Владимир Синельников - Грани недели - 2015-04-25

В.Кара-Мурза

- способна ли либеральная оппозиция, забыв разногласия, сформировать единый блок? - 29 лет назад в Чернобыле прозвучало тревожное предостережение об обманчивости иллюзий о владении мирным атомом; - пожар в ИНИОНе власть использует для кадровой чистки в Академии наук; - исполняется 51 год Театру на Таганке - легендарному творению Юрия Любимова.

Возникший в российской политике новый альянс оппозиционных сил, куда вошли партии РПР-ПАРНАС, Партия прогресса и четыре других политических силы, будет бороться за победу на выборах в трех регионах страны - это Костромская, Новосибирская и Калужская области. Данные регионы известны демократическими взглядами и низким уровнем поддержки правящей партии "Единая Россия". Два харизматичных лидера - Навальный и Касьянов - все же недостаточно для коалиции, уверен писатель Сергей Шаргунов:

- Пока, по сути, мы видим блок из двух персон - Навального и Касьянова, и у меня есть впечатление, что электоральный потолок такого блока пока что 2%.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что теоретически возможность для формирования единого блока есть, но для этого недостаточно Партии прогресса и партии РПР-ПАРНАС. У нас имеются и другие партии - в первую очередь, партия "Яблоко", которая, по-моему, имеет долгую историю невхождения ни в какие блоки, коалиции и так далее. Мне довольно интересно посмотреть на то, что с "Яблоком" в этой ситуации произойдет. Я думаю, что в принципе многие оппозиционные силы себя довольно комфортно чувствуют в роли теневых партий, делателей мелких дел, и в принципе им не очень хочется замахиваться на большие амбициозные проекты. А если все партии объединяются, то объединиться можно только ради серьезного дела. Вот я не уверен, что всем оппозиционерам хочется чего-то серьезного. Очень может быть, что им в этой тихой оппозиционной гавани представлять себя милыми и благородными очень даже уютно.

В.Кара-Мурза

- Теоретически да, однако практически мы видели, что уже 127 попыток объединения либеральной оппозиции предпринималось, и ни одна из них не была успешной. Поскольку я сторонник оппозиции, но не ее участник (я не политик), я бы все-таки предпочел, чтобы она предъявила мне доказательства своей дееспособности, а не наоборот, чтобы я эти доказательства искал за нее.

В.Кара-Мурза

- Гласность имела, прежде всего, политический характер. Но тогда, когда случилась чернобыльская катастрофа, конечно, никакой гласности не было. Не было даже элементарной информированности людей. Миллионы людей, живших в сфере потенциального заражения от этого взрыва, не были в достаточной степени информированы. Другое дело, что, конечно, такого рода информированность не должна была допустить панику, поэтому не было у властей вообще никогда такой внятной модели, как это нужно делать в условиях открытого демократического общества. Они не знали, что делать, и допустили достаточно серьезные ошибки. В частности, первомайские демонстрации в городах, которые оказались в зоне потенциального поражения, были огромной ошибкой, которые, возможно, привели к серьезному ухудшению здоровья миллионов людей. А потом после этого ошибки были учтены, и там уже через несколько месяцев гласность была весьма высокая.

В.Кара-Мурза

- Как это ни удивительно, все это происходило у меня на глазах, поскольку мой отец руководил от конструкторского бюро несколькими пусками энергоблоков на Украине, сразу на нескольких атомных станциях. И чернобыльская катастрофа произошла ровно в тот самый момент, когда я на этой самой Украине находился. И в моем доме буквально обсуждалось: скажут или нет. Бесконечно звонил телефон, приезжали черные машины, в нашей школе сидели дети из Припяти, какие-то грязные люди с автобуса, которые мылись с мылом на въезде в город. И через 3 дня все-таки сказали, хотя никто не верил, что скажут. Ни один человек из известных мне взрослых, которые работали тогда на атомных станциях в Москве или где угодно, не верил, что это произойдет.

В.Кара-Мурза

- Конечно, чернобыльская катастрофа - это вообще ужасная штука не только в плане физического, физиологического, радиоактивного и так далее воздействия, но и в плане того, каким образом они оповещали, как с ней боролись, как ее ликвидировали и так далее. Было сделано огромное количество ошибок, и во многом эти ошибки и трагические последствия произошли как раз из-за того, что люди ничего не знали. То есть, скажем, моя жена Вера, она как раз уроженка Минска, до некоторой степени тоже жертва Чернобыля, потому что ей было тогда 13 лет, и после чернобыльской аварии они репетировали на улицах и площадях Минска (школьники) первомайские шествия. Разумеется, если бы была информация о том, что ни в коем случае этого делать нельзя - находиться на улице под палящими лучами солнца и так далее, я думаю, что в живых бы осталось гораздо больше народу. Мне Вера рассказывала, что очень многие ее одноклассники уже умерли от онкологических заболеваний, у нее самой очень серьезные проблемы с щитовидной железой и тоже именно по этой причине. Я думаю, что таких прямых и косвенных жертв Чернобыля сотни тысяч, а, может быть, и миллионы. Этих жертв можно было бы избежать, если бы все было по-честному и вовремя.

В.Кара-Мурза

- Разумеется, многое утаивалось по поводу чернобыльской катастрофы. С одной стороны, некоторые партийные деятели вообще не понимали масштаба происходящего, иначе бы они не стояли под солнцепеком на демонстрации. С другой стороны, сработала привычка утаивать от людей информацию. Но, кстати говоря, и в случае с большим количеством развитых цивилизованных государств мы зачастую только сейчас узнаем, какие эксперименты ставились над людьми, какие разрабатывались противозаконные операции или что происходило в отношении тех же пыток, о чем, повторяю, мы узнаем только сейчас. Но в любом случае чернобыльская катастрофа до сих пор остается огромной черной дырой в отечественной истории, и до сих пор люди умирают от того, что произошло тогда.

В.Кара-Мурза

- Разумеется, тогда - весной 1986 года гласность еще не соблюдалась в полном объеме, и из-за этого усугубились проблемы и последствия чернобыльской катастрофы. Но процесс перестройки был уже необратим, и скоро все всё узнали. Но, конечно, если бы эта катастрофа произошла в демократической стране с открытым информационным пространством, многие негативные последствия можно было бы нивелировать, хотя я согласен с учеными-атомщиками, что эта катастрофа не была чем-то экстраординарным и не свидетельствовала о кардинальных недостатках советской ядерной энергетики. Такие катастрофы бывали и в других странах.

В.Кара-Мурза

- После трагедии в Чернобыле власть хранила преступное по отношению к гражданам страны молчание. Я не исключаю, что именно это и повлияло на Горбачева. К нему можно по-разному относиться, но человек он, я уверен, совестливый. И он понял, что дальше хранить от людей втайне всю информацию просто нельзя. Тогда началась гласность.

В.Кара-Мурза

В.Синельников

В.Кара-Мурза

В.Синельников

Но давайте вернемся к сегодняшнему дню. В следующем году 30 лет со дня взрыва, а мы подходим к нему с очень печальными результатами. Во-первых, то, что касается чернобыльцев. Меня совсем недавно избрали руководителем общественной организации "Союз Чернобыль Москвы". Это 24 тысячи человек. Ликвидаторы, их вдовы, дети, это представители так называемых поровцев - войск, участвующих в чрезвычайных ситуациях, это Маяк, если помните, Семипалатинск - атомные взрывы. Это вот те люди, которые живут в Москве. Все, что сгоряча было принято законодательством, не выполняется. Льготные лекарства не выдают. Москва - единственный, по-моему, город, который подписал соглашение о взаимодействии с нашей чернобыльской организацией. Это хороший, достойнейший факт, но оттуда вычеркнули пункт о предоставлении чернобыльцам каких-то жилищных условий. Они ничего не получили. И то, что зафиксировано и громко объявлено, без объявления убрали: все льготы, медицинское обслуживание и так далее. Мы бы подключили благотворительность, но, скажем, если в США на благотворительность тратят 240 млрд рублей, на втором месте стоит Мьянма, то Россия находится на 126-ом. Ну а те, кому удается получить деньги, объявляются "иностранными агентами". Поэтому на это рассчитывать нечего. Я приведу один пример. Один из чернобыльцев, который проживал в Челябинске, испытывал невыносимые боли от болезней, полученных в результате участия в ликвидации последствий аварии, и он несколько месяцев делал винтовку, чтобы застрелиться. И застрелился из-за боли, и все были вокруг. Поэтому 30-летие - это последний шанс, последний патрон, который дает возможность привлечь к этой проблеме внимание не только власти, но и общества.

И я сегодня (так совпало) перед тем, как приехать к вам, был на заседании круглого стола в Общественной палате, посвященном Чернобылю. И там был заместитель министра МЧС, который по профилю опекает чернобыльцев. Он рассказал, что министр подготовил письмо за подписью заместителя председателя правительства на имя первого лица о насущных нуждах чернобыльцев. Это письмо за подписью заместителя премьера ушло в Администрацию президента и вернулось оттуда. Как выяснилось, оно к нему не попало. И заместитель министра (не буду называть его фамилию, это непринципиально), он, кстати, доктор биологических наук, вменяемый человек; назвал то, что произошло, так: чиновничий бюрократический аппарат помешал дойти этому письму. И я подумал: если письмо, подготовленное заместителем министра за подписью зампреда, не попадает, то что делать, тем... Вот сегодня в заседании круглого стола принимали участие белгородцы, липецкие ребята из местных отделений "Союза Чернобыль России". Поэтому положение очень тревожное.

Два поколения уже родилось после Чернобыля, дети… Доктор выступал сегодня там и сказал, что мы просим внести в законопроект о Чернобыле поправку: назвать не дети, а потомки. Потому что не только дети, достигшие 18 лет, будут пользоваться хоть каким-то вниманием, а дальше и дальше. Поэтому незаслуженно обделена общественным вниманием проблема Чернобыля. И получается, что сейчас, накануне 30-летия, не только детям надо рассказать о Чернобыле. Мы организовали в Москве выставку детских рисунков, и я поразился: все-таки кто-то помнит, или кому-то родители объяснили. Но чиновничий бюрократический аппарат уже забыл. Значит, надо встряхнуть и общество, и власть, чтобы что-то успеть сделать. Объявили о многом сгоряча в свое время, теперь же нет возмещения вреда по правилам, которые нужны, как говорят наши юристы – нет индексации. Во-первых, вписали 5,5%. Я говорю о сегодняшних фактах, а уже на 12%. Значит, получается, что уже сегодня власть своровала: давайте отнимем от двенадцати и сделаем 5,5. И очень бедно живут чернобыльцы. Суды зациклены: они получили прямое указание - в судебном порядке не выплачивать. Они экономят деньги государства.

Министр финансов Силуанов совсем недавно дал интервью "Московскому комсомольцу", в котором перечислил тех, кого надо лишить индексации, чтобы скрести по сусекам. И у него повернулся язык сказать в массовой газете: "Чернобыльцы" (что их надо лишить). Потому что тяжело стране, значит, неважно, только бы сохранить, не знаю, на что: на оборону, на спецслужбы. Я не знаю, на что надо сохранить, чтобы лишить индексации чернобыльцев. Вот мы сейчас отпразднуем 70 лет победы, героями останутся только чернобыльцы. Это на равных, и их не так много. В Москве 24 тысячи с сиротами. Значит, их надо обделять. Многие чернобыльцы получили награды. Я раз 8 был там в 86-87 году, сделал 4 картины, и я горжусь Орденом мужества, который мне вручили. Я делал сериал о военной разведке, и командир военных разведчиков сказал мне, узнав: "Владимир Львович, это единственный орден, который на паркете не заработаешь". И у многих чернобыльцев есть этот орден. Но (горько об этом говорить) когда все это случилось, Борис Николаевич Ельцин дал указание своим службам: наградить надо каждого чернобыльца. Каждого. К сожалению, когда президентом был Медведев, он решил: ну сколько лет можно награждать чернобыльцев? И издал распоряжение (не знаю, как по жанру это называлось - по-моему, распоряжение): хватит награждать чернобыльцев. А если они есть еще? И в местных организациях и в армии говорят: "Нет, есть указание не награждать". Не награждать государственной наградой героев. Вот обо всем этом надо сейчас рассказать в полный голос.

И я очень рад и благодарен "Эху Москвы", что вы включили в свой вопросник вопрос о Чернобыле. Горько очень мне об этом говорить, но не могу не сказать. Я читаю "Новую газету", слушаю "Эхо Москвы" и смотрю "Дождь", ну не только, но в основном это три моих издания. И я слушаю многократно на "Дожде", что 26 апреля 5 лет каналу, и в честь пятилетия они дарят своим слушателям и зрителям концерт Шнура и группы "Ленинград". Замечательно! У них молодежная аудитория, в том числе, и это всех порадует. Я написал письмо директору канала: "Замечательно, но 26 апреля трагедия, которую отмечает каждый год весь мир. Не забудьте. И потом вы сделали очень всколыхнувший общественное мнение телемост "Немцов мост". В следующем году сделайте телемост о Чернобыле - 30 лет. И те вопросы, о которых я говорю - это мощный шанс обратиться к очень уважаемой аудитории".

Завтра уже 26 апреля. Ну посмотрим, может, они сделают это, но я на письмо ответа не получил. Наверное, они знают, кто я. И я попросил своего помощника связаться: может, они не получили письмо. "Нет, - говорят, - получили и отправили Тихону Дзядко", кажется, такая у него фамилия. Он очень интересный и уважаемый, в том числе мною телекомментатор. Но мне сказали: "Если это заинтересует Дзядко, то он вам позвонит, если не заинтересует - нет". Я не обижаюсь. Меня просто настораживает другое: если уж такие профи забыли про Чернобыль, это ужасно тревожно. Очень тревожно, когда человек ружье мастерил несколько месяцев, чтобы застрелиться, и его забыла власть, все, то как можно об этом не вспомнить? Поэтому я действительно очень благодарен станции, которая это вспомнила. Я еще вспомнил... Ваш вопрос связан с первыми днями: Киев опустел, но кто не побоялся приехать? Детей всех вывезли. Не побоялся приехать Хаммер, который привез иммунолога Гейла. Задача была, я знаю, какая. После Хиросимы и Нагасаки 5 лет не могли опомниться японцы, чтобы собрать банк данных по крови. Сейчас появилась возможность, и Хаммер хотел это профинансировать. И когда я узнал об этом, мы сидели с ним в его московской квартире на Лаврушинском переулке, которую ему подарил Леонид Ильич, и он сказал, что летит в Киев, чтобы попасть в Чернобыль, и пригласил меня в свой самолет "Окси-1", чтобы я с группой летел. И когда я зашел в самолет, я был в полном ужасе. Во-первых, Хаммер был с женой - очень пожилой дамой, во-вторых, Гейл был с женой и двумя маленькими детьми-дошкольниками. Значит, на что он шел, чтобы получить банк данных крови. Ну, мы там пробыли полдня, и он добился у Рыжкова, что ему на вертолете разрешили облететь Чернобыль. Сел Хаммер, сел Гейл, сел министр Украины здравоохранения Романенко и я. И чем кончилось? Министерство здравоохранения Советского Союза, к сожалению, отказало с сотрудничестве. Вот это первый период, а то, что я сейчас рассказал - это сегодняшний день. Поэтому и награды, и смерть в Челябинске - вот это все рождает пока очень грустные мысли.

В.Кара-Мурза

- Все 70-е годы у меня прошли практически в этом театре, то есть я туда ходил, если не каждый месяц, то, по крайне мере, каждую неделю. Тьфу, я туда ходил, если не каждую неделю, то, по крайней мере, каждый месяц. Я видел все спектакли тамошнего репертуара, и, конечно же, Таганка - это был такой реальный центр, один из нескольких очень не многих центров такой радикальной современной культуры в Москве. Потому что это был фантастический театр, потому что там была потрясающая режиссура Любимова и удивительные актерские работы Высоцкого. И вообще в таком вот вялом, сонном, гнусном совке 70-х годов, Театр на Таганке был просто такой центр энергетики. Это был такой раскаленный, магнетический шар посреди дохлого огромного города. Поэтому переоценить роль Театра на Таганке в то время невозможно. Это была роль похожая, скажем там, на Данко, который освещал своим горящим сердцем всякие окрестные сумерки.

В.Кара-Мурза

- Театр на Таганке способствовал раскрепощению сознания. Он способствовал тому, что люди уходили от догматов коммунистической пропаганды. Он способствовал тому, что люди воспринимали мир более объемно и гуманистично. Вообще гуманизм являлся главной составляющей всех великих театральных постановок Театра на Таганке. Этот гуманизм был очень востребован, гуманизм, который строился вокруг отдельной личности, в том числе личности, которая не совпадала и не подчинялась вполне государству. Вот этот гимн свободной личности и был главной ролью Театра на Таганке, и он тем самым сыграл важную роль постепенной трансформации общества от коммунистической диктатуры к свободному обществу, в котором мы живем сейчас.

В.Кара-Мурза

- Театр на Таганке играл огромную роль в интеллектуальной и духовной жизни общества. Роль, которую трудно переоценить, и сейчас даже трудно себе представить. Он в значительной степени сменил театр Современник в этом качестве. В качестве такой духовной отдушины для интеллигенции. Были люди, которые там в прямом смысле дневали и ночевали, которые не мыслили своей жизни без Таганки. Это были далеко не худшие люди в стране. И не самые глупые, и не самые необразованные. Юрий Петрович Любимов весь огромный талант, мощь своего характера направил на то, чтобы сделать театр одновременно профессиональным и понятным людям. Ему это в значительной степени удалось. Я думаю, что Юрий Петрович Любимов - один из величайших художников XX века.

В.Кара-Мурза

- Театр на Таганке играл в свои лучшие годы громадную роль в интеллектуальной жизни общества. Это был абсолютный центр притяжения всего: культурной элиты, научной элиты, людей, даже не причислявших себя к элите. Это была не просто абсолютно новая эстетика, созданная Юрием Любимовым, а абсолютно новый градус восприятия искусства как фактора общественной жизни. Причем играли роль не только Юрий Петрович Любимов, но и его труппа, главной звездой которой, конечно, был великий Владимир Семенович Высоцкий. Я сам смотрел лучшие спектакли Театра на Таганке и могу сказать, что хотя я тогда был юн, а потом молод, но после этих спектаклей, после этих премьер… А я стоял по 13 часов в очереди за билетом в Театр на Таганке, не чувствовал ни малейшей усталости и действительно ощущал себя другим человеком. И, может быть, если бы не Театр на Таганке, я не был бы тем, кем являюсь сегодня.

В.Кара-Мурза

- Театр на Таганке – это, безусловно, и Любимов, которого я немного знал - блистательный мастер, и, конечно, Владимир Семенович Высоцкий, и целое стержневое культурное явление. И, в общем-то, это та жизнь, которая строилась на некоторой, с одной стороны, легкости, теплоте интонации, а, с другой стороны, на особом авангардистском напряжении, потому что в том, что делал Театр на Таганке, всегда присутствовал оголенный нерв.

В.Кара-Мурза

- У Булата Шалвовича Окуджавы есть прекрасная песня про Леньку Королева - московского короля. Вот я точно так же не представляю Москву без Юрия Петровича Любимова, который, безусловно, был московским королем на протяжении многих-многих лет; и не представляю без Владимира Высоцкого, которого вся Москва хоронила. Не представляю без Аллы Демидовой, без Николая Губенко, без Золотухина, без Смехова, без всех тех людей, которых Театр на Таганке подарил России. Это, безусловно, было главное, вернее так - одно из важнейших явлений не просто в московской жизни, а во всей жизни Советского Союза тогда.

В.Кара-Мурза

В.Синельников

В.Кара-Мурза

- Я уж не знаю, какой князь заседает в Академии наук, но вне зависимости от степени авторитетности того или иного лица, все должны быть равны перед законом. Другое дело, что, насколько я понимаю, всю эту историю - там залетела петарда или случилось некоторое совершенно не предумышленное возгорание, но возникают вопросы о технике безопасности. Я надеюсь на полную ясность, прозрачность и гласность в этом деле.

В.Кара-Мурза

- Да, я думаю, что поскольку директор ИНИОНа Юрий Пивоваров - человек с весьма либеральными и критическими по отношению к власти взглядами - давно Кремлю надоел, пожар в ИНИОНе может быть использован как предлог для его удаления из института.

В.Кара-Мурза

- Кремль кадровую чистку может устроить в любом учреждении без всяких пожаров и без всяких поводов и предлогов. В России жёсткая эффективная власть, которая пользуется колоссальной популярностью у населения. И с опорой на эту популярность народа власть может сделать любые кадровые изменения в сфере своей компетенции, как она считает. Поэтому никаких пожаров в качестве предлога, я думаю, не нужно. Другое дело, что в рамках, связанных с этим пожаром, вскрылись какие-то странности, которые требуют просто-напросто укрепления эффективности управления структурами. Но самое главное, я считаю, что мы должны сделать вывод о том, что вместо слабо финансируемого ИНИОНа, мы должны сделать настоящий мощный ИНИОН, сравнимый с тем, каким он был в советские времена. Если Россия хочет быть великой страной, необходим такой научный исследовательский центр, который задумывался в свое время в виде ИНИОНа (и модель была взята во многом с американской библиотеки Конгресса) как мощный исследовательский центр. Если Россия хочет быть великой державой, российская власть должна обеспечить финансирование ИНИОНа в 10 раз больше, чем оно было до этого.

В.Кара-Мурза

В.Синельников

В.Кара-Мурза

- Думаю, что Дмитрий Олегович Рогозин вел себя демонстративно, но был в своем праве. Это был своего рода троллинг, и как пишут некоторые в твитере: "Красавчик".

В.Кара-Мурза

- Дмитрий Рогозин, будучи журналистом… Это абсолютно сымитированный пиар. Все остальное его по большому счету не волнует, хотя он вице-премьер не по пиару, а по ВПК. А для пиарщиков всегда хорош и важен информационный повод. Он его и создал. Хороший пиарщик создает, к сожалению, информационный повод любой ценой.

В.Кара-Мурза

- Дмитрий Олегович Рогозин является ярким человеком, поэтому он, прежде всего, выполняет свои политические обязанности, а по ним (по этим политическим обязанностям) он курирует, в том числе арктические проблемы и должен, в том числе там бывать. Поэтому я думаю, что никакой чрезмерной демонстративности нет, и никаких санкций Рогозин, введённых против него, не нарушал. Поскольку если бы он нарушил, его бы просто-напросто арестовали. Не арестовали, значит, не нарушил.

В.Кара-Мурза

- Да, я думаю, что Рогозин абсолютно намеренно и демонстративно высадился на норвежской территории. Рогозин в принципе - это такой же клоун, хулиган как Жириновский. Только Жириновский в законодательной власти, а Рогозин - в исполнительной. Но поскольку у нас сейчас модно вести себя подобным образом, а потом говорить: после драки кулаками не машут. Точно так же поступил и Путин с Крымом, то есть набедокурил, а потом опаньки, а Крым наш, а после драки кулаками не машут. Вот и Рогозин, естественно, куда конь с копытом, туда и рак с клешней, поступил примерно таким же образом, хотя и в гораздо более мелких масштабах.

В.Кара-Мурза

В.Синельников

В.Кара-Мурза

- Насколько мне известно, Чирикову никто не выдавливал. Она сама уехала, поскольку смогла найти там хорошие возможности для своих детей. Плюс, вы знаете, после того как, видимо, украинские спецслужбы убили Бориса Немцова, многие публичные люди задумались, не будут ли они следующей такого рода жертвой. Поэтому я Чирикову, кстати сказать, и поддерживаю в том, что она уехала на время от этих каких-то проблем и своих детей сохраняет. Дай-то бог, хотя российские власти, насколько мне известно, никаких препон ей не чинили.

В.Кара-Мурза

- Я бы сказал, что она не столько подтверждает тенденцию выдавливания инакомыслящих, сколько общий тренд, который можно вульгарно озаглавить "Пора валить". Все больше активно мыслящих людей задумываются над тем, что им нет места в современной России. И пример Жени Чириковой тому подтверждение.

В.Кара-Мурза

- Что касается конкретных преследований Евгении Чириковой, это, конечно, вопрос, потому что в последнее время она не была на слуху. Я не слышал от нее громких политических заявлений или каких-то репрессивных историй, связанных с ее именем. Но человек принял такое решение, ну что же – поселился. В общем, многие люди уезжают и люди разных воззрений. В этом я не вижу ничего хорошего. С другой стороны, каждый сам для себя выбирает. Могу вспомнить только одну странную историю с моим приятелем писателем Германом Садулаевым. В свое время в его адрес звучали нехорошие высказываниясо стороны некоторых государственных чиновников России, и Герман на всякий случай прикупил себе домишко в Эстонии. А теперь вот так кривая нашей истории вывезла Германа в ватники колорады. Он позволил себе в некоторых статьях высказаться на тему Донбасса и бах: парню закрыли шенген, запретили выезд, и в Эстонию тоже теперь въезд запрещен, и плакал его дом там. Так оказался Герман между двух огней.

В.Кара-Мурза

- Я думаю, что выдавливание из страны инакомыслящих происходит необязательно таким вот, скажем, директивным образом, а создается просто в стране такая обстановочка, в том числе и для конкретных людей, что им в стране жить противно. Скажем, я знаю, что на Чирикову несколько раз было совершено нападение. Причем не в годы защиты Химкинского леса, когда она там, естественно, и дралась с какими-то ментами, и вязали ее так далее, а просто вот совсем недавно. Ездила она, по-моему, то ли в Хакасию, то ли куда-то туда в Сибирь. Ее там облили какой-то гадостной жидкостью. Опять же есть проблемы, я знаю, и с детьми, есть проблемы с работой. Ее муж Михаил, они же были предпринимателями. Их фирмы целенаправленно гнобили и, в конце концов, обанкротили. Естественно, очень трудно плыть в серной кислоте, особенно против ветра к тому же. Поэтому я совершенно не осуждаю тех людей, который выбирают для себя какие-то другие места, какие-то другие берега, где они могут лучше реализовать, скажем, какие-то свои замыслы. Если говорить о Чириковой, то она, в первую очередь, эколог, она не политик, и я так думаю, что осуществлять свои экологические проекты, связанные, скажем, с климатом, с защитой лесов и другими делами, очень может быть, что ей будет удобнее находясь за границей, где, по крайней мере, никто не будет у нее в офисе обыски проводить.

В.Кара-Мурза

В.Синельников

В.Кара-Мурза