Грани недели - 2014-08-09

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Москва и Киев обменялись друг с другом списками неугодных деятелей политики и культуры;

- президент Барак Обама назвал своего кремлевского коллегу потенциальной угрозой для собственной страны;

- 40 лет назад Ричард Никсон покинул Белый дом под тяжестью Уотергейтского скандала;

- глава российского государства наложил годичный запрет на ввоз в страну иностранного продовольствия.

Сегодня гость нашей студии – Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Добрый вечер, Леонид. Насколько адекватным вам представляется в ответ на точечные санкции в отношении президентского окружения лишать всю страну привычных продуктов питания?

Л.ВЕЛЕХОВ: Ну тут ответ должен быть, по-моему, достаточно однозначным: конечно, он неадекватен, потому что он, прежде всего, и главным образом бьет по России и российским гражданам. Получается, что те санкции, которые ввел Запад против России, российское правительство дополнило санкциями, которые уже действительно впрямую самым тяжелым образом бьют по населению. У меня такое ощущение, что до сих пор российская власть проверяет Запад на слабо: вот так вот мы ответим, вот такими вот санкциями, как бы всерьез не прикидывая, что действительно эти продовольственные санкции вводятся на год. А ожидают, что Запад возьмет и под напором собственного сельскохозяйственного лобби, собственных страхов перед своими избирателями возьмет и отступит. Это довольно странный расчет, и расчетом его можно назвать, только поставив в кавычки. Чего мы только не видели. Я говорю "мы", естественно, не только о себе, но и о поколении своих родителей. И карточки, и блокаду, и гражданские войны, и революцию, и привыкали, что называется, кашу из топора варить. Ситуация до такой степени непонятная, мутная и меняющаяся в прогностических ощущениях от часа к часу. Потому что еще недавно казалось, что санкции Запада возымели свое действие, и российская власть решила, что называется, осадить коней. Сейчас мы видим, что нет: она идет, опустив рога, рогами вперед на противника, который действительно уже превращается в какого-то противника. Так что ожидания, по-моему, самые пессимистические. Чем обернется этот "железный занавес", непонятно. Но вряд ли чем-то хорошим. И главное, чтобы потом его заново разрушить, заново поднять - на это опять уйдут годы или десятилетия жизни нескольких поколений – вот, что страшно. Сколько уже лет прошло, как холодная война окончилась (четверть века), Запад тоже расслабился, растренировался, потерял спортивную и политическую форму. Его все эти неожиданные действия, начавшиеся с аннексии Крыма, застали, конечно, врасплох, поэтому какие-то их санкции иногда вызывали усмешку или недоумение. Но события заставили Запад действовать более решительно, и совершенно ясно, что дальше его действия будут еще более решительными, и совершенно ясно, что страдают от этого, в первую очередь, российские люди.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радиостанции "Свобода". Продолжаем наш выпуск. На исходе минувшей недели кабинет министров Украины утвердил секторальные и персональные санкции против России, которые затрагивают российские банки, политиков и 500 деятелей культуры. Украинские власти не исключают при этом, что Россия примет симметричные меры. Неравнозначным по качеству считает состав "списка 500" политолог Георгий Сатаров:

- Всех 500 мазать одной краской не очень продуктивно. Там есть люди, с точки зрения культуры и искусства, достаточно достойные. Их беда, что они вляпались в это дерьмо. И совсем уж перекрывать им въезд на Украину, на мой взгляд, было бы не очень правильно. Именно для культурной жизни страны просто-напросто. Я могу их понять и не могу их судить, потому что очень трудно нам поставить себя на их место, понять переживания людей, которые находятся в условиях агрессии. Я их судить не могу.

В.КАРА-МУРЗА: Скептически относится к фигурантам "черного списка" дьякон Андрей Кураев:

- Во-первых, у меня язык не повернется изрядную часть из них назвать деятелями культуры, прямо скажем. И я думаю, что большинство из наших слушателей узнали о существовании НРЗБ деятелей культуры только из соответствующих новостей. Второе: выиграют или нет, зависит то того, какие цели они ставят. Если сейчас есть цель психологической мобилизации населения на то, чтобы все, что севернее Днепра, считать империей зла и отгораживаться от нее стеной, будь то ров харьковского губернатора Таруты или запрет на гастроли эстрадных деятелей. С этой точки зрения, может быть, да. То есть, "Видите, - говорят, - мы решительно, все как один, сплотимся и никакую российскую заразу к нам не пустим, ни под каким видом" и так далее. Кстати говоря, когда в 2008 году с Юрием Шевчуком мы ездили по Украине, это были его концерты и мои проповеди на этих концертах, в одном из городов западной Украины местные власти запретили (по-моему, в Тернополе) концерт группы ДДТ. И местное телевидение тогда сделало по этому поводу целую передачу, и участники (местные национал-активисты, депутаты местного горсовета и так далее) говорили: "Да, вы знаете, это Кремль вместо танков послал сюда Юрия Шевчука, чтобы отнять нашу землю у нас". Вот это уровень их аналитики, простите. Честно слово, идеализировать украинский политикум не стоит.

В.КАРА-МУРЗА: Истерика украинских властей раздражает журналиста Андрея Фефелова:

- Украина не выиграет в любом случае, если она запретит российским звездам или наоборот разрешит им въезд. Это выборочные меры, которые не решают основную проблему украинской государственности, которая шатается и находится в состоянии поиска собственной идентичности, поскольку то, что предлагается, не является в плане культуры устойчивым и магистральным. Потому что часть украинского общества по-прежнему выражает свои мысли на русском языке, но, тем не менее, русофобия стала знаменем Украины. Поэтому запрет на въезд российских деятелей культуры – шаг достаточно логичный и ожидаемый, но деструктивный. Он не принесет того эффекта, который ожидают эти самые украинские чиновники. Русская культура не в лице своих эстрадных гуру, а в лице великих писателей, философов и наших исторических деятелей все равно будет влиять на сознание русскоязычных и не только русскоязычных украинцев. Она прорвется через любые границы и запреты, потому что русская культура имеет грандиозный запас прочности и утверждена в веках.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Как вы считаете, Леонид, выиграют ли Украина и Россия от запретов на въезд неугодных деятелей культуры?

Л.ВЕЛЕХОВ: Я думаю, никто ничего не выиграет. И Россия, и Украина - все мы в ходе этого совершенно безумного противостояния, сопровождающегося кровопролитием и уничтожением городов, жилищ людей и так далее. Все мы терпим только катастрофические убытки: душевные, моральные, какие угодно. Все эти раны очень долго не зарастут. Списки, тем более, когда они состоят сразу из сотен фамилий, опять же у меня вызывают только недоумение и воспоминания. Какой-то за нами (и за русскими, за россиянами, и за украинцами) тянется этот печальный сталинский опыт, когда людей могли осуждать списками, расстреливать списками, теперь вот подвергать каким-то санкциям. Как будто бы человек – это какая-то спичка в спичечном коробке или папиросина. Взяли, так сказать, все сожгли, выкурили, смяли и выбросили. Это у меня вызывает глубокое неуважение и разочарование, в том числе и нынешней украинской властью, которая, к сожалению, как мне кажется, очень мало в лучшую сторону отличается от российской.

Это результат психоза. Когда люди обработаны пропагандой, действительно они начинают искренне верить, что Крым наш, что он исторически был наш, поэтому его можно взять и оттяпать у другого государства, как кусок от пирога. Так что причины очень индивидуальные, и каждый должен за себя отвечать сам. Единственное, что: я думаю, что люди, которые заняли такую позицию, все-таки рано или поздно поймут, что они совершили ошибку и нарушение против собственной совести, как бы они ни были искренни в тот момент, когда подписывали то или иное заявление. Все мы помним заявления советских времен, какого-нибудь антисионистского комитета против академика Сахарова, против того, против другого. И мы знаем, как настоящие люди, как Борис Абрамович Слуцкий, великий наш поэт, всю жизнь мучился тем, что он выступил на собрании против Пастернака, против "Доктора Живаго". Он просто от этого получил психическое расстройство, которое, в конечном счете, и свело его в могилу. Как точно так же мучился другой великий советский поэт Леонид Мартынов. Как много людей, которые на этом собрании подняли руку, громили и так далее, и ничем не мучились. Так что все индивидуально. В конечном счете, самое страшное – расплата и расчет с самим собой.

В.КАРА-МУРЗА: А как, по-вашему, насколько плодотворна эта идея цензуры фильмов, которые якобы содержат антиукраинскую риторику или наоборот антироссийскую с Украины?

Л.ВЕЛЕХОВ: Тот же самый бред-продукт, фантом советских времен. Вот какие мы были (большинство из нас), такие мы и остались. Вот такими странными способами мы стараемся уязвить друг друга, защититься от какой-то неугодной нам информации, даже если эта информация подана в художественно обобщенной форме, в форме вымысла и так далее. Все, к сожалению, как русская литература вышла из гоголевской "Шинели", так все мы вышли из сталинской шинели.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Продолжаем наш выпуск. Избиением активистов Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального закончилась их воскресная экскурсия к дачам крупных чиновников. Около 50 человек собрались в минувшее воскресенье съездить в Акулинино, чтобы посмотреть на чиновничьи владения. По данным Фонда, в поселке находятся дачи, принадлежащие главе РЖД Владимиру Якунину, президенту Транснефти Николаю Токареву, главе Ростехнологий Сергею Чемезову, другу Владимира Путина Аркадию Ротенбергу и другим. Небезопасной считает отправку организованных групп в столь малоизученные места политолог Георгий Сатаров:

- Нервозность коррумпированных чиновников охватила уже давно, напряжение там нарастало тоже давно и это говорит просто, на мой взгляд, о безответственности тех, кто их туда посылал.

В.КАРА-МУРЗА: Впрочем, добраться до места назначения участникам поездки не удалось. По словам очевидцев, активистов заблокировали специально организованной аварией, под колеса машин подкладывали шипы. Чиновники – люди неробкого десятка, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что коррумпированный чиновник – это настолько уверенный в себе человек, настолько непотопляемый, что ни о какой нервозности не может быть и речи. Единственная нервозность, которая может быть у коррумпированного чиновника, - это нервозность, связанная с действиями прокуратуры. То есть коррумпированный чиновник боится того государства, в котором он занимается, собственно, коррумпированной деятельностью. Все остальные воздействия на него - общественности, демонстрации граждан, какие-то блоги - не вызывают нервозности. Поэтому избиения сторонников Навального могут носить характер, возможно, чего-то случайного, а, может быть, чьей-то задуманной провокации против кого-то. То есть это не есть месть чиновников. Здесь очень важно именно понять то, что чиновник боится только государства.

В.КАРА-МУРЗА: "Всех избили. У многих отобрали личные вещи, в основном сотовые телефоны, - написал в Фейсбук один из организаторов акции. - Полиция фактически руководила охранниками, избивавшими активистов и отбиравшими их личные вещи". Несклонен преувеличивать эффект произошедшего конфликта журналист Николай Троицкий:

- Конкретный случай возле дачи Якунина (или предполагаемой дачи) - вряд ли из него можно сделать такие глобальные выводы о нервозности всех коррумпированных чиновников. Скорее всего, наших коррумпированных чиновников все-таки ни разоблачения Навального, ни подобного рода рейды не нервируют. Другое дело, что, как водится, переусердствовать - это всегда у нас любят на самых разных уровнях.

В.КАРА-МУРЗА: Когда активисты пытались купить билеты на станции "Расторгуево", их обвинили в организации несанкционированного скопления людей на платформе и увезли в ОВД города Видное. Безнаказанность олигархов раздражает дьякона Андрея Кураева:

- Боюсь, что на фоне украинских событий наши <…> (олигархические и чиновные) сейчас ощутят свою собственную святость. "Вот если не мы, уникальные, единственные, то видите, что будет? Как на Украине. Поэтому мы все правильно делаем и правильно ноги вытираем о людей - подчиненных и так далее, правильно хвастаем своим богатством и прочим в не очень богатой стране".

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Как, по-вашему, Леонид, говорит ли избиение сторонников Алексея Навального о нервозности, охватившей коррумпированных чиновников?

Л.ВЕЛЕХОВ: И да, и нет. Не то это говорит о нервозности, не то это наоборот говорит о еще большем повышении тонуса наглости российских чиновников, когда они уже своих охранников не боятся спускать как собак на вот этих людей, пришедших провести "дачинг", конечно, понятное дело, что неприятный для обитателей дач, но вряд ли в нынешней нашей системе, атмосфере, полной какой-то безгласности и глухоты власти к каким бы то ни было сигналам, идущим снизу, сулящий большие неприятности. Мне трудно представить, что Навальный и его команда как-то рисуют все эти бесконечные схемы, спутниковые фотосъемки, наличие недвижимости и каких-то богатств - нужно еще доказать, что это все нажито нечестным и откровенно преступным путем, тогда это может заинтересовать Интерпол. Но я думаю, что у людей, которым в том числе принадлежат все эти залежи недвижимости, уже сейчас достаточно неприятностей. Они за границу еще долго не сунутся.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радиостанции "Свобода". В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 40 лет назад 9 августа 1974 года добровольно ушел в отставку 37-ой президент США Ричард Никсон. Так закончился длившийся 2 года Уотергейтский скандал. Вынужденный поступок Никсона - это единственный за всю историю США случай, когда президент прижизненно досрочно прекратил исполнение обязанностей. Не берется давать оценку процессам, совершающимся в глубинах политической элиты США, журналист Андрей Фефелов:

- Элитные разборки в Соединенных Штатах Америки носят характер в основном подпольный. Мы видим только верхушку айсберга, и те процессы, которые идут в Администрации США, завязаны на глубинные процессы. И отставка Никсона, как и убийство Кеннеди, до сих пор остаются в сфере непубличного. Поэтому гражданское общество здесь играет такую второстепенную роль - роль статиста. Если бы не было этих утечек, если бы не было мощнейшей информационной кампании, которая была организована врагами Никсона, то не было бы никакой отставки.

В.КАРА-МУРЗА: Скандал начался с того, как за 4 месяца до президентских выборов 72 года в штабе кандидатов в президенты от демократической партии Джорджа Макговерна, расположенном в Вашингтонском комплексе Уотергейт, были задержаны проникшие в отель 5 человек. Они занимались настройкой подслушивающей аппаратуры и фотографировали внутренние документы штаба демократов. Расследование продолжалось более 2 лет. Журналисты газеты "Вашингтон пост" Боб Вудворд и Карл Бернстайн регулярно писали об этом инциденте, ссылаясь на собственного информатора. Победой независимых репортеров считает Уотергейтский скандал журналист Николай Троицкий:

- Это, скорее, был триумф независимой прессы - наших коллег, хотя бы формально которые смогли свалить целого президента. Случай чуть ли не уникальный, хотя самый такой яркий. И, мне кажется, это и заслуга-то была, в первую очередь, журналистов, которые тоже, конечно, являются частью гражданского общества. Но при этом я бы хотел вот присовокупить обязательно, что Ричард Никсон был выдающимся политическим деятелем, и его дипломатические и внешнеполитические ходы были настолько нестандартные, интересные и яркие, что все равно, несмотря на это, он остается одним из самых видных президентов США.

В.КАРА-МУРЗА: Тонко чувствует драматургию сюжета историк Николай Сванидзе:

- Этот эпизод связан со знаменитым Уотергейтским делом, которое наши политологи и идеологи расписывали как просто колоссальный кризис американской Конституции, внутренней политики. А американцы наоборот хвалились и говорили: "Смотрите, вот у нас вот наша Конституция в полном объеме, президент не то сделал, пожалуйста, уходи нафиг". И раскрутили это журналисты "Вашингтон пост" - газетные журналисты, и ничего он не смог с ними сделать. Ничего! Обладая всей полнотой, всей мощью государственной власти. Сейчас это вряд ли возможно: по-моему, просто не дают для этого повода. Я, честно говоря, не знаю, почему кому-то из наших ребят так этого хочется. Если Обама уйдет, на его место встанет условно Хиллари Клинтон. Вряд ли это кому-то из нас доставит удовольствие. Она значительно более жесткий человек, чем Обама. Но в любом случае это невозможно, потому что для этого нужно нарушить американскую Конституцию. Обама этого не делал, насколько мне это известно.

В.КАРА-МУРЗА: Тем не менее, в ноябре 72 года президент Никсон одержал победу на новых выборах, но настойчивые публикации "Вашингтон пост" и других средств массовой информации, а также раздражение общественности заставили сенат США обратить внимание на Уотергейт. В начале 73 года сенат создал специальный комитет, в задачи которого входило расследование всех обстоятельств дела и возможной причастности к нему сотрудников Администрации США и самого Никсона. Несмотря на все усилия президента и его окружения, остановить расследование не удалось. В январе 73 начался суд над взломщиками, проникшими в Уотергейт. В марте была сформирована сенатская комиссия по Уотергейту, и судебные слушания стали передаваться по телевидению на всю страну. Перед лицом реальной угрозы импичмента, в полдень 9 августа 74 года Никсон, лишившись всех союзников, ушел, наконец, в отставку, после чего президентом стал Джеральд Форд. Главную роль в Уотергейтском деле отводит независимой прессе политолог Георгий Сатаров:

- Это далеко не единственная победа гражданского общества. Я напомню, во-первых, что по одному из определений гражданского общества частью гражданского общества является независимые СМИ. Ровно это и произошло. Независимые СМИ послужили толчком для Уотергейтского дела. Правильно? Ровно также рухнул макартизм. Независимые СМИ стали толчком для того, чтобы рухнул макартизм. Вывод войск из Вьетнама, ну и можно еще многое перечислять, поэтому мой ответ - да. Но дело тут, кончено, не только в СМИ. Если не было сильного в принципе гражданского общества в стране, то одних независимых СМИ не хватило бы.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф редактор московского бюро радио "Свобода". Леонид, 40 лет назад президент Никсон ушел в отставку. Как, по-вашему, стал ли финал Уотергейтского дела победой гражданского общества?

Л.ВЕЛЕХОВ: Бесспорно, стал, хотя до сих пор, в общем, не доказано, что те прослушки, которые стали предметом рассмотрения и предметом скандала, были сделаны именно в отеле Уотергейт. Не доказана окончательная причастность к ним Никсона, потому что на записях, которые в результате Белый дом все-таки отдал в распоряжение следствия, ничто не свидетельствовало о том, что Никсон был в курсе, тем более что он отдавал какие-то указания. Тем не менее, прежде всего, доказательство факта существования гражданского общества заключается в том, что президент ушел в отставку. Ушел, не признав себя виновным, сказав (если я точно цитирую), что каждая клеточка его организма сопротивляется этой отставке, но он совершает данный шаг в интересах США. Бог ему судья. Он один, может быть, знал, в какой степени сам был виноват. Но он совершил тот шаг, который, к сожалению, трудно себе представить в отношении некоторых президентов некоторых других стран. Он перед лицом общественного мнения, перед лицом мнения политического круга отступил, сделал этот шаг, и это был шаг и мужественный, и гражданский. Ведь Никсон победил на тех выборах... Сам скандал начался еще до (за несколько месяцев до выборов скандал с обнаружением "жучков" в отеле произошел). Потом Никсон победил на выборах. Я не помню, сколько он набрал, но с каким-то феноменальным для США результатом. То есть он пришел на волне популярности, а буквально через 2 года сделал вот этот шаг, потому что отреагировал на реальные изменения общественного мнения. Общественное мнение опять же внимало аргументам сторон. Оно внимало не какой-то оголтелой пропаганде одной из сторон - пропаганды не было. Была настоящая война улик, война аргументов и контраргументов, война обвинения и оправдания. И общество сделало свой вывод, и политический класс сделал. И президент ему подчинился. Это был серьезнейший урок, из которого были сделаны выводы самого разного сорта. Потому что, конечно, когда сейчас республиканцы пытаются подвергнуть импичменту Обаму по совершенно надуманным обвинениям, это уже выглядит пародией. То есть любое общество и любой политический класс неидеальны.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радиостанции "Свобода". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе президент США Барак Обама в интервью журналу "The Economist" дал собственную оценку отношениям России и Америки. Американский президент сообщил, что с Дмитрием Медведевым у них были продуктивные контакты, и в свое время они сделали многое из того, что в итоге должны были сделать. Он считает, что Россия является двуликим Янусом, который одновременно поглядывает и на Запад, и на Восток. Поэтому, по его мнению, нынешний президент России Владимир Путин представляет собой фактор сильной напряженности, который в долгосрочной перспективе может быть опасен для своей страны. Риторика Обамы не стала сюрпризом для журналиста Андрея Фефелова:

- Эти слова достаточно жесткие и являются вызовом в дипломатическом плане. Другое дело, что в нынешней политической культуре очень многое позволяется. Мы далеко шагнули от XX века, где существовали очень жесткие формы дипломатического взаимодействия, допустим, двух лидеров. Поэтому сказанные слова где-то на каком-то форуме могут быть рассмотрены не как официальное заявление, а как личное мнение того же господина Обамы. Мне кажется, что этот обмен воззрениями, некими колкостями еще впереди. И Путин не заставит себя долго ждать.

В.КАРА-МУРЗА: Риторика взаимных обвинений давно ужесточилась, замечает журналист Николай Троицкий:

- В конце концов, в последние годы не только Обама, но и сам Путин, и многие другие руководители государств позволяли себе и куда более резкие и гораздо более серьезные характеристики в адрес друг друга. Поэтому, в конце концов, все это не более чем политическая оценка. И тот же Обама имеет право на свою политическую оценку. И я не сомневаюсь, что ответная политическая оценка последует со стороны Путина обязательно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Как, по-вашему, Леонид, соответствуют ли общепринятому политическому этикету слова президента Обамы о том, что Путин опасен для России?

Л.ВЕЛЕХОВ: Слова резкие. Наверное, общепринятому политическому этикету они не вполне соответствуют, но и ситуация не соответствует. Ситуация, во многом спровоцированная Россией и российской властью, никак не соответствует политическому этикету и политическим реалиям XXI века, когда у соседней страны был, как я уже говорил, оттяпан целый кусок территории, а потом на границе этой страны с Россией разгорелись непонятные боевые действия с участием непонятных сил. Я, естественно, в кавычках говорю "непонятных". Непонятно кем инспирированные. Поэтому это некорректная реакция на некорректные политические события, я бы так это назвал.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радиостанции "Свобода". Продолжаем наш выпуск. В конце минувшей недели Замоскворецкий суд Москвы постановил взыскать 200 тысяч рублей с телеканала "Дождь" по иску двух пенсионеров. Судья признала дискуссионный опрос о цене блокады Ленинграда унижающим честь и достоинство заявителей. Адвокат Генри Резник, представляющий интересы телеканала, назвал решение политическим. Как известно, инцидент уже стоил "Дождю" отключением от кабельных сетей. Судебное решение вырастает до символических размеров на фоне произошедшего незадолго до этого закрытия программы "Неделя" на канале Рен-ТВ. Невысоким считал потенциал телепередач оппозиционной направленности политолог Георгий Сатаров:

- Ни телеканал "Дождь", ни "Неделя" на Рен-ТВ особой опасности не представляли. Аудитория у них была сравнительно небольшая. И если сравнить пропагандистский потенциал одного маленького канала и одной крохотной передачи со всем остальным - это просто несопоставимо. Нет, никакой опасности не было.

В.КАРА-МУРЗА: Ни одна телевизионная программа по определению не опасна для Кремля, уверен журналист Николай Троицкий:

- Честно говоря, я очень давно не смотрю вообще наши информационные программы (российского телевидения). Хотел сказать "советского", извините за эту оговорку. Просто информационные никакие не смотрю, поэтому мне трудно делать выводы о деталях. Но все-таки посмею предположить, что для власти, для Кремля, для устоев никакая информационная программа, даже очень смелая, опасности не представляет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Как, по-вашему, Леонид, представляла ли программа "Неделя" на Рен-ТВ или работа телеканала "Дождь" реальную опасность для Кремля?

Л.ВЕЛЕХОВ: Да, конечно, не представляла, как и ничто в условиях отсутствия полноценной свободы слова. А свобода слова, в свою очередь, следствие полноценной политической конкуренции. Уж ее и тени в России не осталось. Конечно, никакая программа, в которой что-то время от времени говорится, не представляла никакой угрозы. Другое дело, что когда закрывается одно, другое, третье, возникает уже у власти (в данном случае) желание всё, что называется, и из-под плинтуса вычистить. Вот так вычистили и эту программу. Сам канал, между прочим, мы как-то об этом забываем, представлял из себя достаточно чудовищное зрелище с программами Прокопенко и еще какой-то дичью. Так что тоже нужно понимать, как зритель в контексте этих программ смотрел на программу Максимовской. Так ли он много вообще ловил там каких-то светлых излучений и слов истины? Поэтому, конечно, вред от нее для власти был нулевой. Но решили: хватит уже, и этого не нужно. Меня, кстати, в истории с Максимовской только одно по-настоящему удивило: почему мы так и не услышали мнения самой Максимовской? Это вот странно. Все демократически, либерально мыслящее сообщество заступилось за человека, который, в общем, ни пальцем не шевельнул, чтобы показать, что он нуждается в заступничестве. Во-первых, я не могу сказать, что я осуждаю Максимовскую. Может, она на самом деле очень довольна тем, что перешла на какую-то другую работу и будет там чего-то обеспечивать и организовывать. Осуждать ее за это я не берусь. Но я скептически отношусь к такому вот поведению, когда, повторяю, люди начинают заступаться за тех, кто, может быть, вовсе в заступничестве не нуждается. Это, понимаете, такой тоже конформистский рефлекс. Конформистский рефлекс большинства нашего общества выражается, условно говоря, в совершенно слепой, некритической поддержке власти. Конформистский рефлекс нашей небольшой оппозиционно настроенной части общества выражается в данном случае в этой истории с заступничеством, повторяю, за человека, за программу, за которых почему-то сам автор этой программы не счел нужным заступиться и сказать: "Как плохо, что у меня эту программу отобрали".

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радиостанции "Свобода". Продолжаем наш выпуск. В понедельник в подмосковном Кораллово состоится прощание с Мариной Филипповной Ходорковской. Мать экс-владельца ЮКОСа скончалась после продолжительной болезни в Берлине, где проходила лечение. Марине Ходорковской было 79 лет. Инженер-химик по профессии, в последние годы она занималась развитием лицея-интерната "Подмосковный", который был открыт в 1990-х годах по инициативе ее сына. Человеческая жизнь по самой своей природе трагична, считает журналист Андрей Фефелов:

- Мне кажется, что драматизм судьбы Марины Филипповны Ходорковской вообще характеризует драматизм любой судьбы и любой человеческой жизни. Потому что человек живет, стареет, умирает и проходит разные коллизии. И в человеческой жизни есть драма в любом случае, сколько бы лет ни было человеку, какое бы общественное положение ни занимал – всё есть драма.

В.КАРА-МУРЗА: Михаил Ходорковский вышел на свободу в декабре 2013 года после 10 лет тюремного заключения. Причиной, побудившей политического узника №1 просить о помиловании, была тяжелая болезнь его матери. Об уходе незаурядной женщины скорбит журналист Николай Троицкий:

- Царствие небесное, Марина Филипповна, - то, что, прежде всего, хочу сказать. Я никогда не знал ее, сейчас почитал и послушал интервью - удивительная женщина, удивительно сильная, мощная и достойная только преклонения. Насчет судеб России? Честно говоря, не хочется никакие казенные фразы на эту тему произносить. И все-таки, если можно так выразиться, хорошо, что она хотя бы дождалась сына и увидела, что он вышел на свободу.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Леонид Велехов, шеф-редактор московского бюро радио "Свобода". Как, по-вашему, Леонид, как характеризует сегодняшнюю ситуацию в России драматизм судьбы Марины Филипповны Ходорковской?

Л.ВЕЛЕХОВ: Это, вы знаете, какой-то печальный знак. Печальный знак той ситуации, в которой мы оказались. Несколько недель назад случилась смерть Валерии Новодворской, я как-то это ставлю в один ряд, а сейчас ушла из жизни Марина Филипповна, которая не была ни политиком, не поднимала особенно свой голос против власти, не была никаким трибуном и ритором, но была каким-то очень светлым человеком и совершенно, конечно, светлым, почти обобщающим образом матери. И эти светлые души покинули землю, и это чрезвычайно печально и символично. Потому что все-таки родные сталинских жертв еще и мучились во всевозможной беспросветной нищете, преследовании. Слава богу, что хоть закат ее жизни был как-то обеспечен нормальными условиями. И страдания, которыми сопровождается эта страшная болезнь, тоже, наверно, были, благодаря хорошему уходу, хотя бы частично облегчены. Я легко могу себе представить, что случись вся эта история, вот живи Ходорковский, его семья в 30-40'е годы, случись это тогда с ним, она из тех матерей, которая бы никогда не отреклась от своего сына, которая обивала бы все пороги для того, чтобы его спасти, вытянуть из ГУЛАГа. В этой параллели у меня нет ни малейших сомнений.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Велехов - шеф-редактор московского бюро радиостанции "Свобода".

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.