Грани недели - 2014-08-02

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- российские власти терпят одно поражение за другим от строптивых акционеров опального концерна ЮКОС;

- тайна гибели Боинга, сбитого над Донбассом, рискует пополнить картотеку великих злодеяний с неустановленным авторством;

- 80-летие назад Гитлер присвоил себе пожизненный титул вождя германской нации;

- согласно новому правопорядку, разоблачительные импровизации блогеров отныне преследуются по закону.

Под занавес минувшей недели в России вступил в силу закон, предусматривающий регистрацию популярных блогеров в реестре Роскомнадзора и частично приравнивающий их к журналистам. В пресслужбе надзорного ведомства уверяют, что техническая инфраструктура для исполнения закона полностью готова. Уместно напомнить, что в минувший понедельник рассмотрение жалобы Алексея Навального на ограничение доступа к "Живому Журналу" оппозиционера завершилось неудачей. Российская фемида не намерена открывать доступ к блогу Навального, уверен политолог Станислав Белковский:

- Потому что блог Навального содержит массу информации о коррупции российских чиновников, было принято решение о том, что этот блог вреден для сегодняшней власти, а дальше российская фемида действует уже по инерции. Не нужно спрашивать ее, зачем она это делает. Она всегда может сослаться на формальные и неформальные рекомендации, которые она получила из инстанций, возразить которым нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Роскомнадзор заблокировал блог Алексея Навального 13 марта по требованию генеральной прокуратуры. Ее представитель заявил, что ведомство усмотрело в записях оппозиционера призыв к публичным мероприятиям, проводимым с нарушением закона. На самом деле Навального никто в серьез не боится, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Мне кажется, российская фемида, если она действительно существует, ничего особенно не опасается, и, скорее всего, доступ к блогу Алексея Навального будет в очень скором времени предоставлен. Это произойдет, как в сказке. Вдруг в один момент оковы спадут с господина Навального, и все увидят там такого небольшого человека за компьютером, но это не произведет эффект какой-то бомбы. Потому что Навальный никогда не оперировал большими смыслами, большими идеями. Он занимался такой вот мелкой работой (разоблачал коррупционеров), мне кажется, которая совпадает с задачей верховной власти сейчас. То есть Навальный сейчас может оказаться очень полезным Путину.

В.КАРА-МУРЗА: Закон, подписанный президентом 5 мая в рамках антитеррористического пакета, впервые вводит в российском законодательстве понятие "блогер". Навальный превратился в удобную мишень для российской фемиды, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Российская фемида ничего не опасается, работает по команде. Алексей Навальный - серьезный политический соперник. И единственный, может быть, реальный до последнего времени политический соперник Владимира Путина. Он несколько лет (с 12 года как минимум) олицетворяет собой, если назвать одно имя, то это будет имя именно Алексея Навального, которое олицетворяет собой нечто будущее для Путина. То будущее, которое его сметет. Будет ли это в итоге Навальный или нет, это не так важно в данном случае, главное, что он сегодня это, безусловно, символизирует. Поэтому власть не выпускает его на свободу, пытается всячески ограничить его возможности. Вот и все. А фемида - это просто инструмент.

В.КАРА-МУРЗА: Наглядным уроком для творцов судебного произвола стал вердикт Европейского суда по правам человека, который постановил выплатить российскому оппозиционному политику Борису Немцову почти 30 тысяч евро в качестве компенсации морального ущерба, понесенного при его задержании во время демонстрации в Москве. Не исключено, что вскоре фигурантом подобных слушаний окажется и Алексей Навальный, так же неоднократно задерживавшийся полицией. Заслуги популярного оппозиционера признает писатель Виктор Ерофеев:

- Навальный действительно провел очень большую работу против коррупции, наверное, имея такие сведения, которые могут потревожить не только низшие эшелоны власти, но и средние, и высшие. И здесь беспокойство и суета. Мне кажется, что если мы вот таким образом будем бороться с коррупцией, то есть на самом деле настоящую не обнажать, а только фейковую коррупцию показывать, то мы уйдем в другую сторону, то есть у нас будет еще больше коррупции.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Добрый вечер, Вадим.

В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, поможет ли вердикт Страсбургского суда прекратить судебный произвол в отношении российских оппозиционеров?

В.ПРОХОРОВ: Вы знаете, прежде всего, хотелось бы отметить, что мы считаем правильным, правосудным и вполне обоснованным решение Страсбурга в отношении задержанного накануне нового 2011 года Бориса Немцова. Страсбург признал целый ряд нарушений в его отношении. Собственно ровно то, о чем мы говорили нашему родному Тверскому районному суду на заседании 12 января 11 года, надеясь на правосудие и справедливость, но достичь этого не смогли. Тверской районный суд оставил в силе совершенно безобразное решение мирового судьи Боровковой, ныне мировая судья Затомская. Тем не менее, Страсбург разобрался во всех аргументах, я думаю, что это решение будет еще проанализировано неоднократно. Там есть много очень ценных моментов. Например, относительно ценности, скажем, показаний полицейских, представителей правоохранительных органов и так далее. И вот вынес решение, в соответствии с которым целый ряд норм статей Европейской конвенции был нарушен в отношении задержанного и арестованного на 15 суток оппозионера Бориса Немцова.

Что касается перспектив в отношении дальнейшего обращения действующей власти с оппозионерами, ну, конечно, на какой-то разум рассчитывать, я думаю, можно. Но все дело в том, что Страсбург и Европейский суд был в свое время после Римского договора 50 года создан сначала как Европейская комиссия по правам человека, а потом уже как Европейский суд по правам человека для того, чтобы равные страны европейского сообщества как-то позиционировали себя в демократическом и правосудном ключе, то есть могли преодолевать те проблемы внутренние, которые у них есть. Если же страны не хотят это делать, вернее, правящие политические режимы: например, начинают вопить про русофобию, про то, что нас, несчастных, обижают, то есть не хотят жить, исходя из цивилизованных каких-то параметров, из той же самой Европейской конвенции, то принудить здесь, конечно, очень сложно. И это отдельный, совершенно специфический разговор, который, наверное, займет немало времени.

В.КАРА-МУРЗА: Напомните обстоятельства вот этого суда над Борисом, когда ему не давали, по-моему, даже присесть в течение всего вечера.

В.ПРОХОРОВ: Ну да. Собственно, само событие произошло 31 декабря 10 года, буквально на кануне Нового года. Это было согласованное (разрешенное) мероприятие на Триумфальной площади, в котором он принял участие, выступил, в том числе в поддержку осужденных по делу ЮКОСа, тогда еще находившихся в заключении - Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, о чем он говорил непосредственно с трибуны. И после своего выступления он вместе с дочерью - с Жанной Немцовой - собирался покинуть данное мероприятие и выйти в сторону Тверской улицы. Тем не менее, выход почему-то был перекрыт сотрудниками ОМОНа, буквально ему хватило нескольких секунд, чтобы задать вопрос: "А почему перекрыт выход? Я бы хотел пройти на улицу к Тверской, к припаркованному автомобилю к своему", и после этого он был задержан. Как я понимаю, может быть, в значительной мере по ошибке, но сотрудники государственных органов и, в частности, правоохранительных очень не любят признавать свои ошибки. После этого были инспирированы какие-то странные показания сотрудников полиции, о том, что он якобы хотел организовать тут же какой-то другой митинг, несогласованный, несанкционированный, куда-то рвался, то есть совершенно странные и противоречивые показания сотрудников полиции, на что, кстати, обратил внимание уважаемый Европейский суд.

Но, к сожалению, у нас правосудие и судебная система зачастую идут недалеко от полицейской системы, и после 40 часов заключения в совершенно жуткой клетке, это 1,5 на 2 метра (это ОВД Тверского района), без окон, без дверей, так называемая шуба на стенке, это такая рельефная штукатурка, которая по всему миру запрещена, тусклая лампочка под потолком, читать невозможно, ни постельного белья, ничего, вот после 40 часов пребывания в таких условиях Борис Немцов был доставлен в мировой суд Тверского района на Новой площади. Это в 2-х шагах от Центризбиркома и, кстати, в 2-х шагах от Лубянки. И судья Ольга Боровкова, ныне Ольга Затомская, продолжающая исполнять функции мирового судьи по 369 мировому участку в Москве, в течение 5 часов провела судебное разбирательство, причем отказавшись предоставить стул Борису Немцову, сказав, что... Потом пытались, правда, выдать это за то, что ничего - он сам хотел постоять, но как любой человек, принимающий участие в судебных процессах, я вот, например, действующий адвокат, даже если бы я хотел постоять в течение нескольких часов, мне бы этого никто не дал. Вот в течение 5 часов были допрошены свидетели, из которых только 2 полицейских дали показания против Немцова. 13 свидетелей дали показания в его пользу, говорили о том, что он никуда не рвался, ничего противозаконного не совершал. Видеозаписи госпожа Боровкова отказалась приобщить, и было вынесено мракобесное решение о присуждении ему 15 суток ареста, которое мы, адвокаты, не могли долго обжаловать, хотя по закону буквально на следующий день должна была быть созвана апелляционная инстанция. И только 12 января, по сути, после 13 суток ареста, наконец, нам удалось добиться проведения Тверского районного суда, который просмотрел видеозаписи, но, впрочем, ничего не изменил в постановлении суда первой инстанции. Это была председательствующая судья Елена Сташина, включенная, кстати, в "список Магнитского". Вот мне очень жалко, что присужденные Борису Немцову 26 тысяч евро и 2500 евро на юридическую помощь нельзя взыскать лично с этих судей, которые выносили соответствующие решения. Потому что, с моей точки зрения, это дискредитация нашей судебной системы. О чем мы еще 3 года назад и говорили.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе защита Леонида Развозжаева, одного из главных фигурантов болотного дела, обжаловала обвинительный приговор. Как известно, Развозжаев вместе с Сергеем Удальцовым был признан виновным в организации беспорядков на Болотной площади в мае 2012 года и приговорен к 4,5 годам заключения. Сергей Удальцов, еще находясь в зале суда, успел объявить голодовку. Роковую роль в судьбе обоих обвиняемых сыграл памятный показ на телеканале НТВ фильма "Анатомия протеста", якобы содержавшего кадры встречи российских оппозиционеров с грузинским политиком Гиви Таргамадзе. Вспомогательную роль киноагитки НТВ отмечает журналист Андрей Фефелов:

- Фильм "Анатомия протеста", конечно же, маркировал то отношение государства, отношение мощных медиа к Сергею Удальцову и вообще к "болотному движению". Но судьба Удальцова зависела, конечно, не от создателей фильма "Анатомия протеста". В конце концов, судьба Удальцова, во многом определена его ошибочным политическим выбором, когда он решил встроиться в либеральный "болотный процесс" на роль статиста, на роль такого младшего помощника, на роль мальчика. И он думал, что в какой-то момент инициатива может перейти в руки таких, как он - леваков. На самом деле все получилось наоборот. Его использовали, подставили, а потом бросили.

В.КАРА-МУРЗА: В октябре 12 года после того как на телеканале НТВ вышел фильм "Анатомия протеста", обвинение пополнилось пунктами, связанными с подготовкой массовых беспорядков. Подсудимые якобы устраивали обучающие лагеря в Прибалтике, летая на встречи с Таргамадзе в Минск, а также закупали туристические палатки. Ни Удальцов, ни Развозжаев не признали вину в этих преступлениях. Провокационная роль канала НТВ очевидна политологу Кириллу Рогову:

- Канал НТВ выступил в роли такого советского ресурса каких-то силовиков, ФСБшников, чекистов. Конечно, фальсификация, да. Они этим и занимаются.

В.КАРА-МУРЗА: Олицетворением самых омерзительных сторон сегодняшнего телевидения считает состряпанную провокацию писатель Виктор Шендерович:

- Я думаю, что авторы этого фильма, на основании которого (этой провокации) сидит Сергей Удальцов, будут жариться на какой-то отдельной сковородке. По соседству будет весь коллектив нынешнего НТВ, а они все-таки на отдельной.

В.КАРА-МУРЗА: Расчет на невзыскательного зрителя удручает писателя Виктора Ерофеева:

- Вообще наш народ все равно, что бы ни случилось в 90-е годы, продолжает верить телевидению и печатному станку. Поэтому когда на телевидении показывают явно сфабрикованные вещи, вещи тенденциозные, так можно сказать, вещи, которые не дают высказаться другой стороне в полной мере, и народ начинает этому верить, это называется деградация умов. Поэтому не только Удальцов, не только его товарищи, не только вся оппозиция, но просто от таких фильмов страдает вся наша культура и вся наша цивилизация. Это позор, что такие вещи появляются у нас в стране.

В.КАРА-МУРЗА: Как постановил суд, основываясь на киноподелке НТВ: Развозжаев и Удальцов не только организовали беспорядки на Болотной площади, но и планировали провести аналогичную акцию в других регионах России. В итоге подсудимые получили реальные сроки заключения. Канал НТВ сыграл в этой комбинации самую унизительную роль, уверен политолог Станислав Белковский:

- Фактической и политической роли фильм НТВ "Анатомия протеста" в преследовании Удальцова не сыграл. Он лишь создал формальный повод для следственных органов и суда, чтобы Удальцова осудить. В этом смысле он сыграл значительную роль. Однако, очевидно, что это не является следствием безумной художественной силы фильма "Анатомия протеста". Это просто технология, как осудить любого человека соответствующим образом, состроив систему реальных или мнимых доказательств его виновности.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Скажите, пожалуйста, Вадим, как можно оценить ту роль, которую сыграл канал НТВ своим фильмом "Анатомия протеста" в преследовании Сергея Удальцова?

В.ПРОХОРОВ: Знаете, с моей оценочной точки зрения, это роль унитаза, которую, по моей оценочной точке зрения, канал НТВ и играет в последние годы (после известного захвата его). Когда-то это был лучший канал, созданный в 90-е годы. Во что он превратился сейчас, каждый может видеть сам. Какая-то некая видеозапись, не очень понятно, как попала в руки сотрудников этого канала. До конца выяснить это не удалось. Как в том анекдоте: принес один мужик в кепке, что называется. Тем не менее, она мало того, что была показана по телевидению, она еще и легла в основу обвинения, предъявленного Удальцову и Развозжаеву. Насколько я понимаю, даже суд, который… Председательствующего на этом суде федерального судью сложно, я думаю, обвинить в симпатиях к оппозиции. Тем не менее, очевидно, более или менее внятно оценил "ценность" в кавычках этих доказательств, и поэтому приговор не является столь мракобесным и столь продолжительным, как требовало обвинение. Тем не менее, 4,5 года на основе таких, мягко сказать, шатких, а, вернее, отсутствующих доказательств - это немало.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня у нас в гостях - адвокат Вадим Прохоров. Продолжаем наш выпуск. Минувшая неделя запомнится скандальной серией поражений, нанесенных Российской Федерации акционерами ЮКОСа. Сначала Постоянная палата Третейского суда в Гааге обязала Россию выплатить 50 миллиардов долларов держателям акций опальной компании. Еще до публикации решения суда министр иностранных дел России Сергей Лавров пытался утверждать, что судебный процесс не завершен и российская сторона оспорит вердикт. Однако юристы, специализирующиеся на мировом арбитраже, подтвердили, что оспорить сенсационное решение можно будет только по второстепенным процедурным вопросам, а отнюдь не по существу. Дело тут совсем не в восстановлении попранной справедливости, считает журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что тема иска к России по поводу дела ЮКОСа на 50 миллиардов долларов - это не самый большой вопрос восстановления справедливости. Самая гигантская несправедливость в сфере распределения собственности была произведена в 91-93 годах и касалась так называемой приватизации, когда общенациональные, общенародные государственные активы были розданы группе лиц. И я думаю, что если такие пересмотры сейчас в моде, это часть какого-то тренда, какие-то иски вчиняются Гаагскому трибуналу, то недалек тот час, когда российские граждане российские суды начнут забрасывать исками по отношению к таким мощным олигархическим активам, как там "Норникель" или "Русал". И это все не за горами. Так что это просто приведет к реприватизации, к пересмотру итогов приватизации. Вот если начать искать несправедливости и искать экспроприацию под давлением.

В.КАРА-МУРЗА: Двумя днями позже Страсбургский суд признал Россию виновной в многочисленных нарушениях при рассмотрении судебных споров ЮКОСа в арбитражных судах, в том числе Страсбург счел, что право ЮКОСа на защиту собственности было грубо нарушено. Вместе с тем, ЕСПЧ не усмотрел политической подоплеки в судебных разбирательствах. Решение по сумме было объявлено в четверг. Суд обязал Россию выплатить бывшим акционерам ЮКОСа 1,9 миллиарда евро компенсации за нарушение их права на судебную защиту. Это стало вторым нокаутом для обитателей Кремля. Впрочем, они, похоже, не собираются платить по предъявленным счетам, подозревает политолог Станислав Белковский:

- Этот судебный вердикт восстанавливает, скорее, моральную справедливость, поскольку отдавать 50 миллиардов долларов Россия не собирается. Это 12% ее текущего бюджета. И Россия, проиграв суд и признав его легитимность хотя бы тем, что она участвовала в нем до конца и сама назначила американского арбитра, проголосовавшего против российской же позиции… Деваться России в этой ситуации некуда. Но пока Владимир Путин остаётся президентом Российской Федерации, я абсолютно уверен, что будут приняты все меры вплоть до военных, чтобы ни копейки не отдать.

В.КАРА-МУРЗА: О восстановлении попранной справедливости пока не может быть и речи, убежден писатель Виктор Шендерович:

- Справедливость, я думаю, восстановлена в каком-то смысле по отношению к акционерам ЮКОСа, которые за свой материальный ущерб получат, кто считает, что достаточно, кто считает, что недостаточно, это уже второй вопрос; но они как-то довольно серьезно компенсируют, то есть то, что у них отхапнули, им мы должны будем вернуть обратно. Кстати, не факт, что вернем. О справедливости говорить не приходится, потому что те люди, которые своровали, они наверху и на постах. С ними ничего не случилось, платить будем мы из бюджета, поэтому о какой справедливости тут в данном случае может идти речь? Не говоря о том, что Ходорковский отсидел 10 лет, и что-то я не слышал, чтобы ему что-то за это заплатили.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Как вы считаете, Вадим, восстановит ли справедливость приговор о взыскании с России 50 миллиардов долларов в пользу акционеров ЮКОСа?

В.ПРОХОРОВ: Вы знаете, сейчас уже раздаются голоса, что никто не собирается платить, и вообще легитимность этого суда и так далее. С моей точки зрения, важна не только конкретная сумма (а сумма действительно немалая), важны выводы, к которым пришел суд. А суд пришел к очень интересным выводам. Каковы выводы суда? Они следующие: вне зависимости от того, легально ли действовал менеджмент ЮКОСа в плане налоговой схемы и оптимизации налогообложения, вне зависимости от этого расправа с данной компанией пошла на пользу совершенно конкретным государственным компаниям, как я понимаю, упомянутой Роснефти и Газпрому. И действия государства в отношении этой компании были вызваны не стремлением к правосудию, а, соответственно, определенными политическими и коммерческими интересами, в том числе стоящими за вышеупомянутыми государственными компаниями. Вот это очень важно и это, собственно, и будет так дальше тянуться, потому что это тот самый штрих, которого долгое время не хватало во всем разбирательстве относительно дела ЮКОСа.

Вообще хочется обратить внимание уважаемых нынешних российских властей на то, что когда им говорят адвокаты, преследуемые оппозиционеры, преследуемые хозяйствующие субъекты о том, что, сколько веревочке не вейся, а конец будет, все как-то так относятся с глумлением в отношении всяких воплей на счет того, что есть суверенитет, вот суверенитет без границ, что хотим, то и делаем и так далее. Но я напомню, что Российская Федерация - это не Советский Союз, такой самодостаточный и живший в окружении все-таки навязанных реальных или мнимых союзников. Российская Федерация уже инкорпорирована в мировую экономику. Вести себя надо соответствующим образом, подобающим образом. А иначе просто экономика не потянет. Целого ряда производства у нас уже просто нету и не будет, как бы об ином ни говорили некоторые наши оборонные вице-премьеры и прочие родители за суверенитет.

Поэтому, в данном случае, вот такие судебные разбирательства, что по делу Немцова, что по делам ЮКОСа, что по остальным делам, они, так или иначе, приводят к вердиктам, которые невыгодны действующему режиму. Еще раз подчеркиваю: не Российской Федерации, здесь не надо путать действующую власть и, собственно, интересы Российской Федерации. Эти вердикты интересны Российской Федерации, но не в интересах правящего режима. Думаю, что вот это решение по 50 миллиардам по ЮКОСу еще очень долго аукнется. Напомню, что решение на несколько десятков миллионов по пресловутому делу компании "Нога", если мне память не изменяет, там иные суммы были, 60 что ли или 70 миллионов долларов, и то, сколько времени разбирались, и, как я понимаю, так до конца споры и не прекратили. Здесь же вопрос о 50 миллиардах. Если бы страна была замкнута в своем производстве, как Северная Корея с вымирающим населением, может быть, можно было говорить о том, что это не имеет значения. Поскольку все-таки экономика открыта и иной быть уже не может, это будет иметь существенное серьезное значение.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 80-десятилетий назад Адольф Гитлер стал единоличным фюрером Третьего Рейха. 2 августа 1934 года умер действующий президент Германии Пауль фон Гинденбург. Смерть Гинденбурга развязала Гитлеру руки, он отменил пост рейхспрезидента и, приняв на себя полномочия главы государства, сам выбрал себе титул фюрера нации. Значение невеселого юбилея трезво осознает писатель Виктор Шендерович:

- 80 лет прихода Гитлера к реальной власти. Он очень соответствовал роли национального лидера. Абсолютно соответствовал вот тому запросу на реванш, мы-то это сегодня очень хорошо понимаем. Веймарский синдром для нас совершенно не чужой. Мы это видим. И Гитлер, конечно, соответствовал этому запросу. Молодой, что и в нашем случае имело место, на фоне престарелого уходящего, энергичный, под патриотическими лозунгами, зовущий к победам и отряхнуть прах прошлых поражений, это все очень нам знакомо. Он абсолютно соответствовал этой своей роли. Точку невозврата немецкий народ прошел не тогда, когда он выбрал Гитлера, а тогда, когда он позволил ему фактически отменить выборы. Отменить сменяемость власти. Когда он проглотил провокацию с поджогом Рейхстага, когда он позволил себе фактически узурпировать власть. Когда он доверился очень заманчивой сладкой мысли, что с тебя снята ответственность, что надо всего лишь 1 раз доверить эту ответственность хорошему правильному человеку и дальше слушаться его. За этот инфантилизм немецкий народ был жестоко наказан.

В.КАРА-МУРЗА: Такой вождь, как Гитлер, объективно не был нужен тогдашней Германии, убежден политолог Станислав Белковский:

- Я довольно долго прожил в Германии и считаю, что немцы не подчинились бы лидеру, который не соответствовал бы этой роли. Другой вопрос, нужен ли он был немецкой нации объективно. Думаю, что немцы давно признали, что они ошиблись. И нация тогда предстает действительно великой, когда она может констатировать не только свои великие победы, но и признавать свои большие ошибки.

В.КАРА-МУРЗА: Накануне 1 августа 34 года на случай кончины Гинденбурга был принят закон о верховном главе Германской империи. Согласно его положению, после наступления неизбежного исхода, правомочия президента империи переходили к фюреру и рейхсканцлеру Адольфу Гитлеру. Нация трагически ошиблась в те дни, уверен историк Николай Сванидзе:

- История показала, что он никак не подходил на эту роль. Нация, выбирая себе лидера, может ошибаться, это неправильно считать, что устами народа, как устами ребенка, всегда глаголет истина. Ничего подобного. Нация может ошибаться и ошибаться трагически, и эти трагические ошибки очень дорого этой нации обходятся. Вот так именно и произошло. Нация выбрала человека, который ее обаял своей речью, обаял своим посылом. Нация трагически ошиблась. Она выбрала человека, который довел дело до жесточайшей во всей истории немецкого народа национальной трагедии.

В.КАРА-МУРЗА: Детищем слепого и безоглядного протеста считает фюрера писатель Виктор Ерофеев:

- Конечно, Гитлер вообще не соответствовал. Быть лидером нации, в которой были Гете, Шиллер, Ницше, Хайзенберг, где производилось такое количество замечательных студентов, Гейдельбергский университет. Какой там вообще Гитлер? Но он пришел на мутной волне реваншизма и прочее, стал протестной фигурой и вырос в национального вождя. Мне кажется, нацизм в Германии - это раковая опухоль. Слава богу, что после войны удалось ее искоренить. Нет, я не верю, что Гитлер был реальный национальный герой. Это была пена страшных дней.

В.КАРА-МУРЗА: Принцип фюрерства заблаговременно был широко распропагандирован нацистской партией. Самый известный из ее лозунгов звучал как "Один народ, одно государство, один вождь". Трагически заблуждаться могут целые народы, убежден дьякон Андрей Кураев:

- Во-первых, я думаю, первую половину 30-х годов он отнюдь не был общенациональным лидером. Была достаточно сильная оппозиция, в том числе коммунистическая. И концлагеря все-таки в нацистской Германии создавались, прежде всего, не для евреев, не для военнопленных, а для внутренней оппозиции. Второе: даже если тот или иной народ в том или ином политике видит своего кормчего, фюрера вождя, дуче и так далее, это не означает, что этот народ, безусловно, прав. Глас народа, глас божий, к сожалению, далеко не всегда правда. Любая война популярна первые 3 месяца. Вот потом, как правило, люди начинают несколько иначе относиться к тому, чему совсем недавно аплодировали.

В.КАРА-МУРЗА: Ситуацию закрепил референдум по вопросу объединения государственных постов рейхспрезидента и главы правительства Германии. Единственный пункт, вынесенный на обсуждение, гласил: "Должность президента Германии объединяется с должностью государственного канцлера. Вследствие этого прежние права президента Германии переходят к вождю и государственному канцлеру Адольфу Гитлеру. Он самостоятельно назначит своего заместителя. Соглашаешься ли ты, германский мужчина, и ты, германская женщина, с вводимой этим законом системой управления"? "За" проголосовали 38 миллионов немцев или 89,93%. Закономерными вопросами спустя 80 лет задается журналист Андрей Фефелов:

- Соответствовал ли фюрер роли фюрера? Наверное, в какой-то момент соответствовал. Поскольку до ковровых бомбардировок Дрездена немецкая нация считала Гитлера своим национальным лидером. Это так. Другое дело, какие качества, какие чаяния немецкая нация воспевала в своем лидере, и эти качества, конечно, связаны с германским менталитетом. И Гитлер отвечал этим общественным запросам. И здесь, мне кажется, говорить о том, что, допустим, проиграл войну фашизм, а немецкий народ не проиграл войну, как, например, либералы говорят, что выиграл войну не Сталин и не коммунизм, а российский или советский народ... Все это очень перемешано. И, конечно же, вот эти упования немецкой нации, желание вести экспансионистскую политику, захватывать пространства, территории, все это присуще было и народу, и до сих пор отчасти в национальном характере. Все это выразил Гитлер в своей стратегии.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Вадим, вот 80 лет назад после смерти Гинденбурга Гитлер стал фюрером нации. Как, по-вашему, соответствовал ли он роли национального лидера?

В.ПРОХОРОВ: Веймарская Конституция вполне себе демократическая, которую Германия получила после Первой мировой войны. Она ведь формально была отменена только в 45 году после оккупации Германии союзниками. Но, тем не менее, само по себе наличие этой Конституции не помешало ужасам гитлеризма. Вот в связи с этим, кстати, во многом и были разработаны, начиная с 50 года, с римского договора европейские институты: Совет Европы, ПАСЕ, Европейский суд по правам человека, Европарламент, которые во многом и выполняют такие функции наднациональные, которые позволяют не скатиться в ужасы тоталитаризма. С Германией того времени, поскольку она была суверенна (как у нас сейчас любят произносить это словечко), она стала опасна для себя и для мира, и чем это кончилось, хорошо известно. Кстати, вопли относительного того, что подавляющее большинство населения поддерживает правящий режим, тоже не выдерживают никакой критики. Гитлера поддерживало значительно более 90% населения, тем не менее, потом они сильно и глубоко в этом разочаровались. Вот об этом не надо забывать.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Продолжаем наш выпуск. В конце недели в официальном журнале Евросоюза был опубликован список секторальных мер против Российской Федерации, в который попали 6 россиян. Это замглавы кремлевский Администрации Алексей Громов, спикер Верховного совета ДНР Борис Литвинов, бизнесмены Аркадий Ротенберг, Юрий Ковальчук, Константин Малофеев и акционер банка России Николай Шамалов. Любители сенсаций так и не увидели в заветном списке имен Романа Абрамовича или Алишера Усманова, которые заранее смаковала пресса. Западу явно не хватает политической воли для столь решительных действий, признает политолог Станислав Белковский:

- Нет ничего проще для Запада, чем заблокировать активы ближайшего окружения Путина, включая Романа Абрамовича и Алишера Усманова. Должна быть политическая воля и юридическое оформление такого типа решения.

В.КАРА-МУРЗА: Безадресность санкций вызывает разочарование у писателя Виктора Ерофеева:

- Наверное, Запад способен заблокировать эти активы, другое дело, как показывает опыт других стран (Ирана, Южной Африки под апартеидом) санкции не очень хорошо работают. Они часто бьют по населению: в Иране, например, обнищание есть. А этот круг все равно жирует. Вспомнить даже страшные годы Второй мировой войны у нас, Отечественной войны: в общем-то, люди, которые были рядом с властью, ели, пили, как будто и войны-то не было, и это даже касалось Ленинграда. Поэтому мне кажется, что санкции ударят по народу, народ бросится за объяснениями к царям, а цари скажут, что "нас ненавидит Запад", и все замкнется. Надо поумнее быть с санкциями и более тонко разбираться с национальной структурой России.

В.КАРА-МУРЗА: Вдобавок Евросоюз с 1 августа ввел секторальные санкции в отношении Сбербанка, ВЭБа, ВТБ, Россельхозбанка и Газпромбанка. Гражданам и компаниям стран Евросоюза запрещено покупать, продавать, а также размещать облигации, выпущенные банками, включенными в список. Российские олигархи не станут рисковать своими активами, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что Запад способен блокировать активы ближайшего окружения Путина, другое дело, что вопрос: такие ли дураки эти люди из ближайшего окружения Путина, что свои капиталы подвергли риску быть замороженными? Или они все-таки тертые калачи, старые лисы и уже такие с прожженной шерстью волки? Мне кажется, что этот вопрос праздный. Этот вопрос мелкий. В конце концов, личные активы, какие бы они ни были огромные, они не решают судьбу страны и судьбу цивилизации, а именно вопрос идет об этом. На кону стоит судьба мира.

В.КАРА-МУРЗА: Настоящие санкции еще впереди, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Я думаю, что Запад только приступил к реализации своих возможностей. У Запада этих возможностей очень много. Я не думаю, что какие-то счета кого бы то ни было из широкого круга путинских олигархов и чиновников, чтобы что-нибудь это было неизвестно западным разведкам. Они отрезают этот хвост по кусочкам, как это было сказано, пытаясь привести в чувство российскую Администрацию. Одновременно они вводят секторальные санкции, чтобы попробовать привести в чувство российский народ, чтобы он почувствовал, чем кончается вот это всё, чем это может закончиться. Пока довольно безуспешно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Как вы считаете, Вадим, насколько эффективно такое средство как блокирование активов ближайшего окружения Путина, олигархов или активистов президентской Администрации?

В.ПРОХОРОВ: Наверное, это не является единственной панацеей для демократизации страны, но, безусловно, это весьма эффективное средство, потому что не надо путать правление Путина и, скажем, правление Сталина, которые многие почему-то стали смешивать. В том-то и дело, что Путин хочет управлять, как Сталин, а жить, как Абрамович. Многим его соратникам ровно это и удается. У Сталина не было активов за рубежом, его дети все жили в стране, в отличие от нынешнего президента. И если мы посмотрим на окружение нынешнего президента, то интересы их детей, в общем-то, связаны, безусловно, с большим, широким и притягательным миром. Но для своей собственной страны они готовят почему-то иную судьбу, которая позволяла бы им оставаться мало того, что у власти, но еще и получать экономическую выгоду из такого нахождения у власти. Вот ближайшее окружение президента, насколько каждый из них близок, сказать сложно, но все вышеперечисленные фамилии, очевидно, действительно, так или иначе, ему близки, и, собственно, они-то и являются, с моей точки зрения, олигархами. Вот говорят, что была борьба с олигархами, с семибанкирщиной 90-х годов. В какой-то мере это так. Но нынешние-то куда более хваткие и взявшие власть за горло олигархи, нежели тот самый детский сад, который мы видели в 90-е годы. Сейчас все более серьезно. Сейчас поделена действительно вся сфера экономики. И такие меры в отношении ближайшего окружения могут быть эффективными. Но, в любом случае, конечно же, исключительно внешними мерами добиться чего-либо сложно, здесь, так или иначе, общество и население само, сам народ должен рано или поздно сделать свой выбор. Я надеюсь, что в сторону все-таки открытого и современного общества. Потому что пока это действительно закрытый от мира олигархат, который судьбу своих детей, в общем-то, связывает не с Россией, а с прекрасными далекими странами.

В.КАРА-МУРЗА: А как вам кажется, насколько достоверны вот сами сведения западных, может быть, спецслужб о том, что именно эти люди входят в ближайшее окружение Путина? Потому что даже для самих россиян стали откровением эти фамилии, эти фирмы. Как вы считаете?

В.ПРОХОРОВ: То, что вышеперечисленные люди в большинстве своем являются друзьями нынешнего главы государства или ближайших к нему людей, наверное, секретом не является. Вот я не знаю, Тимченко, есть например, в этом списке? Геннадий Тимченко, еще до выступления Путина, которое произошло несколько позднее (это было 3-4 года назад), подал в Замоскворецкий суд Москвы, потом это дошло до Московского городского суда, иск к Борису Немцову, который в одной из своих брошюр обратил внимание на то, что именно после прихода нового президента (нынешнего российского президента) к власти бизнес Тимченко успешно пошел. Сам по себе этот факт не вызывает сомнений, но Тимченко судился с тем, чтобы всячески опровергнуть связь между этими событиями. Общеизвестно, что он был бизнесменом очень средней руки в 90-е годы, когда Владимир Путин еще был в лучшем случае вице-мэром Санкт-Петербурга, а потом бизнес в нулевые годы стал как-то резко расти, как на дрожжах. Вот, собственно, именно эти факты опровергал Тимченко. И он всячески уходил от вопроса о дружбе с Путиным, вернее его представитель, сам он, конечно, не осчастливил своим посещением суд. Но, тем не менее, надо сказать, что некоторое время спустя, уже после окончания этого суда, сам Путин, выступая, я не помню, на одной из конференций, заявил о своей дружбе с этим бизнесменом и, кстати, подтвердил наличие (достаточно известный факт) у него нескольких гражданств, что, очевидно, помогает ему в ведении бизнеса по миру. Управделами господин Кожин вместе с депутатом Думы Алиной Кабаевой и ряд других лиц на самолете Тимченко летали действительно (на его частном самолете) к Путину в Адлер, была представлена распечатка. Само по себе как доказательство достаточно дружественных ношений, суд как-то обошел это доказательство. Много было разных доказательств представлено, самое главное, что потом сам президент подтвердил наличие дружеских связей с данным господином. Поэтому, я не знаю, вот после соответствующего выступления Путина стал бы он обращаться в суды - не уверен.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Продолжаем наш выпуск. На исходе минувшей недели группе международных экспертов удалось добраться до места крушения малазийского лайнера на востоке Украины. В район катастрофы прибыли наблюдатели ОБСЕ, а также нидерландские и австралийские эксперты. Они использовали обходной маршрут, так как в данном районе продолжаются боевые действия. Независимый контроль острее всего необходим в самые первые часы после происшествия, как это случалось после гибели южно-корейского Боинга, загадочных взрывов домов, терактов в Норд-Осте или Беслане. Однако эти не раскрытые тайны, похоже, так и останутся загадками, уверен журналист Андрей Фефелов:

- Почему остаются нераскрытыми злодеяния, подобные взрывам, допустим, домов Всемирного торгового центра, убийству Кеннеди? Почему мы мало знаем о том, что же произошло с первым малазийским Боингом, который исчез, со вторым малазийским Боингом, который кто-то сбил, очевидно, с воздуха? Я думаю, что это связано с конспирологическим характером истории, что история - она вещь закрытая. Мы до сих пор не знаем, как именно произошла, допустим, февральская революция в 17 году, какие тайные пружины действовали во всем этом. Мы очень многого не знаем про Перестройку, про 91 год. Поэтому многие злодеяния, подобные Перестройке, остаются непонятыми, нераскрытыми, и в этом логика истории.

В.КАРА-МУРЗА: Некоторые наиболее острые вопросы всегда будут отрытыми, убежден политолог Кирилл Рогов:

- Что касается взрывов домов, там официально было раскрыто все, но это все равно оставляет большие вопросы. Очень странные террористические акты в истории терроризма, за которые никто открыто не взял на себя ответственность и у которых не было риторической составляющей. Может быть, в будущем еще будет это раскрыто. С Боингом наоборот и раскрывать нечего, по-моему, насколько я представляю себе: есть снимки, по которым можно установить, откуда была выпущена ракета.

В.КАРА-МУРЗА: Индивидуально подходить к каждому злодеянию предлагает писатель Виктор Шендерович:

- Я не думаю, что взрывы домов и крушение Боинга должны стоять через запятую. Это разные истории. В первом случае взрывы домов не раскрыты, потому что раскрывать их должны те, кто участвовали в этом преступлении или покрывали его. До тех пор пока это одни и те же люди, до тех пор, пока убийцу ищет сам убийца, или друг убийцы, или однопартиец убийцы, товарищ убийцы, до тех пор убийца не будет найден. Как только его будет искать кто-то другой, который будет заинтересован в том, чтобы найти убийцу, убийца будет найден. Вот и все. Это касается и взрывов домов. Безусловно, мы в обозримом историческом будущем узнаем очень многое. Что касается Боинга, то слово "крушение" совершенно не годится в упомянутом вопросе. Это никакое не крушение Боинга, Боинг сбили ракеты "земля-воздух", сбили ополченцы, которых поддерживала Россия. Россия несет прямую ответственность за это. И это уже почти расследовано, то есть, по крайней мере, политическая ответственность уже ясна абсолютно всем. Всем, кто хочет знать информацию, всем, кто хочет знать правду, правда уже ясна. А дальше есть подробности, как звали конкретно тех людей, которые нажимали на эти кнопки. Это уже второй вопрос. Не думаю, что мы их найдем живыми, но, может быть, найдем. Чудеса бывают.

В.КАРА-МУРЗА: К концу недели в Лондоне стартовало публичное расследование дела Литвиненко. Формат слушаний предусматривает, что выступить может любой желающий с имеющийся у него информацией о гибели человека, пытавшегося расследовать историю взрывов домов осенью 99 года. Впрочем, подчерк российских органов безопасности давно знаком специалистам, уверен политолог Станислав Белковский:

- Взрывы домов - это сюжет прошлой эпохи. И если возможно к нему вернуться, то лишь тогда, когда судьба путинского режима кардинально изменится. Что касается катастрофы Боинга, то, мне кажется, вердикт по этому поводу будет вынесен международным сообществом в ближайшее время и окажется неблагоприятным для современной России. Один и тот же прием нельзя повторять бесконечно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - адвокат Вадим Прохоров. Скажите, пожалуйста, Вадим, почему так и остаются нераскрытыми многие злодеяния, подобные взрывам домов осенью 99 или крушению Боинга?

В.ПРОХОРОВ: Взрывы домов осенью 99-ого, видимо, действующая власть считает раскрытыми, пытается приводить какие-то чеченские следы, вроде бы даже кто-то был осужден, кто-то до сих пор находится в розыске. Думаю, что серьезно к этому сложно относиться, особенно то преследование Александра Литвиненко, ныне уже покойного, которое, в общем-то, было, как я понимаю, не без участия действующих властей. Думаю, что, кстати, суд в Лондоне тоже может вскрыть интересные подробности, который недавно возобновился.

Что касается крушения Боинга, я думаю, что здесь ситуация следующая: каждая из сторон, наверное, уже сложила какое-то мнение, потому что для большинства мирового сообщества ситуация ясна, для какого-то меньшинства ситуация тоже ясна. Насколько реально вот эти данные из черных ящиков смогут этому послужить, это надо обратиться к техническим специалистам. Вот. Напомню только, что ведь столь любимый многими сейчас Юрий Владимирович Андропов… Именно в его правление 1 сентября 83 года произошел тот же самый инцидент с Боингом, вернее, когда был сбит над Дальним Востоком соответствующий Боинг (южно-корейский), который летел из Аляски. И несколько дней ведь всему миру и всей стране (тогда еще Советскому Союзу) говорили, что Боинг улетел в сторону Японии, если мне память не изменяет. И только потом, на 3, 4 или 5 день пришлось признать: "Да, мы его все-таки сбили и правильно сделали". В общем, позорище. Зато Андропов людей из кинотеатров днем вытаскивал (в его правление), чтобы наладить нормально экономику и производство. Понимаете, здесь у каждого действительно есть свое мнение о происходящих событиях, и те или иные технические подробности, боюсь, уже мало что изменят в дальнейшей картине мира для соответствующих лиц, заинтересованных в раскрытии данного инцидента.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, сегодня гостем нашей студии был адвокат Вадим Прохоров.

Это все о главных новостях, уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.