-моему, в Уголовном кодексе. И, безусловно, каким-то образом память Бориса Немцова должна быть увековечена. И как память о нем как о человеке и политическом деятеле, и как предостережение и память о том, чего не должно происходить в России в будущем, а именно политических убийств такого рода накала и агрессии.
В.Кара-Мурза
―
Заслуги харизматичного политика достойны увековечивания в московской топонимике, считает журналист Максим Шевченко: - Я считаю, что как бывший вице-премьер, как человек, который много сделал для становления Российской Федерации, ее демократических принципов, как человек, который занимал особую позицию, в том числе и по чеченской войне... Он был против двух чеченских войн, хотя по второй у него была немножко другая позиция. Я считаю, конечно, Борис Ефимович заслуживает того, чтобы одна из улиц была названа его именем.
В.Кара-Мурза
―
Имя популярного политика должно всегда оставаться на слуху у москвичей, уверен писатель Виктор Шендерович: - Фигура Бориса Немцова, безусловно, заслуживает увековечивания в московской топонимике. Этот случай совсем особый. Да, закон не позволяет это сделать раньше, чем через 10 лет, но этот закон не помешал назвать улицу именем Чавеса или Ахмата Кадырова. Значит, решение политическое, и все ссылки власти на закон носят абсолютно очевидно лукавый характер. Это политическая история. И убийство было политическим, и попытка замолчать - сделать так, чтобы на карте Москвы не было этого имени, чтобы его вспоминали как можно реже - тоже политическая история.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Как, по-вашему, достойна ли фигура Бориса Немцова увековечивания в московской топонимике?
В.Бахмин
―
Несомненно, достойна. Но, с другой стороны, мое мнение несколько отличается от мнения большинства правозащитников. Я считаю, что сейчас обращаться к власти с такой просьбой было бы неуместно. Не потому, что не прошло 10 лет, как говорит московское правительство, для того чтобы увековечить память убитого политика, а потому что к этой власти не хочется, честно говоря, обращаться с такой просьбой. Мне кажется, надо дождаться такой власти, которая это сделает даже без просьбы, а самостоятельно, понимая значимость и роль Бориса Немцова. Когда у власти будут люди, которые это хорошо понимают, просить их об этом будет не нужно. Мне кажется, имеет смысл дождаться этого времени, потому что народное название уже есть в этой топонимике, и люди все равно будут называть мост Немцовым и так далее. А будет ли это формально закреплено какой-то дощечкой или памятным знаком - я думаю, дело вторичное. У нас в стране много таких несуразностей. В Москве даже, может быть, меньше, потому что в свое время московское правительство было достаточно демократично настроено, и они довольно много сумели за короткое время провести разумных топонимических преобразований, многим улицам возвратить старые названия и так далее. Если вы поедете по провинции, практически во всех городах есть советские, коммунистические улицы, проспекты Ленина (хотя в Москве он тоже есть). И когда есть проспект человека, а рядом улица его убийцы, например, то все это выглядит несколько странно и абсурдно. Но опять же сейчас такая ситуация, когда история нашей страны остается абсолютно непредсказуемой, и мы еще не знаем, куда и как власти ее повернут, в частности при создании единых учебников истории, как сейчас планируется, при принятии законов, которые запрещают фальсификацию истории и так далее. Вот во что это выльется, сейчас сказать сложно, но ясно, что нас не ждут в этом смысле хорошие времена, во всяком случае, в ближайшем будущем. Вот на этом этапе я бы не стал обращаться. Что касается проспекта Сахарова, тогда еще время было вполне благоприятное. Мы помним, как хоронили Сахарова, как в этом участвовал и Борис Ельцин, и Горбачев встречался со вдовой и так далее. И тогда это было более-менее естественное желание увековечить память выдающегося правозащитника и, прежде всего, физика, и философа. Сейчас уже отношение к Сахарову, конечно, несколько иное. Я не знаю, до сих пор нет ему памятника в Москве. В Нижнем удалось этот памятник установить, а в столице пока нет. Вскоре будет столетие со дня рождения Сахарова, и здесь тоже встает вопрос, будут ли власти как-то способствовать тому, чтобы такой памятник появился, или нет, и стоит ли к ним обращаться. Это очень сходные в чем-то проблемы, и пока непонятно, как их решать. Здесь есть разные точки зрения, я понимаю правоту и той, и другой в чем-то. Елена Георгиевна хотела, чтобы памятник был создан на "народные деньги", как она говорила, чтобы именно люди, которым фигура Сахарова, его роль в стране небезразлична, своим вкладом способствовали созданию такого памятника. Но, боюсь, что опять же в нынешнее время это будет довольно сложно сделать. Хотя такая задача перед комиссией по сохранению наследия академика Сахарова стоит. Как она будет решаться, пока представить трудно.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе Европейский суд по правам человека принял к рассмотрению фигурантов "Болотного дела" Андрея Барабанова, Артема Савелова и Алексея Полиховича. Об этом говорится на сайте организации. Судьи уже направили запрос в Россию по данной теме: российские власти до 19 июня должны представить свою позицию по делу. Ранее в ЕСПЧ были коммуницированы жалобы других семи осужденных по "Болотному делу". В европейскую инстанцию обратились Владимир Акименков, Андрей Барабанов, Ярослав Белоусов, Николай Кавказский, Леонид Ковязин, Михаил Косенко и Артем Савелов. Осужденные по делу о беспорядках 6 мая 2012 года на Болотной площади направили свои жалобы на приговор еще 24 декабря. Они пожаловались на нарушение 5 статей Европейской конвенции по правам человека. Также в жалобах отмечается, что во время судебного процесса особое внимание уделялось антиправительственным лозунгам, которые скандировали протестующие, а необходимости запрещать митинг у властей не было, поскольку не имелось никаких признаков, что участники акции применят силу. Неправедный суд отвергает журналист Айдер Муждабаев: - Так жалко людей, которые по этому "Болотному делу" попали, ведь их же взяли для примера. Это же процесс во много пропагандистский, призванный напугать людей, и очень жалко конкретных людей, которые выбраны на роль примерно наказуемых. Конечно, на мой взгляд, все люди должны были быть амнистированы ко Дню Победы в любом случае, поскольку их преступления не являются тяжкими. Никаких массовых беспорядков там не было и никаких тяжких телесных повреждений никому не было нанесено. Поэтому, на мой взгляд, нормально бы власть поступила, если бы их амнистировала. Но, видимо, цели другие - продолжать прессовать, запугивать и лишать возможности и даже желания людей выходить на какие бы то ни было акции протеста, поэтому, к сожалению, мучения этих людей продолжаются, и когда им будет конец, непонятно, хотя никакой угрозы они не представляют для этой власти.
В.Кара-Мурза
―
Время закрыть позорное дело давно уже пришло, уверен писатель Дмитрий Быков: - Пришло, безусловно, но как раз особенность власти сейчас - это прохождение всех развилок. Вот так мне кажется. Время давно прошло, поэтому, может быть, это и к лучшему, что мы упустили возможность мягких перемен и получим большие.
В.Кара-Мурза
―
Давно пора прекратить затянувшееся дело, уверен журналист Максим Шевченко:- Мне кажется, давно пора, честно говоря. Ребята должны уже выйти на свободу. Даже если совершили какие-то преступления или правонарушения, это все уже настолько не имеет смысла в плане их наказания и наносит системе политического ущерба гораздо больше, чем они, потолкавшись с полицейскими на Болотной.
В.Кара-Мурза
―
Немедленно выпустить всех арестованных предлагает писатель Виктор Шендерович: - "Болотное дело" не следовало и затевать. Что значит прекратить? Не очень понятно, что это означает. Если это означает выпустить для начала всех посаженных - да, давно пора. Когда-нибудь надо будет вернуться к этому делу, чтобы начать сажать, выгонять из судей, следователей и, может быть, судить тех, кто запихнул за решетку заведомо невинных людей, и тех, кто своим политическим давлением способствовал таким посадкам, кто злоупотреблял властью.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Как, по-вашему, Вячеслав Иванович, пришло ли время прекратить чрезмерно затянувшееся "Болотное дело"?
В.Бахмин
―
У меня мнение вполне определенное: его не следовало начинать, тогда бы нечего было и прекращать. Но мне кажется такой долгий срок его существования (почти безразмерный) довольно удобен властям. Именно потому, что на базе этого существующего дела можно кого угодно, связанного в той или иной степени с оппозицией или с так называемым креативным классом, а именно эти люди были на площади; можно любого из участников этой демонстрации привлечь к ответственности. Или, во всяком случае, угрожать таким привлечением, что очень неплохой инструмент давления. Мне существование "Болотного дела" напомнило, что в советское время было тоже некоторое дело, которое называлось, по-моему, №34 - это дело по хронике текущих событий. То есть дело по факту совершения преступления, но кто совершил это преступление, было непонятно. И это развязывало руки правоохранительным органам, КГБ для того, чтобы, имея такое открытое дело, проводить обыски в любой квартире, имеющей отношение к диссидентам, и изымать все что угодно. А там, глядишь, чего-то и найдут. То есть для того, чтобы провести обыск, нужно основание. И вот такое резиновое и долго продолжавшееся дело и было основанием для давления и репрессий правозащитников и диссидентов в то время. Мне кажется, что "Болотное дело" в наше время играет похожую роль, и, наверное, оно еще нескоро будет прекращено.
В.Кара-Мурза
―
А как, по-вашему, сыграла ли тут роль личная обида президента за то, что ему, может быть, чуть-чуть омрачили инаугурацию на следующий день?
В.Бахмин
―
Честно сказать, я не уверен. Конечно, сам факт инаугурации, которая должна проходить на следующий день, сыграл некоторую роль. Но я не думаю, что здесь прямо есть личная обида президента - он уже, по-моему, устал обижаться на всех нас. Начиная с 2011 года, он уже обижается непрерывно за то, что его критикуют, и за то, что есть люди, которым не нравится его руководство. Поэтому, мне кажется, здесь немножко другие причины, и одна из них - та, которую я назвал. Потому что это очень удобный повод держать всех в напряжении и шантажировать. Это действительно такой богатый инструмент для правоохранительных органов.
В.Кара-Мурза
―
А как, по-вашему, добилась ли власть результата в том смысле, что некоторые оппозиционеры уехали? Чирикова уехала в этом месяце, полгода назад уехал лидер "Левого фронта" Сахнин? Каспаров уехал.
В.Бахмин
―
Я думаю, мечта властей, чтобы все туда уехали. И почему еще какие-то тут остаются, для них непонятно. Если вам не нравится эта власть, не нравится то, что делает президент страны, берите и уезжайте - у вас есть такая возможность. Мне кажется, такова позиция власти в основном, поэтому каждый отъезд реального или потенциального оппозиционера для них - маленький праздник. Это хорошо. С другой стороны, я совершенно не готов и не хочу осуждать никого, кто уезжает, потому что, во-первых, это личное дело каждого, во-вторых, когда на кону стоит вопрос свободы, а иногда и жизни человека, его семьи, детей, я не думаю, что кто-то имеет право выносить тут какие-то суждения или обвинения по поводу уезжающих людей. Это их полное право, и тут мне добавить нечего.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии Вячеслав Бахмин. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В календаре памятных дат середины мая особое место занимает юбилей открытия первой очереди столичного метро. 15 мая 1935 года подземные поезда московского метрополитена приняли своих первых пассажиров и повезли их в просторных вагонах с небывалыми для городских перевозок скоростями. В тот майский день перед взорами москвичей, спустившихся по эскалаторам из вестибюлей метро под землю, впервые предстали сверкающие мрамором станции. По объему пассажирских перевозок, интенсивности движения и использованию технических средств московский метрополитен за прошедшие годы превзошел зарубежные метрополитены. Метро подстроилось под ритмы города, с удовольствием отмечает писатель Юрий Поляков: - Честно говоря, я, когда шел с марша "Бессмертного полка" к старому метро "Новокузнецкая", то примерно прикидывал, что где-то час я на вход постою. Там достаточно узкий проход. И что вы думаете? Я буквально за 5-7 минут прошел, спустился. Как-то это в меня вселило оптимизм.
В.Кара-Мурза
―
По протяженности линий столичная подземная железная дорога уступает только метрополитенам Нью-Йорка, Парижа и Лондона. А по перевозкам пассажиров оно занимает первое место в мире. Незабываемым событием Великой Отечественной войны, к которому метрополитеновцы имели прямое отношение, было проведение торжественного заседания 6 ноября 1941 года, посвященного 24-й годовщине революции в зале станции Маяковская. Устаревший парк поездов отпугивает журналиста Айдера Муждабаева: - Московское метро очень, конечно, красивое, но, мне кажется, оно очень сильно устарело в плане подвижного состава. Оно очень шумное. Это особенно видно, если сравнить с метрополитенами любых стран, где приходится бывать - там давно уже можно шепотом разговаривать на ходу. Здесь у нас не получается. Даже новые поезда, видимо, идут по старым рельсам. Мне кажется, технологическое отставание именно в подвижном составе имеется. Но, с другой стороны, нельзя не отдать должное, что сейчас вводится много новых станций. Финансирование хорошее последние года, два-три было, и многим стало метро более доступно. Но, мне кажется, что оно уже должно двигаться в сторону комфорта для пассажиров. Хотя, конечно, 80 лет московскому метро - это потрясающий юбилей. Я живу на одной из самых старых станций московского метро, недалеко от нее, и мне очень нравится архитектура первых станций столичной подземки. До сих пор они смотрятся совершенно удивительно, отражают свою эпоху. Московский метрополитен - это, безусловно, один из важнейших архитектурных исторических памятников. И меня расстраивает, когда при реконструкции станций метро используют другие материалы, инструменты, краски, другой гранит и мрамор. За этим, конечно, надо сильно следить, и вид метро должен оставаться очень близок к первозданному - к тому, как его задумали архитекторы, коль скоро мы признаем столичное метро памятником архитектуры.
В.Кара-Мурза
―
Поистине влюблен в московское метро писатель Дмитрий Быков: - Да. И более того - московское метро справлялось с ролью невероятно красивого и удобного символа. Всегда когда я думаю о Москве, я с наибольшей радостью представляю себе точки метро на карте города. Это такая нервная система моей жизни.
В.Кара-Мурза
―
Неотъемлемой приметой столицы считает метро журналист Максим Шевченко: - Московское метро - это бренд Москвы. На мой взгляд, москвич не мыслит Москвы без метро. Конечно, оно немножко технологически отстает от потребностей такого огромного города как Москва (признаем очевидное), но вместе с тем оно постоянно растет. Каждый год мы слышим о новых станциях, которые вводятся в эксплуатацию. В целом, московское метро - это хорошая, правильная вещь.
В.Кара-Мурза
―
Не скрывает заинтересованности в работе столичной подземки писатель Виктор Шендерович: - Московское метро, безусловно, очень красивое и очень проблемное. Как пассажир этого самого метро и как все москвичи я знаю часы и места, куда лучше просто не соваться, потому что твоей жизни грозит опасность - тебя просто размажет, раздавит. Метро, конечно, не справляется с потоком. Я не специалист и не могу ничего порекомендовать и даже кого-то конкретно обвинить в этом. Могу только констатировать. Я езжу часто в московском метро, бываю в других метрополитенах мира, и московское метро - одно из самых очевидно проблемных.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Вячеслав Иванович, исполняется 80 лет московскому метро. Справляется ли оно все эти годы с транспортными проблемами нашего мегаполиса?
В.Бахмин
―
Честно сказать, на метро, конечно, лежит основная нагрузка транспортных проблем в стране. И я как постоянный пользователь этого вида транспорта, конечно, имею немало претензий к тому, как там устроена жизнь. Тем не менее, мне кажется, свою основную функцию по перевозке максимального количества народа, правда, не совсем в комфортных условиях, метро выполняет. Насчет комфортности, конечно, тут есть, над чем работать, потому что летом в метро чрезвычайно душно, хотя у нас пустили поезда с кондиционерами, которые почему-то либо не работают, либо люди открывают окна, которые нельзя открывать. Наши граждане не привыкли, что в поездах кондиционеры, они тут же открывают окна на всякий случай. И все-таки в метро очень душно, особенно в часы пик. Не каждый может сесть в первый подъехавший поезд - там надо стоять в очереди, чтобы влезть в переполненные вагоны. Но вообще я не знаю, насколько эти проблемы являются объективными, то есть это проблемы просто крупного мегаполиса с не очень грамотно распределенной инфраструктурой, потому что по утрам все едут в центр, а по вечерам все едут из центра обратно (большинство). И, конечно, такие перегрузки для подобных мегаполисов неразумны. И где есть некоторый субъективный фактор - просто отсутствие способности наладить грамотно работу столь важного вида транспорта в Москве. Недавно изменился начальник метро. Прежнего, как я понимаю, вроде бы даже обвиняли в каких-то злоупотреблениях. Думаю, что мы увидим что-то в ближайшее время, поскольку юбилей метро дает дополнительный импульс для всяких инноваций. Вот мы уже слышим голоса актеров на линиях метро, которые объявляют остановки. Может быть, будет еще что-то более существенное в новом метро.Какое-то время меня просто не было в Москве. Я думаю, это было самое благоприятное время для метро, потому что, например, в момент Олимпиады 80-ого года метро было просто оазисом. Там можно было в полупустых вагонах ездить с большим удовольствием. Но в остальное время, конечно, не всегда была такая переполненность. Так же, как и не всегда были такие страшные пробки в Москве. Я думаю, что метро, которое я не застал (30-40'х годов), наверно, было более комфортно и удобно именно потому, что это был новый вид транспорта для москвичей. Сами метростанции выглядели как дворцы. Задача была поразить не только москвичей, но и гостей столицы размахом и мощью страны, которая может позволить себе такой метрополитен. Какое-то время он был, наверно, одним из лучших в мире и так далее, но переполненность его всегда была. Я ездил вообще со станции Щелковская на работу регулярно: на конечной станции еще можно было сесть, но уже через пару станций вагоны были с утра переполнены, и ехать было очень сложно. Так что у метро есть свои проблемы, свои вызовы, и, конечно, надо использовать всякий международный опыт организации такого вида транспорта, чтобы все было комфортно и удобно. Вот недавно я был в лондонском метро - мне очень понравилось. Просто замечательно.
В.Кара-Мурза
―
На минувшей неделе пресс-служба исправительной колонии №2 города Салават сообщила о завершении массового бунта заключенных. Ранее в башкирской тюрьме прошла акция протеста заключенных, недовольных условиями содержания. В результате пострадали несколько человек. Бунт был подавлен без применения оружия и спецсредств. По факту восстания заведены новые уголовные дела. На днях, когда следователи прибыли на место происшествия, заключенные подняли вторую волну протеста. На этот раз они пытались помешать следственным действиям. К вечеру 13 мая все участники акции неповиновения разошлись по отрядным общежитиям. Ситуация в колонии нормализовалась. Всякий бунт в колонии - предвестник мятежей на воле, считает писатель Дмитрий Быков: - Боюсь оказаться пророком, но с бунтов в колониях всегда начинаются радикальные перемены. Бунтуют те, кому нечего терять. 51-52 год (последние годы Сталина) были ознаменованы страшными масштабными бунтами в пенитенциарной системе. Думаю, что то, что сейчас происходит, мы половины не знаем. Мне кажется, это очень массовое явление, мне кажется.
В.Кара-Мурза
―
Насквозь коррумпированной считает нынешнюю систему исполнения наказаний журналист Айдер Муждабаев:- Фсин
―
это одна из самых неблагополучных систем. Там все намешано: и коррупция, и кумовство, и связи воли с уголовным миром очень там налажены (помимо официальных), и внутри колоний происходят вещи, далекие от законности. Поэтому ничего удивительного в периодических бунтах нет. Я думаю, их намного больше, просто до слуха широкой публики доходят не все - видимо, только самые крупные. Но эта система должна быть полностью прозрачная, как есть русская поговорка: от сумы да тюрьмы не зарекайся. Эта система не должна быть карательной. Приговор суда - лишение свободы, это должно соблюдаться. Первым делом об этом должны помнить сами чиновники ФСИН, потому что они сами, как показывает практика, могут там оказаться тоже. И в интересах всех, чтобы тюрьмы были хорошими в стране.
В.Кара-Мурза
―
Внутренние конфликты давно разъедают тюремную систему, считает журналист Максим Шевченко: - Мы не знаем точно причины бунта, я просто не вникал в детали, но очевидной причиной бунта бывает излишняя жестокость со стороны администрации, которая хочет перекрасить зону, подморозить, как они еще говорят. Хозяин подмораживает зону. Либо какие-то иные причины - внутренний конфликт между разными группами заключенных. Как правило, это бывает причиной бунта. Конфликт между двумя воровскими традициями, группировками. Я не знаю точно обстоятельств этого бунта. Если причина сопротивления - подмораживание со стороны администрации, то надо изучать вопрос. Но в любом случае тюрьма не должна быть местом, где ломают человека. Тюрьма должна быть местом, где содержится человек. Ведь наша система строится по такому принципу: одной ногой в СССР - перевоспитать заключенного, другой ногой уже в капитализме - содержать его там. Вы определитесь. Я считаю, что перевоспитание в данном случае при отсутствии хотя бы даже социализма - это вещь, которая превращается в чудовищное насилие по отношению к заключенному. То, что я видел, вот я говорил с людьми: чудовищное насилие, унижение, избиение, ломание личности. Если это имеет место, то это вопиющие факты, которые, безусловно, не должны быть ни в коем случае.
В.Кара-Мурза
―
Подлинную катастрофу в российских колониях предрекает писатель Виктор Шендерович: - Состояние нашей пенитенциарной системы катастрофическое. Время от времени вспыхивают бунты. А вы понимаете, что такое бунт в колонии, на что идут эти люди, чем они рискуют, и что должно случиться для того, чтобы люди все-таки решились на этот бунт. До какого предела должно все дойти. Видимо, доходит уже и до этого.
В.Кара-Мурза
―
В то время как большинство российских заключенных возмущены приговором Евгении Васильевой, глава Минюста Александр Коновалов назвал его соответствующим обычной парадигме решений по такого рода делам. Ранее сообщалось, что в Общественную палату и правозащитные организации поступают обращения от заключенных, которые возмущены рассмотрением дела экс-главы департамента имущественных отношений Минобороны Евгении Васильевой и приговором, который в итоге ей был вынесен. Они жалуются на двойные стандарты, которые суд применил к их делам и делу Васильевой. Напомню, 8 мая Пресненский суд Москвы назначил ключевой фигурантке дела о коррупции в Минобороны 5 лет реального заключения. Моральные издержки дела Васильевой очевидны писателю Дмитрию Быкову: - Этот приговор неадекватен морально. Женщину мучают третий год, выставляя ее на посмешище, и она в этом участвует, к сожалению, слишком активно. Мне кажется, что здесь не фарс, а настоящая трагедия.
В.Кара-Мурза
―
Неадекватным считает прозвучавший приговор писатель Юрий Поляков: - Конечно, неадекватный. Такой приговор сейчас получает человек, вытащивший ящик вина из магазина. А здесь речь идет о десятках, если не сотнях миллионах рублей, да еще где - в оборонной сфере. А больше всего меня возмущает водевильная атмосфера, которая вокруг этого серьезного государственного преступления. В фильме "Место встречи изменить нельзя" есть замечательный эпизод, когда они ловят воровку, которая шубу крадет, и она сначала кочевряжится, а потом он ей говорит, что шубка-то посла, а, значит, ты идешь по статье "Хищение государственного имущества". И она меняется в лице и сразу начинает сотрудничать со следствием. Почему? Потому что хищение у государства всегда было у нас в стране страшным преступлением. А здесь устроили оперетту из серьезного хищения оборонного госимущества. Нет, я не удовлетворен.
В.Кара-Мурза
―
Водевильный характер происходящего возмущает журналиста Айдера Муждабаева: - Я считаю, что дело Васильевой - это фарс от начала и до конца. Просто полностью, на каком этапе это не возьми. На этапе обвинения, когда намекали, что это из-за семейных дел Сердюкова. Это уже отдавало каким-то водевилем. Потом как она сидела во время предварительного следствия: эти шопинги, стихи, картины, выставки. Какой-то просто бред. И приговор такой же: сначала просят условно, потом дают реально. На самом деле я даже относительно Сердюкова и Васильевой не хочу ничего сказать. Я не знаком с материалами дела и не готов рассуждать о степени их вины. Видимо, они виноваты не больше и не меньше, чем любые чиновники, сидящие на денежных потоках в России. Но это надругательство над правосудием. Это первым делом было просто растоптано правосудие, когда сначала одно говорят, потом к праздничку бросают кость общественному мнению - ее сажают, потом они опять ее отпустят, опять начнутся причитания. Но главное, что людям дают понять, что никакого правосудия нет - есть только когда надо, будет так, а когда надо, будет вот так. Это, конечно, опошление самого суда как такового.
В.Кара-Мурза
―
Неадекватным ситуации считает вынесенный вердикт писатель Виктор Шендерович:- Приговор Евгении Васильевой, конечно, личная драма для нее самой. Она немножко приспустилась с облака, на котором жила, на другие этажи. Но, конечно, он совершенно неадекватен ни масштабам разграбления... В этой истории несколько слоев. Один из них чисто юридический, что, в сущности, ничего и не доказано. Вот юристы говорят, что там все очень сомнительно. С другой стороны, нет оснований сомневаться, что хищения были. Я думаю, что задача была в том, чтобы как-то выпустить пар этим приговором. Если бы он был условным, все-таки это было бы to much даже для нас. С другой стороны, понятно, что все это спущено на тормозах, и истинные виновники не названы.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что гость нашей студии Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Как, по-вашему, адекватен ли приговор Евгении Васильевой масштабам ограбления армии?
В.Бахмин
―
Честно сказать, вопрос звучит несколько странно, потому что я не думаю, что именно Васильева отвечает за все разграбление армии. Кандидатов на этот прекрасный пост найдется немало. Васильева оказалась в какой-то степени козлом отпущения, в какой-то степени показательным человеком, где власть продемонстрировала: вообще-то мы понимаем, что все воруют, но надо, с одной стороны, иметь некоторые пределы, а, с другой стороны, стараться все-таки не воровать так нагло государственные деньги, тем более в сфере обороны. Я понимаю, там, где-нибудь в медицине, образовании (там и так денег немного), а вот в обороне, которая для нас самое святое, воровать вообще-то не положено. И во многом как раз Евгения Васильева, мне кажется, стала вот таким козлом отпущения, некоторой жертвой, которую выбрали. Хотя сказать, что она совсем уж невиновна, невозможно. Но в принципе вопрос вины по такого рода делам всегда неоднозначен. Мы знаем, как за похожие вещи, во всяком случае, по названию статей, судили и Навального - за чисто экономические вещи, которые нормальны в экономической среде нормальных государств. Если нужно, можно повернуть любую экономическую деятельность как спекуляцию и извлечение незаконной прибыли, хотя никто не знает, какая прибыль законна, а какая нет. И на том основании посадить человека за мошенничество и за что угодно. У нас это очень мощный инструмент давления на кого угодно, поэтому, не разобравшись в сути обвинений, очень трудно сказать, насколько они действительно адекватны тому, что было реально сделано. Я бы относился к обвинениям в экономической сфере очень осторожно. Мне кажется, что большая часть этих обвинения - просто сведения счетов или какие-то специальные случаи, когда нужно было кого-то там посадить. Это очень уязвимая сфера для определения криминальных намерений.
В.Кара-Мурза
―
А можно сказать, что Васильева просто отвлекла на себя внимание общества от основных фигурантов хищения?
В.Бахмин
―
Это несомненно - прежде всего, от самого Сердюкова. Но опять же я бы хотел здесь быть довольно аккуратным. Я понимаю, что у нее там было очень много чего конфисковано, огромные суммы, которые как раз и погасят тот долг, который есть - по-моему, 70 млн долларов. И эти суммы, которые у нее изъяли, будут погашены в рамках суда. Но если мы придем в гости почти к любому чиновнику высокого ранга, я думаю, там будет не меньше драгоценностей, картин, недвижимости, всего чего угодно. Просто выбираются те, кто сейчас удобен, в частности для того, чтобы дать сигнал остальным - не держать это все на виду, а быть поскромнее. Думаю, что сигнал был услышан. Частично.
В.Кара-Мурза
―
И будут сейчас они выводить в оффшоры, записывать на матерей.
В.Бахмин
―
Ну это же всегда делалось, а не только сейчас. Люди предусмотрительны. Если вы посмотрите декларации многих наших чиновников, то они, в общем, очень бедные люди, а жены почему-то богатые. Так тоже бывает. Вот известный пример Лужкова был, когда богатая жена и бедный муж.
В.Кара-Мурза
―
С тех пор Шувалов появился, Ликсутов.
В.Бахмин
―
Да, есть эти люди, потому что сами условия таковы, что они вынуждены проявлять предприимчивость и каким-то образом сохранять то, что они в труде добыли.
В.Кара-Мурза
―
В поте лица своего.
В.Бахмин
―
Да. С оффшорами сейчас тоже же проблема, потому что власть и за них взялась. Сейчас будет амнистия капиталов, нужно будет всякие оффшорные счета сделать прозрачными и видимыми и так далее. То есть происходит такая национализация элит, как говорят некоторые - чтобы вся элита становилась патриотичной, и только тогда ей будет позволено зарабатывать большие деньги. А если вы непатриотичны и не храните деньги в сберкассе, то могут возникнуть проблемы.
В.Кара-Мурза
―
И элита у нас, конечно, будет консолидирована тем самым. То есть они повязали круговой порукой.
В.Бахмин
―
Конечно. Либо ты с нами, либо против нас. Если с нами, то играй по нашим правилам. Они могут меняться, конечно, каждый день, но они наши. Это нормально. Я же говорю: идет мобилизация, поляризация и одновременно национализация элит.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней передаче. Напомню, что гостем нашей студии был Вячеслав Бахмин - член Московской Хельсинкской группы, бывший советский политзаключенный. Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.