Александр Минкин - Грани недели - 2014-07-12

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- талантливые соотечественники все чаще склоняются к решению вырваться из гнетущей атмосферы современной России;

- 30 лет тому назад великий режиссер Юрий Любимов был принудительно лишен советского гражданства за враждебное высказывание о правящем режиме;

- Грузия провожает в последний путь легендарного политика и национального лидера Эдуарда Шеварднадзе;

- интеллигенция призывает Кремль обеспечить равный доступ к телеаудитории приверженцев альтернативных точек зрения на происходящее в Украине.

На исходе минувшей недели в центре общественного внимания оказалось заявление Конгресса интеллигенции, озаглавленное "Свобода слова для всех". Массированная информация, утверждают ее авторы, освещающая события односторонне и тенденциозно, превращают народ в оболваненную толпу. Назрела острая необходимость создать на канале Россия1 программу, открывающую возможность свободномыслящим людям общаться с многомиллионной аудиторией телезрителей. Нездоровую обстановку в профессиональном сообществе анализирует журналист Максим Шевченко:

- Это уникальное сейчас время. Это время войны, честно говоря, мы находимся в войне, просто это еще не осознали. И для войны у нас еще достаточно демократично: "Эхо Москвы" работает, например, "Дождь" работает. В Америке, например, когда она была в стадии войны, очень жестко закрыли все, что критиковало действия власти. На пару лет точно закрыли. Потом появились демократы, которые стали разбивать эти льдины. Поэтому просто мне кажется, что еще нет осознания, что мы уже находимся в войне.

В.КАРА-МУРЗА: Естественным процессом считает политизацию журналистского сообщества Андрей Фефелов:

- Конечно, на моей памяти степень политизации журналистов наблюдалась, и не раз, поскольку я сам политизированный журналист. Я крайне политизированный, я нахожусь в крайнем политическом поле. И я помню, например, 96 год, когда протаскивали через игольное ушко выборов смертельно больного Ельцина, его пинали, тащили на эти выборы, хотя он уже почти ничего не мог. Он уже не мог ни соображать, ни говорить как следует, но, тем не менее, либеральная группа создала пример этого потрясающего информационного насилия. Я помню эту информационную войну, эти страсти, эти политические эскапады. Тогда журналисты и с патриотической, и с либеральной стороны были крайне политизированы, и этот пример достаточно яркий.

В.КАРА-МУРЗА: Достаточно вспомнить, напоминают авторы обращения, что ВГТРК создавался более 20 лет назад и в напряжённое для страны время помог преодолеть раскол в России. В наше время необходимость такой функции очевидна. Угодничество, распространившееся в профессиональной среде, раздражает экономиста Сергея Алексашенко:

- Я вижу большое количество журналистов, которые готовы выслуживаться перед властью и обслуживать ее запросы. Ну, так в Советском Союзе большинство так поступало. Да, и были времена, когда никакой другой журналистики практически не было. Вот либо ты работал в советской журналистике и разделял, и освещал все идеологические штампы и успехи социализма, и предвещал неизбежную гибель капитализма, либо ты оказывался вне профессии. Мне кажется, что с эпохой гласности и в первые годы постсоветской России мы получили достаточно большое количество тех, кого можно назвать общественными деятелями, ставшими публицистами, то есть в обратную сторону. Что публицистика приобрела некое самостоятельное звучание, и мы по ошибке этих людей называем журналистами.

В.КАРА-МУРЗА: Созданное на государственные деньги, продолжают авторы заявления, так называемое Общественное телевидение (канал ОТР) выполняет чисто декоративную роль, но есть и другие точки зрения. Их нередко придерживаются люди, с чьим мнением не считаться нельзя. Многие из них составляют славу России. Собственный взгляд на ситуацию у политолога Глеба Павловского:

- Я не сказал бы, что сейчас в России речь идет о политизации журналистов. Когда мы говорим, мы, конечно, понимаем, что имеем в виду в основном телевизионных журналистов, журналистов, скажем, Останкино. Политизация журналистов заметна на Украине. Это действительно политизация, она негативная, она приводит, как всегда, как любая военная пропаганда к большому количеству лжи, пафоса (ложного часто) и всякого рода искажениям. Но это более-менее обычная ситуация. К сожалению, то, что у нас, - это совершенно другой процесс. Это процесс втягивания журналиста во власть. Журналист становится человеком власти. Сам он диктует. Он не объявляет позицию, у него нет позиции. Он становится агентом процесса, он усиливает, служит усилителем процесса. Он эмоционально умножает каждое событие, а там, где ему не хватает информационных данных, он их даже не придумывает, он их воображает. Он творит реальность власти, он выступает как тиран, причем тиран не информационный, а политический. И поэтому это не политизация журналистов, а телевещание в России превратилось в индуктор патологий. Таких причем намеренных патологий, с помощью которых раскалывают людей, вводят их в состояние постоянной вражды друг с другом. Это очевидно, это такое патовещание.

В.КАРА-МУРЗА: Впрочем, раскол в журналистском сообществе еще не достиг своего пика, считает писатель Виктор Шендерович:

- Политизация работы журналистов... Я не думаю, что мы находимся на пике этого. Пик, наверное, был в конце 80-х годов – в самом начале 90-х. Вот это была политизация журналистов. В диапазоне от "Московских новостей" до "Пульса Тушино" и "Молодой гвардии". Вот это была политизация работы журналистов. Сегодня, а надо сначала уточнить, что мы имеем вообще в виду под этим термином. Какие журналисты, кто журналисты у нас? У нас Леонтьев журналист? Так он топ-менеджер "Роснефти". Кто у нас Соловьев? Так он орденоносец. Они все на государственном обслуживании. Это государственные пропагандисты, и не будем валять дурака. В этом смысле сегодня журналистика просто уже совершенно маргинальна. Те люди, которые настаивают на том, что они журналисты и хотят работать по этим правилам, они маргинальны. На больших средствах массовой информации все они переключились на пропаганду. В этом смысле мне кажется, что можно говорить не о политизации, можно говорить о прекращении политической жизни. Потому что при авторитарном строе есть только одна точка зрения и противоположная ей враждебная. Какая уж тут политизация.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Здравствуйте, Александр. Наблюдалась ли на вашей памяти такая степень политизации работы журналистов?

А.МИНКИН: Степень политизации, я думаю, да. Потому что очень политическая была журналистика в конце 80-х – Первый съезд депутатов. И, конечно, зверская по полярности весна 96, когда выборы Ельцина приблизились на второй срок. Но в 96 году при всей жестокости кремлевской борьбы, другая точка зрения звучала. Но сегодня ситуация другая. Телевидение тотальное. И опросы, которые многих шокировали и огорчили… Оказывается, что население страны это съело, то есть всё – село на эту иглу. Я совсем случайно месяц назад стал перечитывать Стругацких "Обитаемый остров". И я даже не предполагал, что книжка, которую я взял в руки, которую читал 25 лет или 40 лет назад, что это издание-то полное. Это издание 90 какого-то года, где Стругацкие восстановили оригинальный текст. Оказывается, были вымарки. И эти вымарки большого объема все касались политики. Боже ты мой! Я только и загибал уголки и закладывал закладки. Наша ситуация с Украиной там просто описана. Наша ситуация с этой Останкинской башней так описана, что просто с ума сойти.

Вы знаете, я пошел на похороны, когда была панихида по одному из журналистов российского телеканала.

Первого его хоронили - Корнелюк. Я пришел, очередь медленно тянулась, а панихида уже началась. И когда я вошел уже в зал, боже мой, выступает этот депутат на букву "Ж", которого я видеть-то не могу, а еще и слушать его. Он известный депутат, лидер партии ЛДПР. И он говорил и говорил, нес какую-то пургу свою типичную, бил себя в грудь и всякое такое долго. А потом бац, и депутат тоже Ж, но разница в том, что второй был Железняк, хотя начало фамилии одно, и тоже и, в конце концов, буква же не укор никому. Вот эти люди, которые в Думе принимают законы, душащие прессу, не только они, но они в первых рядах. Они тут выступают на похоронах журналиста и что-то такое. Если бы я это не увидел, не пошел бы выступать. А так я не выдержал, подошел к Добродееву и сказал: "Олег, а от газетчиков был кто-то?" Он говорит "Нет". Я говорю: "Тогда я". Он говорит: "Пожалуйста". Я хотел сказать не про политику и сказал там, потому что телевизионщик рискует больше, чем газетчик.

Газетчик еще может сидеть в окопе, а телевизионщик должен вылезти наружу с камерой. Невозможно телевизионщику отсидеться. И я помню, как на первой Чеченской войне видел своими глазами, как операторы с бетакамами (это не сегодняшняя камера: бетакам - вот такая штука, как гранатомет, как огнемет), как они идут, и приходилось тоже, а то как-то неудобно становилось. Я не об этом, я не о погибших журналистах. Журналисты на войне гибнут - это входит в профессию военного журналиста. Такая возможность входит. Но когда на этом начинается спекуляция. Ну как же так? Ну, что же это такое? Журналисты гибнут в Ираке, журналисты гибли на любой войне. Другое дело, что, к сожалению, есть один справедливый упрек, но каждый раз надо разбираться. Видели те, кто стрелял, что стреляют по безоружным, по гражданским, по журналистам или нет?

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Продолжаем наш выпуск. На минувшей неделе не спадала волна интереса к фигуре публициста Артемия Троицкого. Причиной стала новость о том, что ведущий российский музыкальный критик и преподаватель МГУ уезжает за границу. Не видел бы сенсации в подобном поступке Артемия Троицкого политолог Глеб Павловский:

- Артемий Троицкий и так гражданин мира в каком-то смысле: он жил между Москвой и другими городами. Поэтому, мне кажется, здесь нет ничего удивительного и вообще довольно мало заслуживающего каких-то сопровождающих заявлений. Ты переехал в другое место, ну и переехал. Это не тот случай, как с Развозжаевым, который бежал в другую страну, потому что его реально преследовали. А в моем кругу, вы знаете, я заметил другую закономерность: уже несколько человек уехало воевать на восток Украины. Это да, это я заметил. А вот эмигрировавших значительно меньше.

В.КАРА-МУРЗА: Позднее ситуация прояснилась. "Я в Эстонию не эмигрировал, - уточнил автор сенсации. - Мне просто в Эстонии предложили хорошую работу, и я согласился. Другое дело, я не исключаю, что если бы подобное предложение состоялось не в конце прошлого года, а, скажем, года 2-3 тому назад, может быть, я бы и отказался". Индивидуальной позицией каждого отдельного человека объясняет происходящее журналист Андрей Фефелов:

- Идея эмигрировать из России присутствует у людей, которые находятся в состоянии внутренней эмиграции. Если, конечно, эта эмиграция не вызвана гонениями, если человека не выбивают штыками за границу, как это было, допустим, с остатками Белого движения. А есть люди, которые довольно сибаритски себя чувствуют на территории страны, но при этом себя чувствуют внутренними эмигрантами, и для них переход во внешнюю фактическую эмиграцию достаточно прост. И в этом кроется нехитрый секрет Артемия Троицкого, на мой взгляд.

В.КАРА-МУРЗА: Под занавес недели Артемий Троицкий заявил: "Все выше сказанное означает лишь то, что я буду чаще выезжать из Москвы, где веду преподавательскую деятельность в МГУ и не собираюсь ее бросать. Я по-прежнему остаюсь российским гражданином и, насколько я знаю, в нашей стране пока нет законов, которые запрещали бы преподавательскую деятельность в иностранных вузах или приравнивали ее к измене родине". Условностью считает понятие эмиграции в современном мире экономист Сергей Алексашенко:

- Рыба ищет, где глубже, а человек, где лучше. И если люди не могут самореализоваться здесь, не могут сделать то, что они хотят, в России, они пытаются сделать это где-то в другом месте. Но, мне кажется, в современном мире понятие эмиграции уже достаточно расплывчатое, ведь, в конце концов, при современных коммуникациях (и информационных, и возможностях путешествий) мир стал достаточно маленьким.

В.КАРА-МУРЗА: Трудный выбор считает личным делом каждого человека писатель Виктор Шендерович:

- Эмиграция или не эмиграция Артемия Троицкого - это его личное дело. И насколько мне известно, он не собирается эмигрировать, это была какая-то утка. Но и без Артемия Троицкого мы видим, какова скорость вымывания мозгов и денег из России. Причем меня гораздо больше интересует в данном случае утечка мозгов и души, если угодно. Нынешнюю эмиграцию очень точно назвал Леонид Бершидский - "эмиграция разочарования". Это ни колбасная, ни еврейская, ни какая-то еще, ни белая, ни послевоенная, - это эмиграция разочарования. Люди, которые возвращались в 90-е годы в Россию в надежде попытаться что-то все-таки сделать на родине, и те, кто подросли уже на этой родине, обнаружили, что они тут, собственно говоря, маргиналы, что Россия совершенно явно на них не ориентирована, что они тут не нужны, попросту говоря. Они тут лишние, и эти лишние уезжают в огромном, чудовищном количестве. Эта эмиграция достигла цифр Гражданской войны (эмиграции 18-20 года).

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Как вы думаете, Александр, почему становится все популярнее идея выехать из России, как поступает Артемий Троицкий?

А.МИНКИН: Я думаю, это безнадежность. Особой угрозы я не вижу, в смысле людям, которые не согласны с властью, я не вижу особой угрозы, но безнадежность гонит. Закрываются возможности публично говорить (публиковаться в газете в смысле, доступ на телевидение давно закрыт). А главное, что мир не исчерпывается журналистами, и вот молодые ребята, молодые ученые, врачи, не видят для себя здесь возможности успешно развиваться. Дело не в длинном рубле - здесь в России зарабатываются гигантские деньги. Но способы этого заработка для молодого, амбициозного и гордого человека - такого, знаете, который понимает, что такое честь, ему не хочется унижаться, лизать там, всякое такое, и он хочет делать карьеру, которая зависит от его мозгов, а не от того, что он низко кланялся.

Мне не хочется уезжать, но меня достает безобразие власти, безобразие чиновников на всех уровнях. Невозможно ничего законного добиться. Чтобы выполнился закон, надо найти путь к сердцу чиновника. Мне ужасно это не хочется делать - искать путь к его сердцу. Но вот и все. Я могу конкретный пример привести. Я его уже миллион раз приводил. Вырубили заповедник, строят дома - это Винер и Усманов. Написано, что это Олимпийская деревня, но это просто жилые дома, коробки, стиснутые так, что это просто воронья слободка большого размера. Пробка там уже. Теперь стоянка строительных машин на аварийном мосту. Вообще на мосту стоять нельзя, а уж тем более на аварийном. И вся местная власть, ГАИ все это видят. Миллион раз об этом говорилось, ничего нельзя сделать, потому что это могущественные люди.

Мы не стоим на месте.

Гайка вот та самая, про которую миллион раз говорили, вот закручивание гайки. Гайка нестабильна. Либо она закручивается, как сейчас, уже несколько лет. Начиная с 2000 года, закрутилась она, НТВ-то помните, небось, свое? Иногда она откручивается, как во времена Горбачева, как во времена Ельцина. А вот, скажем, когда пришли вторые выборы Ельцина в 96, гайка стала закручиваться, уже нельзя было нигде напечатать, что ты не хочешь Ельцина на второй срок. Как только ты уступаешь место, оно не остается пустым. Если, грубо говоря, все хорошие уезжают, место будет полностью забито плохими. Но это понятно. Если в квартале или в доме появляется негодяй, алкаш, насильник, бандит, то либо его арестуют и в тюрьму, либо постепенно люди, которые хотят спокойной жизни, уедут из этого дома, подъезда, из этого хулиганского района (постараются уехать). Это происходит не на Болотной площади и не в Кремле, это происходит по всей России: в домах, деревнях, в городишках. Везде. Цапки - это был не Кремль, Цапки затерроризировали весь район. Фермеры либо сдались и встали на колени, либо были убиты, либо уехали.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Продолжаем наш выпуск. В конце минувшей недели немало шума наделало заявление главы российского МИДа Сергея Лаврова. "Если Украина совершит вооруженную атаку на Крым, Россия будет готова пойти войной на соседей", - заявил дипломат во время переговоров с итальянской коллегой Федерикой Могерини. В соответствии с действующим законодательством, Россия будет защищать собственную независимость, суверенитет и территориальную целостность, не исключая военных действий против Украины. Страшная сказка давно стала былью, по мнению писателя Виктора Шендеровича:

- Вооруженный полномасштабный конфликт между Россией и Украиной еще недавно казался вещью из мрачной антиутопии. Если вы спросите, возможен ли вооруженный конфликт между Соединенными Штатами и Канадой? Я отвечу: "Нет". Не только потому что они давно соседствуют, ездят друг к другу, фактически образованы на одних основах и этнически очень близкие, но еще и просто потому, что механизм объявления войны в этих странах таков, что это не может родиться в голове одного спятившего человека. Очень сложный многоступенчатый механизм. И предположить, что спятит весь в полном составе Конгресс США вместе с Сенатом и Белым домом и симметрично канадские органы власти, очень трудно. В нашем случае для того, чтобы состояние мира перешло в состояние войны, нужно умопомрачение одного человека при поддержке 5-6. Вот уже и война. Поэтому раньше я бы сказал: "Ну что вы"! А сейчас говорю: "Может".

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в вероятность войны Украины и России экономист Сергей Алексашенко:

- Полномасштабный вооруженный конфликт с участием России - это конфликт с применением ядерного оружия. Думаю, что такое невозможно. Собственно говоря, то же самое считаю, что невозможен и вооруженный конфликт с участием сотен тысяч или десятков тысяч солдат с каждой стороны. Все-таки, думаю, что у политиков, в первую очередь российских, хватит разума этого не делать.

В.КАРА-МУРЗА: Кризисная ситуация способна перерасти в войну, допускает политолог Глеб Павловский:

- Вопрос о возможности войны - это вопрос о потенциале кризиса, в котором мы находимся. Я с самого начала считал, еще с февраля, что это кризис с большим военным потенциалом, и пока он не будет решен, вы всегда можете соскользнуть в войну. Всегда, разумеется, не в любой момент, но невозможно предсказать, потому что люди… Невозможно предсказать, где, оставаясь внутри кризиса, вы можете задержаться от мгновенной эскалации. Потому что люди отсчитывают расстояние от края. Они считают, что контролируют риск, если, с их точки зрения, до возможной войны еще есть раз, два, три этапа. Но они, может быть, совершенно неправильно видят этот кризис. Этих этапов может не быть. Именно так смотрели ровно 100 лет назад, просто в эти же самые дни июля, на сараевский кризис в Европе. Потому что даже еще за три или четыре дня до начала войны Жорес, убийством которого, в сущности, начинается в каком-то смысле уже сама война, выступая, говорил: "Я не хочу говорить о маловероятном, о том, что может быть - о какой-то общеевропейской войне". То есть у людей было ощущение, что у них есть вакуум. У нас тоже сегодня ощущение, что есть какой-то пробег возможный, а мы, может быть, неправильно смотрим на вещи. Нам надо сосредоточиться на расшивке кризиса. Когда мы выйдем из кризиса, тогда можем сказать, что войны уже не может быть.

В.КАРА-МУРЗА: Явную угрозу войны ощущает журналист Андрей Фефелов:

- Конечно, может вспыхнуть полномасштабный вооруженный конфликт между Россией и Украиной. Да он уже, собственно говоря, вспыхнул. Хотя он не полномасштабный, и слава богу. Но существуют все данные, я бы сказал, все резоны думать, что этот конфликт вспыхнет все же, поскольку определенная логика существует развития вот этих отношений. И с одной стороны Украина очень провокационно себя ведет в отношении России. И все, что говорится, все, что делается, все вопиет к тому, чтобы Россия напрямую вмешалась в конфликт на юго-востоке страны. С другой стороны, Украина будет пытаться в скором времени воздействовать на Россию вооруженным путем, пытаясь аннексировать, снова захватить Крым. Об этом даже говорилось официальными лицами на Украине. Но о чем говорить дальше? Что можно еще говорить в плане вопроса о гипотетической возможности вооруженного конфликта. Конечно, она есть.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Как, по-вашему, может ли вспыхнуть полномасштабный вооруженный конфликт между Россией и Украиной?

А.МИНКИН: Я считаю, что может быть полномасштабная война. Вероятность такая невелика, но то, что уже происходит, нам же казалось невероятным. Еще год, даже полгода назад нам казалось невероятным, чтобы в Одессе одни люди сжигали в доме других людей и забрасывали коктейлем Молотова. Мы как-то привыкли, что это может быть где-нибудь в Ачхой-Мартане во время Чеченской войны, а что это может быть в Одессе, или в Киеве, или Славянске - нет. Это казалось невозможным. У меня, кстати, на этой неделе заметка (она называется "Ненависть работает") именно о том, что мы не могли себе вообразить войну. Вот я родился и вырос, и вы, хоть и помоложе, родились и выросли в стране, где после слов, что будет война Украины с Россией, на вас бы просто посмотрели как дурака. Ну, дурак и всё, что тут обсуждать?

Это невозможно, потому что это абсолютно невозможно. И вот, пожалуйста. Война полномасштабная оказалась возможна. Она уже идет. Если кому-то этих масштабов мало, то это потому, что вы от нее далеко. А если бы вы были в Краматорске или в Славянске, или в Одессе, вам бы уже казалось, что хватит. Мы в свое время ушли из Афганистана. Эта война нас всех достает. Она там не кончилась, как только мы оттуда ушли, там началось что-то другое, и не лучшее, лучше ведь там не стало. Вот границу мы закрыть не сумеем, эта война будет нас доставать, я думаю десятки лет, потому что и через 10 лет, и через 30 лет женщина будет вот так класть руку на плечо мальчику, а потом мужчине, и говорить, показывая на Север: "Это они убили твоего отца". И вот теперь количество трупов, их сотни ведь уже, правда. Значит, тысячи людей будут говорить своим детям и внукам, показывая кто на юг, кто на север, кто на запад, кто на восток: "Это они убили твоего отца. Это они сожгли твой дом".

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.

В такие же июльские дни 1984 года главный режиссер театра на Таганке Юрий Любимов был лишен советского гражданства. В то лето он выехал из Москвы за границу по приглашению поставить "Преступление и наказание" Достоевского.

Непосредственным поводом для столь серьезной опалы явилось резкое интервью Любимова лондонской "Таймс", где он критически отозвался о порядках, воцарившихся при престарелом генеральном секретаре Константине Черненко. Не удивлен тем драматическим поворотом в судьбе талантливого режиссера журналист Максим Шевченко:

- Потому что система была замшелой, доктринерской. Руководили ей люди вроде Суслова, которые полагали, что краткий курс истории ВКП(б) - это и есть истина в последней инстанции, а еще и бюрократическое мнение. Поэтому, естественно, система заржавела и сгнила просто-напросто. И талантливые люди, каким был Любимов, который поставил прекрасный, допустим, левый спектакль "10 дней, которые потрясли мир", сам по себе талант мешал этой системе. Это естественно. Всякое заржавевшая система отторгает таланты.

В.КАРА-МУРЗА: Идеологическая суть тогдашнего конфликта преувеличена, считает политолог Глеб Павловский:

- Любимов-то не был, конечно, никаким антисоветчиком и, как известно, был человеком, довольно близким к ряду высших сановников Советского Союза. Они просто не терпели ничего своеобычного. Они требовали даже от тех, кто был близок к ним, не лояльности (лояльным Любимов как раз был), а подданства. Они требовали согласия с любым вторжением в авторские замыслы. А Любимов был абсолютно тоталитарным режиссером у себя в театре, он совершенно не терпел… Он в каком-то смысле был более тоталитарен у себя в театре, чем Брежнев в Политбюро. И то, что появляется какой-то другой претендент на принятие решений, касающихся его творчества, для Любимова было просто агрессией, нарушением суверенитета. В каком-то смысле столкнулись 2 суверенитета. Суверенитет Политбюро и суверенитет Любимова на Таганке, и Любимов унес суверенитет с собой.

В.КАРА-МУРЗА: Позже в своих записках к сыну Юрий Любимов так напишет об этом дне: "Пришла итальянская полиция, сообщила, что звонил советский консул из Турина, настойчиво просил позвонить. Сухо, твёрдо довел до моего сведения указ о лишении гражданства СССР. Потребовал встречи и сдачи паспорта. "В России нет закона: есть столб, а на столбе корона". А.С.Пушкин. Вот и закончилась 20-летняя борьба с обалдевшим советским правительством". Идеологическими противниками воспринимались таланты тогдашним ЦК КПСС, вспоминает Сергей Алексашенко:

- Таланты мешают идеократическим государствам в принципе, то есть государствам, построенным на идеологии. Ведь инквизиция была на этом построена. Она боролась с противниками веры и, в общем, в этом отношении ни Советский Союз, ни Россия не являются исключениями. Любое государство, построенное на идеологии, неизбежно ищет себе противников - тех, кто эту идеологию не поддерживает, и самых сильных, самых ярких из них пытается наказать тем или иным способом.

В.КАРА-МУРЗА: Извечная сложность конфликта художника и власти очевидна журналисту Андрею Фефелову:

- Взаимоотношения художника и власти - это тема огромная, и она не укладывается лишь в такие банальные схемы: коммунистические идеологи или некоммунистические, антикоммунистические. Был, например, такой поэт Овидий. Он в свое время тоже был гоним Цезарем, и Август его выслал на далекое побережье к далекому морю, где он пребывал до конца своих дней в ссылке. Мне кажется, Любимов как яркий пассионарный безумный художник действительно был в какой-то момент неудобен власти. Возможно, с этим связано его гонение. А, может быть, дело совершенно в другом: что сама власть в то время (это позднее советское время) создавала когорту диссидентствующей интеллигенции, каким-то образом внутри себя выстраивала собственную фронду и уже готовила перестройку. Поскольку эти андроповские гонения были очень странные, потому что Андропов вокруг себя собирал либеральную профессуру одной рукой, а другой создавал диссидентскую братию внутри страны и уже за ее пределами. Такой человек как Любимов, он как раз оказался потом в Израиле.

В.КАРА-МУРЗА: Тоталитарная идеология всегда опасается истинных талантов, уверен писатель Виктор Шендерович:

- Подлинные таланты не всегда мешали коммунистическим идеологам. Коммунистическая идеология временами (в свои лучшие молодые, скажем, годы) умудрялась вербовать сторонников среди интеллектуалов. Достаточно вспомнить Эйзенштейна, достаточно вспомнить блестящую поросль литераторов 20-30 годов (в ранние, повторяю, годы). Но чем больше она краснела, чем больше развеивался этот романтический флер, который увлекал и Пастернака, и Маяковского и очень многих великих людей. Когда этот флер рассеялся, и стала видна кровавая и лживая сущность режима, в этот момент, конечно, всякий нормальный живой чувствующий человек автоматически оказывался антисоветчиком. Просто по факту. Причем ревнивая советская власть, старея, тяжелее всего реагировала на тех, кто ее вообще не замечал, как Бродский. То есть она могла даже простить нелюбовь, но она не могла простить отсутствие внимания, как старая дама, и сводила счеты даже с ними. Что уж говорить о врагах.

В.КАРА-МУРЗА: Всю пятницу и субботу в соборе Пресвятой Троицы в Тбилиси продолжалась церемония прощания с экс-президентом Грузии Эдуардом Шеварднадзе. В воскресение 13 июля состоятся его похороны. Бывший глава грузинского государства, а до этого министр иностранных дел СССР ушел из жизни в возрасте 86 лет в понедельник в Тбилиси в своей Крцанисской резиденции. Дискуссии о роли этого политика еще не ушли в прошлое, уверен политолог Глеб Павловский:

- Покойный Шеварднадзе - это человек, о котором, мне во всяком случае, трудно говорить, потому что в каких-то точках не остыли старые разногласия еще, бог знает, каких времен (25-летней уже, наверное, давности). Ну и потом абхазские события были достаточно ужасными. Он просто не смог управлять реально грузинскими войсками, и они наделали ужасов, которые, в общем, порвали фактически государственные отношения между Абхазией и Грузией. А что касается Перестройки, думаю, что его роль в том, что он был, в сущности, на самом деле оформителем решений Горбачева. Потому что Горбачев не терпел рядом с собой никого, кто не был бы исполнителем его воли. Это печальное свойство Михаила Сергеевича, которое Шеварднадзе превратило в функционера Горбачева, на которого все с удовольствием списывали (и сам Горбачев) все политические ошибки. Но он просто ведь не был профессионалом во внешней политике, и не был дипломатом. И, в общем, его нельзя обвинить за исполнение инструкций его шефа.

В.КАРА-МУРЗА: Полярные эмоции борются в душе писателя Виктора Шендеровича:

- Фигура Шеварднадзе вызывает противоречивые оценки не только современников в том смысле, что у одних одни, а у других другие, а и внутри меня, например. Внутри одного человека он вызывает некоторые противоречивые чувства. Потому что, безусловно, это одна из самых сложных и драматических фигур, но слишком мало времени прошло со смерти. О мертвых либо хорошо, либо ничего, поэтому сегодня скажем вот что: Эдуард Шеварднадзе был, безусловно, крупным человеком, он был крупным политиком, крупной фигурой. Это не мелочь, которая плавает сегодня на поверхности в российской политике. Это серьезный политик, который останется в истории очень важной, а в какие-то моменты (в 89-90 годах), может быть, одной из ключевых фигур.

В.КАРА-МУРЗА: Заслуги авторитетного политика признает экономист Сергей Алексашенко:

- Эдуард Шеварднадзе - это видный, конечно, политический деятель перехода от Советского Союза к независимым государствам, в частности Грузии. Это человек, с которым связаны переломные моменты и советской истории, он же был министром иностранных дел времен разрушения Берлинской стены и снятия угрозы ядерной войны между Советским Союзом и Западом. И человек, который предупреждал об опасности госпереворота в Советском Союзе, и человек, который после развала СССР приложил много усилий к созданию независимой Грузии. И как любой яркий деятель эпохи перемен, он и его деятельность оцениваются либо со знаком плюс, либо со знаком минус.

В.КАРА-МУРЗА: Деструктивную сторону деятельности политика подчеркивает журналист Андрей Фефелов:

- Фигура Шеварднадзе вызывает противоречивые оценки современников лишь потому, что Шеварднадзе являл собой очень жесткую тенденцию, связанную с разрушением большой страны, с превращением Советского Союза в осколки территорий, которые между собой воюют и ненавидят друг друга. Шеварднадзе - застрельщик перестройки. Человек, который в своей деятельности (особенно в последней ее части) работал на разрушение большого пространства и очень сильно помогал американцам по ряду серьезных вопросов - Арктический шельф, например. Это все деятельность Эдуарда Шеварднадзе на посту министра иностранных дел. И эта тройка: Яковлев, Шеварднадзе и Горбачев, они уже вошли в историю России как главные разрушители, как главные деструкторы нашего мира.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский Комсомолец". Как вы считаете, почему фигура Эдуарда Шеварднадзе вызывает столь противоречивые оценки современников?

А.МИНКИН: Ну, во-первых, все, кто жалеет о развале СССР, не могут забыть о той роли, которую он играл в то время, уступая Западу. Кусок акватории какой-то уступили, я не большой знаток документов, я не хочу лезть в чужие области и быть ошибающимся. Я не специалист. Но видно было, что уступали много и уступали напрасно, и напрасно верили. Потому что была же эйфория. Но была эйфория, я ее видел своими глазами, уж это-то я видел. Горбимания на Западе реально была. Горбачев купался в лучах славы и любви. И в тот момент (в конце 80-х) любой из СССР, приехав на Запад, просто его все любили и ласкали, приветствовали и поили, потому что исчезла угроза, исчезла вот эта вражда, и все очень были счастливы. Но политики западные, в отличие от народов Запада, которые были счастливы, на этой волне делали свои дела, опытные, грамотные. А наши были, извините ради бога, что в такую высоту такое выражение, но они были лохи. Они забыли, что есть государственные интересы, и что улыбки эти... Знаете, есть такая восточная поговорка: если тигр показывает тебе зубы, не воображай, что он улыбается.

Вот это так случилось. В частности, я помню, что Шеварднадзе иногда был блестящ. Он орал: "Идет диктатура"! Он предупреждал про путч ГКЧП. И ведь если бы не было этого ГКЧП, СССР бы не развалился, я думаю. Потому что там уже подписывался союзный договор. Никто же не хотел развала, кроме местных этих царьков, которые моментально из первых секретарей обкома или первых секретарей республик стали падишахами, у которых появились золотые боинги, золотые статуи. Исчезла власть центра, так они сразу стали султанами у себя на местах.

Вот и Шеварднадзе, который кричал: "Идет диктатура", он, может быть, даже это понимал, что путч, диктатура, ГКЧП приведут к стремительному разбеганию. Ну и вот. А потом, я понимаю, что лучше говорить хорошие и теплые слова, но их о нем уже достаточно сказано. Правда? Сейчас его, я же слышал, так хвалили, одобряли, он был действительно очень умный и хитрый. Но я помню, как меня задело, когда он принял крещение. Прям на старости лет креститься, да еще публично. Ну, зачем? Если ты вдруг поверил в бога и захотел креститься, если ты 80 лет прожил некрещеным, то зачем тебе это делать публично? Принимать имя Георгий. Победоносец. Нет. Я отдаю ему должное как одному из лидеров Перестройки: тогда начиналась гласность и тра-та-та. Но они недооценили, да и никто тогда не мог оценить, я думаю, толком-то, что к чему идет.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, гостем нашей студии был Александр Минкин - обозреватель газеты "Московский Комсомолец".

А.МИНКИН: Спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7-ми дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.