Грани недели - 2014-12-27
27.12.2014
В.Кара-Мурза
―
Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: - действия Роскомнадзора по блокировке информации об Алексее Навальном лишь добавили популярности оппозиционеру; - четверть века назад румынский диктатор Чаушеску познал истинную цену запредельных рейтингов народного доверия; - насколько плодотворно провел первый год обретенной свободы экс-владелец "ЮКОСа"? - гости и эксперты программы анализируют ключевые события уходящего года.Главное противостояние минувшей недели развернулось после того, как Фейсбук по требованию Роскомнадзора заблокировал для российских пользователей страницу, где организаторы акции в поддержку Алексея Навального созывали людей на сход 15 января - в день приговора по делу "Ив Роше". Это особенно примечательно потому, что популярнейшая соцсеть пошла на сотрудничество с российскими властями впервые. Однако эффект оказался диаметрально противоположным задуманному: новые страницы схожего содержания стали множиться прямо на глазах, а число желающих выйти на улицы в день приговора братьям Навальным выросло в разы. Абсурдом считает действия Роскомнадзора журналист Николай Троицкий: - Что вообще упоминать фамилию Навального в соцсетях - это в принципе незаконно, такого постановления или решения быть не может. Если каким-то образом оно проводится и протаскивается, то это злостное нарушение нашего законодательства. А в результате действительно получается дополнительная реклама или как сейчас модно говорить - пиар, в котором, я не знаю, кто больше заинтересован.
В.Кара-Мурза
―
О такой рекламе, которую сделали народному сходу его неуклюжие запреты, сами организаторы мероприятия и мечтать не могли, ведь дело "Ив Роше" не вызывало того интереса, которым сопровождался первый процесс над Навальным. Роскомнадзор помогает мобилизовать колеблющихся, уверен журналист Юрий Сапрыкин: - Я считаю, что для людей, которые раздумывают о том, нужно ли выходить на эту акцию, поддерживать ли им Навального, достаточный ли это повод для того, чтобы выйти на площадь в назначенный час; это, конечно, серьезное средство мобилизации. Когда ты видишь, как, в общем, какие-то спонтанные и искренние вещи просто глушатся и забиваются Роскомнадзором без всяких судебных решений и достаточных оснований, от этого возникает здоровая злость. Другое дело, что я бы не переоценивал радиусы поражающего действия этих решений, потому что для людей, которые не живут круглосуточно в Фейсбуке или Твиттере, эти блокировки - вообще пустой звук. Это что-то, что невозможно объяснить, что это такое и почему это так важно. Поэтому, мне кажется, что история с судом над Навальным, с этой акцией, с причинами и мотивами, по которым люди на нее могут выйти или не выйти, гораздо шире и серьезнее, чем эти неловкие телодвижения в интернете.
В.Кара-Мурза
―
В России традиционно любят гонимых, напоминает журналист Шод Муладжанов: - Я вообще считаю, что любые запреты только привлекают внимание. Во-вторых, это запреты, которые практически не имеют никакого смысла. Существует столько разных возможностей в интернете получать и передавать информацию бесконтрольно (во всяком случае, не под контролем Роскомнадзора), что такого рода запреты мне кажутся глупостью. Если они не делаются с хитрым пропагандистским умыслом.
В.Кара-Мурза
―
Органом прямой цензуры считает надзорное ведомство журналист Артемий Троицкий: - Меня вообще интересует эта организация под называнием Роскомнадзор, потому что я постоянно слышу, что цензуры у нас нет, что это такое большое достижение нашей демократии. Насколько я понимаю, вот как раньше были все эти главлиты, точно так же у нас теперь имеется Роскомнадзор. То есть это стопроцентно цензорская организация.
В.Кара-Мурза
―
Запрет на упоминание о народном сходе считает более важным, чем само событие, политолог Глеб Павловский: - Паника запретительная в сетях, формально ее агентом выступает Роскомнадзор, фактически же я не знаю, кто (думаю, что не он, а политические инстанции), она сама значительно в каком-то смысле крупнее события митинга, разрешенного или неразрешенного, это еще неизвестно, 15 января 2015 года в защиту Навального. То есть если она продолжится (эта паника отключения каких-то секторов интернета), то в проблему Навального будет включено такое количество человек (простых аполитичных юзеров), чего никогда не могли бы добиться ни Навальный, ни оппозиция. То есть сейчас за оппозицию работает сама власть, это у нас очень частая история. Такая монопольная система, как наша, - самый мощный мультипликатор протестных настроений именно тогда, когда она хочет их подавить.
В.Кара-Мурза
―
Не считает Роскомнадзор инициатором раскрутки оппозиционера публицист Леонид Радзиховский: - Ну что там Роскомнадзор? Лично Путин создает рекламу Навальному. Есть такой анекдот, когда Брежнев едет в машине и решает заменить шофера. Два милиционера обалдели, и один говорит: "Кто там едет?" "Кто едет, не знаю, но шофер у него Брежнев". Вот я думаю, что сегодня многие скажут: "Кто такой Навальный, я не знаю, но рекламный агент у него лично Путин". Зачем Владимир Владимирович это делает? Трудно сказать.
В.Кара-Мурза
―
Сегодня гость нашей студии Алексей Клименко - активист движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики. Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А.Клименко
―
Добрый вечер.
В.Кара-Мурза
―
Как, по-вашему, создает ли Роскомнадзор рекламу Алексею Навальному, запрещая соцсетям упоминать о нем?
А.Клименко
―
Я так понимаю, что где-то очень высоко есть некая сила, которая изо всех сил делает рекламу Навальному (какие-то тайные доброжелатели). Слава богу, он сам ведет себя точно и умно. А так реклама, она и есть, поскольку все, что связано с Навальным, все эти судебные дела курам на смех - это грандиозная дискредитация всей нашей правовой системы. Слава богу, что у человека хватает выдержки и интеллекта, чтобы вести себя так, как он себя ведет. Я с Алексеем знаком очень давно, еще с тех лет, когда мы оба были в "Яблоке". Я пришел туда вслед за Андреем Андреевичем Пионтковским, Алексей уже был там. Он был очень близок с Митрохиным, и у нас были очень хорошие отношения еще и потому, что Алексей возглавлял Комитет защиты москвичей и встречался с горожанами. Ну а большая часть вопросов москвичей - это судьба пятиэтажек (будут ломать или нет). Я как раз специалист по этому и вообще по архитектуре, поэтому он заезжал за мной, и мы ездили на эти встречи. И, в общем, все было хорошо до тех пор, пока на нескольких дискуссионных мероприятиях, которые он очень хорошо организовывал, в Билингве и других клубах, где было очень много народу и было очень интересно, стали появляться (и я стал замечать) группы фашиствующих молодых людей, которые занимали несколько столов и кричали "Слава России", при этом чокались и выпивали свою водку. Это было раз за разом, и я его спросил, почему он зовет на такие хорошие мероприятия этих фашиствующих бритых людей? Он ответил: "А что плохого в лозунге "Слава России"? Я тоже его разделяю и с удовольствием кричу в подходящих случаях". Я говорю: "Неужели ты не понимаешь, что как вот свастика, ни в чем не виноватая, захвачена фашистами, так и это тоже уже захвачено. Поэтому для меня люди, которые используют этот лозунг, находятся по другую сторону добра и зла". "Тогда считайте меня по другую сторону, как вы предлагаете". На этом деле мы и расстались. Потом, когда ему было совсем плохо, я какие-то письма организовывал в его поддержку, поскольку я понимаю, что он больше позитивный персонаж. А это, ну вот ему казалось важным их поддерживать, поскольку это тоже граждане России. Это меня очень напрягало, ну на том мы и расстались, но уважения к нему я не потерял.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Алексей Клименко - активист движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики. Продолжаем наш выпуск. К первой годовщине своего освобождения после 10 лет пребывания в российской тюрьме бывший политзаключенный №1 Михаил Ходорковский сделал специальное заявление, тут же разошедшееся на цитаты. "За 10 лет, - с сожалением напоминает Ходорковский, - наша страна отказалась от свободы, якобы в пользу благополучия. Под лозунгами, что свобода никому не нужна, что настоящей свободы нигде нет, что простые люди к ней не готовы, свободу променяли на сильную руку в надежде, что эта сильная рука будет кормить, а не душить". Сдержанность, проявленную экс-владельцем "ЮКОСа", отмечает журналист Юрий Сапрыкин: - Мне кажется, что Михаил Борисович использовал этот год для того, чтобы вообще как-то разобраться в окружающей реальности и понять, на каком он свете находится. Ждать от него каких-то немедленных действий, резких движений и далеко идущих заявлений было бы странно. Судя по тому, что он делает в последние месяцы, судя по его выступлению, речи в интернете как раз в годовщину выхода на свободу, все идет по плану. Оценка происходящего, своей возможной роли в этом процессе, каких-то перспектив для России в целом, для нас с вами и для него лично - все это вполне сформировалось.
В.Кара-Мурза
―
Не ожидал многого от вчерашнего "узника совести" журналист Артемий Троицкий: - Я не могу сказать, что внимательно следил за тем, что делает Михаил Ходорковский. По-моему, был очень серьезный всплеск активности сразу после того, как он вышел из заключения и оказался в Европе. Потом, естественно, ему надо было отдохнуть, заняться своими семейными делами, это абсолютно оправдано и понятно. Оживилась ситуация вокруг Ходорковского, его имени и его организации "Открытая Россия" где-то в последнее время. Посмотрим, получит ли это продолжение. Мне трудно сказать. Думаю, что никто из нас не находится в том положении, чтобы давать Михаилу Ходорковскому какие-то советы касательного того, что делать, как быть и каким образом себя позиционировать.
В.Кара-Мурза
―
"Этой власти больше никто не доверяет, - утверждает Ходорковский. - Ни внутри страны, ни снаружи. Даже те, кто на словах демонстрирует горячую поддержку курса Путина, бегут в обменники, пока курс доллара не вырос еще больше. Любой человек, даже самый хороший, облеченный безграничной властью, рано или поздно перейдет черту. Посадит политического противника, подчинит судебную систему, развяжет войну. Мне до сих пор не верится, что я произношу это слово в контексте сегодняшнего дня, что это наша печальная реальность. Вооруженные столкновения на территории соседнего государства, жителей которого мы еще недавно считали братьями, это трагедия". Не склонен преувеличивать волевые качества начинающего политика политолог Глеб Павловский: - Очень немногие люди являются титанами воли, вроде покойного Нельсона Манделы, которые просто могут, во-первых, сперва в тюрьме начинать разрабатывать план действий по выходе на волю, а потом его осуществлять строго и пунктуально. Ходорковский все-таки русский человек, другого типа, и мне не кажется, что он сделал что-то непоправимое, а, с другой стороны, ничего особо впечатляющего публично тоже не сделал.
В.Кара-Мурза
―
Не слишком продуктивно провел Ходорковский свой первый год на свободе, считает публицист Леонид Радзиховский: - Ходорковский его использовал крайне неэффективно, но за него работает Путин, как всегда. У них, видимо, какая-то общая фирма "Ходорковский-Путин. Торговый дом с ограниченной ответственностью". Но все то, что от Путина уходит, Ходорковскому совершенно не приходит. В момент выхода он был суперстар, взрыв сверхновой, правда, в очень узком кругу - в кругу небольшого количества СМИ. Тем не менее, было.
В.Кара-Мурза
―
Уверенное вхождение Ходорковского в мировую политику отмечает журналист Шод Муладжанов: - Я не могу это оценить, не зная цели Ходорковского. Если он все-таки хочет прийти в большую политику, а на это намеки какие-то существуют, то он начал правильно. Он вернул себе образ думающего, серьезного, крупного бойца и подступился к каким-то высотам, на которые может и взойти, но не в России. Я отношусь к тем людям, которые считают (и считали раньше), что Ходорковский в России не избираем. Он не может в России занять никакого выборного высокого поста. Это невозможно.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что наш гость Алексей Клименко - активист движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики. Алексей Алексеевич, как, по-вашему, насколько эффективно использовал Михаил Ходорковский первый год, проведенный на воле?
А.Клименко
―
Михаил Борисович вызывал и вызывает у меня глубочайшее почтение, уважение и восхищение. Много лет назад я имел дело с ребятами из МЕНАТЕПа, и они показались мне эталоном нравственности. Там были разные люди вокруг, но МЕНАТЕП все-таки связан с теми годами Ходорковского. Но человек, который создал такую грандиозную систему, большую нефтяную империю не только в стране, но, в общем, с выходом даже за ее пределы, не мог не вызывать уважения. И то, что он говорил и писал, находясь в тюрьме, безусловно, вызывало чрезвычайное уважение и восхищение. А когда он вышел и стал действовать, ну это просто замечательно. Это говорит о том, что человек 10 лет выдержал наши чудовищные условия пенитенциарного режима. Вот мне интересно, если бы любого из его врагов - из тех, кто разорил "ЮКОС" - посадить в такие условия (того же Сечина или там, не будем называть, кхм-кхм), то каково бы им было? Мы же знаем судьбу ментов и вообще всяких людей "в чекистских сапогах", которые оказываются в среде нашего пенитенциарного мира и сегодняшнего ГУЛАГа. Чем они кончают, известно. А Ходорковский выдержал, благодаря невероятному чувству собственного достоинства. А у зэков же свои понятия, и они уважают сильных и людей, которые держатся. Там просто свои кодексы чести. Так что Михаил Борисович, на мой взгляд, замечательный наш современник масштаба Сахарова и других самых лучших людей, которые у нас были и есть. В России, как мне кажется, у него шансов нет. И потому что еврей, и потому что наша доблестная пропаганда (государственные СМИ) так постаралась. Тот же Путин несколько раз говорил, что у Ходорковского "руки в крови". Он бы на свои руки поглядел, если бы смог. И кто только не говорил всю эту мерзость, которая ничем не подтверждена. А народ же у нас доверчивый. Так же, как народ верит, что Навальный - грандиозный вор, хотя это, конечно, не так. И все эти судебные дела это показывают. Одним словом, пока такое у нас количество плохо слышащих, плохо слушающих и малоинтересующихся людей, шансов в России у него, к сожалению, нет.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Алексей Клименко - активист движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе в Москве прошел митинг против закрытия старейшего в России томского телеканала ТВ-2. Около 200 человек вышли на акцию в центре российской столицы. По словам ораторов, власти мечтали закрыть телекомпанию все последние 15 лет после прихода к власти Владимира Путина. Но последней каплей в этом году стали разоблачительные сюжеты о событиях на Украине. Сотрудники ТВ-2 работали на киевском майдане, и этого власть не могла безнаказанно позволить региональной телекомпании. Пространство свободы слова неумолимо сужается, отмечает журналист Юрий Сапрыкин: - Если еще лет 5-7 назад это пространство было зачищено для больших федеральных телеканалов, то сейчас мы видим, как этот процесс опускается на более низкие, менее массовые уровни, как он уже захватывает какие-то большие издания в интернете, региональные телекомпании, кабельные телеканалы и так далее. То есть очаги, не подконтрольные власти, по-прежнему существуют, но они имеют все более скромные размеры и все более точечное покрытие. Но до той поры, пока хотя бы в интернете существуют какие-то ресурсы, которыми нельзя командовать напрямую, с которыми нельзя договориться, этот процесс все равно не завершен.
В.Кара-Мурза
―
Насильственную монополизацию рынка прессы осуждает политолог Глеб Павловский: - В принципе процесс монополизации СМИ завершен, если понимать эту монополизацию правильно, не как однозначное, чистое огосударствление, а как распределение СМИ, изъятых у их настоящих собственников между группой доверенных собственников, находящихся по тем или иным причинам под контролем. Он, кстати, начался раньше, чем яростная борьба с оппозицией, я наблюдаю его еще, пожалуй, с конца 2011 года. И он был негромким, потому что шел на уровне собственности. Это выдает руку мастера, планировщика, она достаточно понятна, хотя это не означает, что сам планировщик, в конечном счете, уцелеет.
В.Кара-Мурза
―
Не верит в скорую зачистку всего информационного пространства журналист Николай Троицкий: - Во-первых, конечно, я против зачистки информационного поля, но она, на мой взгляд, еще далеко не завершена. Еще существует определенное количество СМИ (электронных и других, например, бумажных), которые в принципе, если исходить из такой постановки вопроса, можно было бы зачистить. Называть их, мне кажется, нет смысла. Ну понятно, что, например, одно из них - это радио "Эхо Москвы". При этом хочу обязательно повторить, что мне ни в коем случае не хотелось бы, чтобы это поле было зачищено. И даже хочется верить и надеяться, что наоборот, может быть, новые ростки взойдут.
В.Кара-Мурза
―
Обилие независимых СМИ поражает публициста Леонида Радзиховского: - Нет, информационное поле в России, конечно, далеко не зачищено. Во-первых, есть интернет, где делай, что хочешь. Во-вторых, есть много газет - там, "Новая газета", "Ведомости". "Слон" там всякий, "Эхо Москвы". Нет, информационное поле в России подчищено, но далеко не зачищено. Это, кстати, власти выгодно - зачем клапаны-то все закрывать? В чем смысл?
В.Кара-Мурза
―
Скорой победы Кремля над независимой прессой ожидает журналист Артемий Троицкий: - Я думаю, что эта зачистка будет завершена. Пока что, конечно, имеются досадные пробелы в виде некоторых газет, радиостанций, даже одного телеканала.
В.Кара-Мурза
―
Близорукость обличенных властью бюрократов возмущает журналиста Шода Муладжанова: - Дело в том, что чиновники имеют такое свойство: вместо того, чтобы решить проблему, они начинают ее загонять в тупик. ТВ-2 - один из таких случаев. Они загоняют эту ситуацию в тупик вместо того, чтобы засесть за стол и поговорить: а что, собственно, происходит, кто и чем недоволен. Может быть, эта телекомпания действительно ушла не в ту сторону, в которую надо было бы уйти, будучи региональной. Может, о каких-то проблемах надо больше говорить, какие-то вещи надо обсуждать, а не просто кричать в виде лозунгов. То есть всегда можно разумным людям найти не то, что даже обязательно компромисс, в просто нормальную форму работу, которая устроит всех.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость Алексей Клименко - активист движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики. Алексей Алексеевич, насколько можно считать законченной зачистку информационного пространства, если закрывают даже томское ТВ-2?
А.Клименко
―
Этим ребятам из корпорации "в чекистских сапогах", которые захватили всю территорию России и сосут из нее все соки, конечно, поперек глотки и "Эхо", и "Дождь", и ТВ-2, и "Нью Таймс", но сейчас все-таки открыто огромное информационное пространство. И то, что мы все страдаем, а на самом деле все эти санкции направлены не против народа, а против властей, против Путина, против такой "замечательной" политики. Поскольку им это поперек глотки, они стараются все сожрать, чтобы им легче было глотать нефть, газ и все эти доллары, которые с этой нашей НРЗБ общего достояния. Они же, к сожалению, не развиваются при этом: глотают и переводят в швейцарские банки, у них там по многу десятков миллиардов лежит у каждого. Поэтому это легко понять. Но мы же как-то что-то поддерживаем и через сети что-то пытаемся делать. Все-таки приличных людей еще немало осталось в стране - слава богу, еще не все уехали. Вот я вполне мог остаться в Америке, но не захотел. Я решил, что здесь я все-таки полезнее, и вернулся. И таких людей, которые не захотели уехать, много. То есть совершенно в любой компании, там, художники, кто угодно, всегда есть количество знакомых людей, абсолютно приличных и достойных. Но нас же они еще не задавили, не всех. И как в старые годы было: всех не перевешаешь.
В.Кара-Мурза
―
Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость Алексей Клименко - активист политсовета движения "Солидарность". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Ровно 25 лет назад наглядным уроком для тиранов собственных народов послужила судьба румынского диктатора Николае Чаушеску. Революция в Румынии, сопровождавшаяся кровопролитием и завершившаяся казнью диктатора, стала исключением из практики "бархатных революций". Много лет до этого генеральный секретарь Компартии Румынии Николае Чаушеску проводил независимую от СССР политику и во многих случаях осуждал действия советского руководства. Румыния в 1968 году отказалась присоединиться к вводу войск Варшавского договора в Чехословакию, а в 1979 году не поддержала ввод советских войск в Афганистан. Не понаслышке знаком с ситуацией тех лет журналист Шод Муладжанов: - Получилось, что буквально за несколько месяцев до этого я был в Румынии (так совпало, я там был один-единственный раз и именно тогда) и видел, какая это нищая страна. Это была страна, по сравнению с которой даже Советский Союз был страной зажиточной. Пустые магазины, прилавки, причем и продовольственные, у этой благодатнейшей по сельскому хозяйству (теоретически) страны, минимум нормальной одежды, техники и так далее. И я удивлялся, как люди спокойно все это воспринимают, потому что, повторю, даже в СССР жизнь была намного приличнее. Я общался с довольно большим количеством людей, а поскольку тогда у нас уже было время Перестройки в СССР, они с завистью очень так говорили о том, что происходит в Советском Союзе и потихонечку говорили: "У нас тоже что-то такое будет, все к этому идет. И если сам не решится на такие вещи, плохо ему придется". Шепотом мне говорили, они жутко боялись, в основном, на улице где-нибудь. И у меня сложилось ощущение, что это неизбежно, потому что так нормальные люди жить не могут. Оно и случилось.
В.Кара-Мурза
―
В расчете на лояльность к Западу, Румынии было предоставлено около 22 миллиардов долларов западных кредитов и займов, в том числе 10 миллиардов от США. Стремясь приобрести экономическую независимость, режим Чаушеску приступил к ускоренному выплачиванию внешнего долга за счет жесткой экономии и затягивания поясов, ценой лишений для населения. В те годы по вечерам рано гасили свет на улицах, только два-три часа в день работало телевидение, горячая вода практически не подавалась. Обострилась продовольственная проблема. Закономерным находит финал румынской диктатуры журналист Николай Троицкий: - Финал румынской диктатуры был закономерен не в смысле того, что их в любом случае неизбежно бы казнили, а в том, что их в любом случае или свергли, или, если бы Чаушеску умер бы своей смертью, его бы развенчали посмертно, растоптали, отмежевались. Как, собственно, происходило во всех такого рода социалистических странах, включая Советский Союз, где, как известно, развенчивали культ личности, потом осуждали волюнтаризм, потом эпоху застоя и так далее, пока, наконец, все ни рухнуло само собой. В этом смысле конец был закономерным. Ну могли и не казнить.
В.Кара-Мурза
―
Чаушеску отказался поддержать горбачевскую Перестройку: он утверждал, что она ведет к крушению социализма и развалу Компартии. На праздновании 45-летия со дня освобождения Румынии от фашизма Чаушеску заявил, что, скорее, Дунай потечет вспять, чем состоится Перестройка в Румынии. В ноябре 1989 года состоялся XIV Съезд румынской Компартии, на котором Чаушеску объявил Перестройку "вредительством для дела социализма и пособничеством империализму". К числу прискорбных происшествий в истории Европы относит революцию в Румынии политолог Глеб Павловский: - Казнь Николае Чаушеску и его жены абсолютно бессудная и противоправная, а главное, что совершенно очевидно, осуществлявшаяся его ближними соратниками с целью скрыть свое участие в преступлениях режима, была одним из худших событий того года и печальным, как известно теперь, в самой Румынии событием (в ее политической истории). Потому что она привела к другой траектории после коммунистической Румынии, создала на долгое время, укрепила во власти, в сущности, команду Чаушеску без Чаушеску, чего не было больше, пожалуй, ни в одной стране Восточной Европы. Помимо всего прочего садизм самой картины, которую демонстрировали всей стране, вообще находится просто за пределами какой бы то ни было нормы, и он как бы сам по себе приглашал к продолжению таких действий. Потом когда демократическим студентам антидемократические шахтеры намяли бока дубинками и ломами, это было продолжением того.
В.Кара-Мурза
―
Оригинальность румынского сценария в отношении сходных по содержанию событий отмечает публицист Леонид Радзиховский: - Диктатура часто так заканчивается, это правда. Мне сейчас очень интересны подробности переворота в Румынии, потому что там не было никаких альтернативных политических структур. Система "все или ничего". Или полный крах, или остаться в том же самом виде. Я, к сожалению, не знаю подробностей этих событий. Знаю, что это очень сильно отличалось от событий в Польше, где была "Солидарность", от событий в Венгрии, в Чехословакии. Но я думаю, что те, кто интересуются ситуацией в сегодняшней России, должны внимательно смотреть на Румынию. В Румынии была полная диктатура. Каким образом может рухнуть диктатура при отсутствии конкурентов? Крайне интересный вопрос.
В.Кара-Мурза
―
18 декабря 1989 года Чаушеску отправился с визитом в Иран, но среду был вынужден вернуться: в Румынии началась революция, направленная против его диктатуры. Чаушеску вместе с женой Еленой бежал из Бухареста на вертолете, затем, с помощью двух офицеров из тайной полиции "Секуритате" они захватили случайный автомобиль и заставили шофера возить их в поисках убежища. В конце концов, чета Чаушеску попросила помощи в частном доме, хозяева которого, заперев их в одной из комнат, вызвали солдат. Арестованных супругов поместили в камере отделения военной полиции. Они находились там трое суток, пока решалась их судьба. Кто-то выступал за открытый суд над ними, но высшее армейское командование торопило: казармы атакуются агентами "Секуритате", они прекратят сопротивление только после смерти Чаушеску. Подлинной загадкой XX века считает события 1989 года журналист Владимир Сунгоркин: - Насколько я знаю, история не очень прозрачная: кто их казнил, при каких обстоятельствах и в честь чего? Я считаю, что казнь четы Чаушеску - одна из тайн истории, поэтому на эту казнь нужно посмотреть с этой точки зрения. Кто их казнил, до сих пор непонятно. Там появились какие-то очень радикально настроенные люди. Почему я подробно рассказываю? Потому что в это время в Румынии работал мой хороший друг, который потом стал главой парламента Молдавии. Ну, Молдавия, Румыния, все вместе. А он в это время работал там, в Бухаресте (Думитру Дьяков). И он как раз по долгу службы (он, по-моему, работал от ТАСС, в нашей государственной структуре) оказался очень близко к этой истории. И он мне рассказывал, что это все очень загадочно, там все до сих пор непонятно. Поэтому я бы с этого начал. А уж закономерно, не закономерно - это второе.
В.Кара-Мурза
―
Суд Военного Трибунала длился всего два часа: он превратился, скорее, в соблюдение необходимых формальностей для придания законности казни бывшего диктатора. Николае и Елену Чаушеску объявили в геноциде. Обвиняемые отказались признать законность такого суда. 25 декабря, в 4 часа дня, супругов Чаушеску вывели во двор солдатской казармы. Расстрелять чету Чаушеску вызвались сотни добровольцев, но отобраны были только четверо – офицер и трое солдат. Осужденные были убиты. Согласно предположению, их тела погребены в безымянной могиле неподалеку от Тырговиште – это место зафиксировано в документах. Торопливость и радикализм организаторов трибунала осуждает историк Николай Сванидзе: - Могло обойтись без такой звериной жестокости, которая, конечно, ничего доброго не вызывает, независимо от действий Чаушеску и его супруги. Но в том, что касается политического конца Чаушеску - несомненно, это было закономерно. Потому что в принципе закономерен был конец всей социалистической системы, а режим Чаушеску был одним из вопиющих характерных представителей этой системы - тоталитарной, воровской, античеловеческой.
В.Кара-Мурза
―
Когда по французскому телевидению показали видеозапись расстрела, французские эксперты заявили, что ряд кадров на пленке подделан - они считают, что чета Чаушеску была убита примерно за 4 часа до начала съемок. Если это правда, то неудивительно, что Чаушеску назвал процесс над ним "местью законспирированной мафии". Крахом усилий придворных социологов, рисовавших запредельные рейтинги доверия диктатору, считает события в Румынии журналист Юрий Сапрыкин: - Это как раз классический сюжет, касающийся всевозможных рейтингов доверия. Если я не ошибаюсь, что-то типа за 3 дня до трагедии рейтинг Чаушеску измерялся цифрами под 80%, если верить государственным соцслужбам. Это история про то, как быстро и непредсказуемо рушится эта всепроникающая, всеобъемлющая власть в тот момент, когда из-под нее выбивают какую-то опору. Это, пожалуй, самый кровавый и самый жестокий сюжет во всех так называемых "бархатных" восточноевропейских революциях. Единственный вывод, который можно сделать, - это вывод для будущих или начинающих диктаторов. Нельзя до конца рейтингам доверять, нельзя до конца жить с ощущением собственной непогрешимости. Жизнь сложнее, чем кажется, даже в тот момент, когда у тебя есть полное ощущение, что ты все контролируешь и всем управляешь. Для меня это огромная, в какой-то степени закономерная трагедия, и это трагедия вождистской самонадеянности.
В.Кара-Мурза
―
В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Одним из грустных итогов уходящего года, обойденных вниманием прессы, стал идеологический раскол в российском ПЕН-центре - отечественном филиале международной организации, защищающей права писателей. После того как ее антивоенное крыло, возглавляемое Людмилой Улицкой, открыто выступило с позиций международного права, президент ПЕН-центра Андрей Битов выразил недоумение тем фактом, что правозащитная писательская структура превратилась, по сути, в политическую организацию, выступающую против интересов России. Масла в огонь регулярно подливала "Литературная газета", призывавшая не дать превратить писательскую структуру в филиал "партии любителей Бандеры и Шухевича". Особенно печально, что водораздел пролег даже между участниками легендарного альманаха "Метрополь", ныне расколовшихся по вопросу присоединения Крыма. Не удивлен расколом в писательской среде публицист Леонид Радзиховский: - Естественно, вся страна разделилась четко на сторонников и противников. Ну а в ПЕН-центре наверняка есть еще всякие соображения. Есть сторонники издания в Англии, а есть сторонники получения премий и грантов в Минкульте; есть сторонники частых поездок в Америку, а есть сторонники частых походов к Путину. Кому что нравится. Так что, я думаю, раскол ПЕН-центра неизбежен.
В.Кара-Мурза
―
Противником упрощения ситуации выступает журналист Шод Муладжанов: - Я честно скажу: я не люблю, когда очень серьезные проблемы превращают в войну лозунгов и вообще в борьбу специалистов по громкому крику. Кто громче крикнет, кто придумает термин острее: крымнашизм, еще какие-то глупости. Это очень серьезная проблема: политическая, экономическая, человеческая, историческая, социальная. В ней надо всем людям (нам) разбираться, пытаться придумать, как с этим быть, как с этим жить дальше, потому что это одна из тех частей большой украинской проблемы, которая зашла в тупик в глобальном понимании. Потому что я абсолютно уверен, что Россия никогда в обозримом будущем не вернет никакой Крым никому: ни Украине, ни кому-нибудь еще. С другой стороны, я уверен, что многие политики мира и на Украине, и в других странах никогда в разумных пределах не согласятся с тем, что Крым принадлежит России. Да, это так. Но это совершенно не значит, что всем нам теперь надо срочно расколоться на два лагеря, встать по две стороны от баррикады и перестреливаться. Надо думать, обсуждать, и ПЕН-клубы, как мне кажется, созданы, прежде всего, для того, чтобы авторитетные, уважаемые, интересные обществу люди садились, обсуждали и находили выходы из проблем, а не сообщали нам о том, что в связи с возникновением проблемы они раскалываются.
В.Кара-Мурза
―
Духовной смутой России объясняет ситуацию в ПЕН-центре политолог Глеб Павловский: - Упоминание о ПЕН-центре заставляет меня вспомнить, что как раз вот такие духовные состояния, как наши, характеризуются такими мучительными подробностями. Одна из них - это бесконечное обсуждение несуществующих проблем. На сколько частей расколется ПЕН-центр, о деятельности которого просто никто не знает, и, собственно говоря, какая должна быть особая деятельность ПЕН-центра, кроме защиты интересов писателей? Это же, в сущности, профсоюз писателей. Очень почтенный. Писатели всегда находятся в расколе.
В.Кара-Мурза
―
Ничуть не шокирован размежеванием среди писателей журналист Николай Троицкий: - Сейчас этот раскол произошел во всем обществе, в так называемой продвинутой, креативной части общества, еще ее можно назвать интеллектуальной или интеллигентной. Поэтому ПЕН-центр - это такая же часть, как и любая другая. Он закономерен и логичен. Ну в принципе, честно говоря, от мнения членов ПЕН-центра это никак не зависит.
В.Кара-Мурза
―
Уходящий год практически не оставил наблюдателям выбора в оценке наиболее значимых событий прошедших 12 месяцев. Геополитическую катастрофу года отмечает журналист Юрий Сапрыкин: - Крым и Донбасс, которые очень сложно разделить. Одно повлекло за собой другое. Это, безусловно, выражаясь путинскими словами, - самая крупная геополитическая катастрофа, которая случилась на моей личной памяти. Это событие, которое влечет за собой до конца не понятные для всех нас последствия. Это событие, которое привело к абсолютно невиданных масштабов расколу в обществе. Это событие, которое отделило Россию от всего мира и создало гигантскую дистанцию и недоверие между Россией и мировым сообществом. И это событие, в результате которого погибли многие тысячи абсолютно ни в чем не виноватых людей, про которых сейчас даже совершенно невозможно объяснить, а за что были отданы их жизни?
В.Кара-Мурза
―
Моментом истины считает уходящий год публицист Леонид Радзиховский: - Вторжение в Крым, вторжение на Украину - тут, мне кажется, трудно найти оригинала, который скажет что-нибудь другое. 2014 года - это год великого перелома, перелома наших отношений с Западом. Это год Украины в России и год России на Украине. Вот такой интересный год. Момент истины, год истины - много лет болтали и, наконец, решили за базар ответить. И ответили. И пока что в кредит, а погашать его будем в 2015 и следующих годах.
В.Кара-Мурза
―
Не сомневается в приоритетности главных событий года журналист Николай Троицкий: - Главное событие, как к нему не относиться, - это присоединение Крыма к России. С другой стороны, можно, конечно, сопроводить это такой фразой, что приобрели Крым, но потеряли Украину. Но тут уже каждый понимает в меру своего разумения.
В.Кара-Мурза
―
Невеселые итоги года подводит журналист Шод Муладжанов: - Печальное событие на Украине, безусловно, заслоняет все остальное. Если бы я сказал, что это была Олимпиада в Сочи, я бы сильно покривил душой. Честно вам скажу, для меня эта Олимпиада, в отличие от многих людей, была не очень таким уже радикальным событием, а вот вся страшная ситуация на Украине - для меня это печальное историческое событие.
В.Кара-Мурза
―
Роковым годом в новейшей истории России считает прошедший год публицист Артемий Троицкий: - Чего тут говорить? Я думаю, что ключевым событием в этом году стала аннексия Крыма, агрессия против восточной Украины и все вытекающие отсюда последствия. Я думаю, что 2014 год, несомненно, войдет в историю как один из самых тяжелых, ошибочных и, может быть, даже роковых в современной истории России.
В.Кара-Мурза
―
На оригинальность взгляда на прошедший год претендует политолог Глеб Павловский: - Главным событием этого года, я думаю, было то, которое едва-едва не состоялось, а именно война в Европе. Мы прошли, даже не понимая, насколько близко прошли по краюшку. И при той немощи дипломатов, бессилии общественного мнения, глупости политиков и ярости сражающихся на поле боя один только господь бог нас спас.
В.Кара-Мурза
―
Напомню, что сегодня наш гость Алексей Клименко - активист движения "Солидарность". Алексей Алексеевич, какие события уходящего года представляются вам ключевыми?
А.Клименко
―
Конечно, это "Крым наш" и то, что Путин признался, что да, были "вежливые человечки". Ну я не знаю, кто уж его толкал под ребра, чтобы он в этом признался, хотя все догадывались, что это так и было, и все-таки. Ну и, конечно, это без конца продолжающаяся трагедия на востоке Украины - донбасская драма. Люди, представители интеллигенции изо всех сил пытаются сделать что-то доброе, и чтобы Россия не была изгоем в мировом сообществе.
В.Кара-Мурза
―
Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Алексей Клименко - активист движения "Солидарность", вице-президент Академии художественной критики. Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. До встречи 17 января. Всего вам доброго.