Грани недели - 2014-04-26

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- действия Кремля в отношении Украины бросают вызов международному праву и здравому смыслу;

- киевский форум "Украина - Россия: диалог" воспринят как вступление Михаила Ходорковского в большую политику;

- 50 лет назад возник театр на Таганке - легендарное творение Юрия Любимова;

- малейший намек на независимое мнение становится предметом письменного контроля официальных идеологов.

На фоне очередного драматического витка событий на юго-востоке Украины в Киеве состоялся конгресс "Украина - Россия: диалог". На его открытии выступил Михаил Ходорковский, заявивший, что его участники собрались здесь, чтобы выразить солидарность с украинским народом, которому кремлевский режим пытается помешать самостоятельно строить свою жизнь. "Украине тяжело, - заявил недавний "узник совести". - Но я не верю, что народ, который прошел за последние 10 лет две революции и выстоял на майдане под пулями, готов смириться с потерей государственности". Вопреки сомнениям скептиков, Ходорковский уже вошел в политику, уверен публицист Артемий Троицкий:

- Ходорковский входит в российскую политику в любом случае - хочет он этого или нет. В общем-то, он реально является огромной теневой политической фигурой. То, насколько его фигура выйдет из тени и станет каким-то активным участником политических процессов, это, наверное, будет исключительно решением самого Ходорковского. Насколько киевский форум этому поспособствует - не знаю. Как мне представляется, это не лучшая точка вхождения (выражаясь по-английски, starting point), не лучший трамплин - хорошее русское слово (почти русское) для того, чтобы запустить новый виток политической карьеры Ходорковского.

В.КАРА-МУРЗА: "Нас возмущает, - заявил Ходорковский, - как российская госпропаганда врет собственным гражданам, и мы хотим рассказать людям то, что сами видим и сами слышим здесь. Президент Путин решает не глобальные стратегические задачи. Он опять, теперь на Украине, использует свои служебные возможности, чтобы отомстить за свою личную обиду. А обижен он за изгнание проворовавшегося экс-президента Януковича и его коррумпированного окружения. Слишком уж, увы, очевидны параллели". Не требует доказательств тот факт, что Ходорковский давно стал политиком, считает писатель Виктор Шендерович:

- Безусловно, Ходорковский делает совершенно очевидные, предсказуемые шаги. Он стал политиком с тех пор, как сел в тюрьму, с тех пор, как он стал личным врагом Владимира Путина. Не факт, что он хотел стать политиком таким образом, но он стал политиком российского масштаба в тот момент, когда стал личным врагом Владимира Путина и был посажен в лагерь. С этих пор он уже политик по факту, что бы он сам ни говорил. Безусловно, форум "Украина - Россия" - это форум политический. На фоне лжи и агрессии со стороны российского государства это попытка представить на Украине альтернативную Россию – Россию, которая не хочет воевать с Украиной, которая не хочет лгать. Попытка начать реальный диалог - это, безусловно, по факту вхождение в политику.

В.КАРА-МУРЗА: События на Украине провоцируют нездоровое возбуждение на ура-патриотическом фланге. Лидер ЛДПР, в ответ на безобидный вопрос о санкциях прилюдно оскорбивший журналистку, на минувшей неделе принес ей публичные извинения. Однако агентство "Россия сегодня" по-прежнему собирается подать на него в суд. Идею проведения суда поддерживает публицист Артемий Троицкий:

- Было бы очень здорово, если бы этот суд состоялся. Меня очень радует уже сам состав участников. То есть Маргарита Симоньян против Владимира Жириновского - это само по себе уже очень весело. Я думаю, что все любители судебных шоу, ярких речей и интересного поведения были бы счастливы, если бы такой процесс состоялся. Кто в этом процессе выиграет, я не знаю. Думаю, что ни одна из сторон не уйдет слишком сильно обиженной, поскольку, в общем-то, это свои ребята (что "Russia Today", что ЛДПР).

В.КАРА-МУРЗА: Совет по правам человека направил обращение генпрокурору Юрию Чайке с просьбой привлечь лидера ЛДПР к уголовной ответственности за оскорбление журналистки по двум статьям Уголовного кодекса. В возможности подобного суда над политиком сомневается журналист Андрей Фефелов:

- Нужно и можно ли судить Жириновского уголовным или административным судом, я не знаю. Но общественный суд, общественное порицание должно состояться, поскольку Дума в нынешнем ее виде (в том виде, в каком она была заложена Ельциным в 1993 году) является неким маленьким "театром на Таганке", некой буффонадой, которая продолжается уже много лет. И фигуры, которые там представлены, скорее, символизируют направление общественной жизни. В этом смысле, конечно же, Жириновский должен быть каким-то образом приструнен. И, возможно, пора уже ротировать элиту. Должны придти новые, свежие люди, идеологически заряженные, включенные в процесс сегодняшнего государственного строительства и тех мощных изменений, того на самом деле широкого демократического движения, которое возникло, в том числе и после объединения России и Крыма. Потому что общество взбудоражено, общество заряжено, оно нуждается в своих выразителях, которые выражают идеи довольно высоким и, главное, вежливым языком. Я хочу, чтобы в Думу пришли вежливые люди, осмысленные и, главное, являющиеся специалистами в определенных областях. Не просто так называемые профессиональные политики, болтуны и экстравагантные клоуны, а все-таки люди, которые разбираются в определенных областях экономики, науки и образования.

В.КАРА-МУРЗА: Помимо воспрепятствования профессиональной деятельности журналистов ряд юристов усмотрел в действиях лидера ЛДПР оскорбление религиозных чувств верующих. Однако недосягаемость маститого парламентария для судей очевидна писателю Виктору Шендеровичу:

- Жириновский, как и вся сегодняшняя российская политическая элита, находится за пределами действия закона. Потому что Жириновский уже много лет проявляет идеальную, гениальную, талантливую политическую лояльность, и, стало быть, он неприкосновенен. С ним ничего не может случиться. Может случиться с журналистками, если они будут сильно настаивать. С ним - никогда и ничего.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - журналист Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Добрый вечер, Александр. Как, по-вашему, следует ли довести до суда инцидент с оскорблениями Жириновского в адрес журналисток?

А.МИНКИН: До тюрьмы следует довести. До тюрьмы. Потому что то, что он сделал, - это гораздо больше, чем оскорбление журналисток. Он еще кощунствовал безумно. Он в пятницу, в канун Пасхи орал: "Христос воскрес! Насилуй её, насилуй! Христос воскрес!" Ну за это ему голову бы оторвать.

Я был одним из тех, кто в самом начале его появления, еще до революции 1991 года, говорил: не надо о нем писать, мы ему делаем рекламу. Даже когда мы его ругаем, мы делаем его более известным. Мы – журналисты – делали его более известным. Если бы про его выходки все молчали, то он бы и сгинул в небытие. Так что, кто его раскрутил? Мы же и раскрутили. Я редко о нем писал, только когда уж очень меня доставало, когда он что-нибудь совершенно безумное говорил. Или что нужны ковровые бомбардировки какой-нибудь страны, или он безумство какое-то написал - подал Ельцину записку, что на Западе сделали такие продукты и нам поставляют (импортные продукты), которые евреям хоть бы что, а русские от них умирают. Это безумие! Он написал и подал Ельцину. Я тогда написал заметку, заголовок которой мне казался очень удачным. Заголовок был такой: "Жириновский притворяется идиотом. Или не притворяется?" И мне казалось, что это очень остроумная вещь, потому что я же не знаю: притворяется он или нет, то есть делает он это или не делает. А понимать там можно было по-разному.

На этой неделе комиссия по этике вынесла решение, что Жириновский должен принести извинения за свои оскорбления, которые он нанес журналистам думского пула. Слышите, да? Он должен принести извинения журналистам за оскорбление, которое он им нанес. Таким образом, комиссия по этике признала, что он уголовник, потому что оскорбление - это по Уголовному кодексу. Но комиссия не заметила кощунства. Ребята, вы в Госдуме только что приняли закон об оскорблении чувств верующих. Вы что, не видели, что он вытворяет, когда орет: "Насилуй её! Христос воскресе! Насилуй её! Христос воскресе"! Вы не заметили гораздо худшего.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе президент Путин подписал указ о реабилитации репрессированных народов Крыма. Многих наблюдателей удивил этот акт запоздалого милосердия со стороны Кремля, особенно на фоне шельмования в контексте крымской проблематики имен Никиты Хрущева и Бориса Ельцина, давно уже законодательно восстановивших попранные права депортированных народов. Лицемерие президентского указа отмечает публицист Артемий Троицкий:

- Этот указ носит характер не столько пропагандистский, сколько чисто политический. Естественно, крымские татары представляют для современных российских властей в решении крымской проблемы огромное препятствие, и поэтому делаются все возможные ходы для того, чтобы каким-то образом крымских татар, не знаю, успокоить, задобрить, сделать более лояльными. Это основная задача данного указа. Ну а пропагандистский его эффект, я думаю, в этом смысле гораздо менее значим.

В.КАРА-МУРЗА: Сталинские репрессии не были столь уж безосновательными, считает писатель Юрий Поляков:

- Здесь не надо впадать в другую крайность. Потому что я уже заметил, что вроде как вот слышишь крымского татарина, и вроде как он уже говорит, что никаких контактов с немцами не было, что вообще все воевали на стороне Красной армии, что всё это лживые измышления сталинской пропаганды. То есть как бы примиряясь, забывая старые обиды и прощая друг друга, все-таки не надо забывать историю. Иначе тогда действительно через 10 лет все скажут: "А что вообще происходило"? Происходила страшная война, в которой был и героизм, и предательство. За героизм награждали, за предательство наказывали. К сожалению, война была такая огромная и страшная, что наказывали целые народы, что, конечно, надо признать и реабилитировать оставшийся столько лет бывший виноватым народ.

В.КАРА-МУРЗА: Неряшливость документа, призывающего все народы сплотиться в канун 70-летия трагической депортации, усугубляется тем, что немцы, депортированные в августе 1941, уже давно отметили этот горький юбилей и готовятся к 73-ей годовщине трагедии. Тем не менее, сигналом всем народам полуострова считает указ журналист Андрей Фефелов:

- Указ Владимира Путина о реабилитации репрессированных народов Крыма носит не только пропагандистский, но и символический характер. Он рассчитан не на широкое обсуждение в России. Это сигнал, который послан этим самым народам, о том, что им будет хорошо и уютно за пазухой у России, что их никто не будет давить, гнать и переселять в какие-то неудобия в Сибири. И здесь, мне кажется, все достаточно очевидно и прозрачно. И говорить о том, что это какая-то сверхпропаганда... Ну кому она важна? У нас что, много в России людей, которые страшно волнуются за судьбу небольшого крымскотатарского меньшинства? Да нет, просто это символ, который дает понять всем, что всё будет хорошо.

В.КАРА-МУРЗА: В указе по-прежнему никак не отражена возможность восстановления национального образования крымских татар - Крымской автономной области, которая была незаконно упразднена при Сталине. Холодный расчет видит в действиях Кремля писатель Виктор Шендерович:

- Всё, что делает Путин сейчас в Крыму, носит по большей части пропагандистский характер. История с крымскими татарами - очень болезненная в контексте темы "Наш Крым", потому что, сколько лет он был нашим, а сколько татарским, историки знают. Эти пропорции не в нашу пользу. Сколько там жили крымские татары, и когда туда пришли русские, - в этом смысле это очень болевая точка для Владимира Путина, и ясно, что он очень заинтересован в каком-то пропагандистском эффекте в этом направлении.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что наш гость - журналист Александр Минкин. Как, по-вашему, носила ли пропагандистский характер реабилитация указом Владимира Путина репрессированных народов Крыма?

А.МИНКИН: Я думаю, что смысл в этом есть, потому что независимо от того, кто и когда их реабилитировал, лишняя реабилитация не помешает. Потому что в Крыму страсти ведь не совсем улеглись, и с крымскими татарами вопрос очень болезненный. С этим же столкнулись прибалты, когда Советский Союз кончился и тра-та-та, и вот те, которые возвращались, которых в свое время на Колыму отправили или чего-то... Они возвращались: "Вот теперь это опять мой дом". Это очень тяжело, очень сложно, когда в этом доме уже десятки лет жили другие люди, другие семьи. И вот эти люди, которые родились в 70-80-е годы, они же вообще ни в чем не виноваты. Они не только не выселяли сами никого, они и не заселялись. Они уже там родились и выросли. Ну что теперь делать? Теперь вернутся индейцы в Нью-Йорк и скажут: "Всё, снесем сейчас Нью-Йорк - это наша земля". Я уверен, что все надо улаживать по-человечески, не с налитыми кровью глазами, не выхватывая нож из-за пояса или из голенища и тем более не стреляя от живота веером во всех, кто показался тебе врагом. Или кто-то что-то неудачное сказал. Потому что люди, которые сейчас высказываются там, на Украине (не только в Крыму), могут искренне говорить неудачные фразы, а могут и нарочно. А когда люди возбуждены, неосторожное слово может привести к крови. А это потом десятки лет помнится. Я об одном жалею, что теперь с большой частью Украины нас поссорили надолго, лет на 50. Потому что кровь и споры за землю - это чрезвычайно долго не заживает. Это не заживает десятилетиями, веками, и даже не ждите цивилизованного к этому отношения от людей. Вспомните, как немцы с французами за Страсбург готовы были друг другу глотку перегрызть. Я думаю, и до сих пор. Всё висит на каком-то понимании, что "ребята, надо остановиться - давайте не будем".

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. 50 лет назад в апреле 1964 года премьера спектакля "Добрый человек из Сезуана" по пьесе Бертольта Брехта ознаменовала рождение нового театра. Режиссер Юрий Любимов со своими учениками по Щукинскому училищу стали основателями знаменитой Таганки - легенды театральной Москвы застойных лет. Местом для разговоров о насущном считал овеянный мифами театр писатель Виктор Шендерович:

- Театр на Таганке был нашим глотком свободы, очень своеобразным, конечно. Я думаю, что сегодняшним молодым это трудно объяснить. Мы жили по определенным странным правилам. Попасть в театр на Таганке - это был (сегодня в это трудно поверить) самый главный московский блат. Попасть, иметь ходы в театр на Таганке, пробиться туда - брали штурмом. Дни, когда удавалось проникнуть куда-нибудь на галерку (о том, чтобы сидеть, и речи не было), постоять - это были дни счастья. Многие спектакли помню, прямо звук этих спектаклей. Конечно, и звук голоса Высоцкого, и в "Добром человеке из Сезуана", и в "Галилее", и в "Гамлете". Говорят, свято место пусто не бывает. Вот пустое советское место с выкаченным воздухом общественной дискуссии, в стране, где невозможна никакая дискуссия снаружи от ЦК КПСС… Но так не живет общество, так не живет страна, и это место возникло. Это место живое, болевое, яркое, неожиданное посреди совка, громкое, внятное, провокативное, как провокативен был режиссер Любимов, абсолютно новое эстетически. Брехтовский театр в его новом воплощении, реинкарнации. Это было совершенно поразительно.

В.КАРА-МУРЗА: Забытое ощущение свободы испытывал каждый зритель театра, вспоминает историк Николай Сванидзе:

- Театр на Таганке приковывал к себе внимание интеллигенции, которая считала себя независимой, либеральной; той интеллигенции, которая общалась на кухнях. Театр давал ощущение возможности внутренней свободы. Это очень важно для человека.

В.КАРА-МУРЗА: Исключительное место Таганки среди остальных театров отмечает писатель Юрий Поляков:

- Роль театра на Таганке, который действительно был властителем дум и казался чем-то свежим в театральной жизни, хотя в это же время работали и Гончаров в театре Маяковского, и Эфрос... Но вот как-то так сложилось, что именно Таганка считалась глотком свежего воздуха. И здесь во многом это совпадает с судьбой "Литературной газеты", которая тоже была таким глотком свежего воздуха. И тот, и тот глоток был разрешенный. Это было такое политическое решение, что при достаточно жестком идеологическом контроле мы должны иметь отдушины для либерально настроенной интеллигенции. Среди газет такой отдушиной была "Литературная газета", в театрах - это был театр на Таганке и отчасти "Современник". Можно и в литературе найти и так далее. Что не умаляет заслуг Любимова и театра на Таганке перед отечественной театральной школой.

В.КАРА-МУРЗА: Высоко ценит роль театра в общественной жизни тех лет публицист Артемий Троицкий:

- Роль театра на Таганке огромна. Я как раз был центровым московским парнем в 70-е годы, в начале 80'х годов, и надо сказать, что не было в Москве, пожалуй, места более важного в культурном отношении, чем театр на Таганке. Музеи у нас все были достаточно затхлые, хотя, естественно, многие из них очень качественные; в кино показывали всяческую ерунду. Кстати, на второе место после театра на Таганке я бы поставил кинотеатр "Иллюзион", где шло очень много хороших, хотя, как правило, старых фильмов. А театр на Таганке, да, - это была мекка всей свободолюбивой, творческой, прогрессивной молодежи. И я был в театре на Таганке раз 50, не меньше - большинство спектаклей видел не по одному разу, а раза по 2-3. Естественно, это были и спектакли с Высоцким, и спектакли со Смеховым, и с Борей Хмельницким, и, разумеется, это была фантастическая, гениальная режиссура Юрия Любимова. Надо сказать, что, в общем-то, все мои давние юношеские главные театральные впечатления связаны именно с театром на Таганке. Думаю, что переоценить роль этого театра невозможно. То есть это был центр современной культуры в затхлой советской Москве.

В.КАРА-МУРЗА: Авангардную роль Таганки признает журналист Андрей Фефелов:

- После того как пришел Юрий Любимов, этот театр, конечно, приобрел некое особое качество. Это был суперрежиссерский театр, в отличие от многих актерских театров, где заправляли актеры. Это театр, который формулировал такую левую идеологию 60-х годов. Вот эта левизна, новый поворот, новый авангард, попытка после такого сталинизма пышного и сложного создать снова упрощенные формы. Конечно же, это особое время, и театр на Таганке постепенно перетек в некую протодиссидентскую среду и поэтому был страшно интересен обществу. И были огромные, колоссальные ночные очереди в этот театр, где, толкаясь, люди, студенты отстаивали и потом перепродавали билеты. Там была целая мафиозная жизнь ночная в попытке... Но само советское общество интересовалось культурой, оно было включено в культурный контекст, и театр являлся частью этого контекста. Поэтому, собственно говоря, и состоялся этот феномен, благодаря вот этому советскому культуртрегерству, интересу к театру, к кино, к музыке - многоплановый интерес наших граждан. И в 90-е годы, когда сюда хлынула масскультура, когда изменилась культурная парадигма, все ушли вот в этот Дисней, Голливуд, телевидение, то театр потерял свое значение. Как потеряли свое значение толстые журналы, как потеряло свое значение книгоиздательство как таковое, рухнула великая книжная культура Советского Союза, и, естественно, уже про нынешний театр на Таганке после того, как он раскололся, тем более особо сказать нечего.

В.КАРА-МУРЗА: Эталонными считает легендарные постановки Юрия Любимова писатель Дмитрий Быков:

- Я думаю, что в общественной жизни самое главное, - это чтобы были явления безупречные. Вот спектакль "Гамлет", который я знаю только в записи, спектакли "Живой", "Дом на набережной" - это эталоны художественной убедительности, профессионально сделанные вещи. Любимов - великий режиссер, и эстетические впечатления для меня всегда сильнее политических.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что в нашей студии гость - журналист Александр Минкин. 50 лет назад возник театр на Таганке. Какова его роль в общественной жизни брежневских времен?

А.МИНКИН: В те времена огромная роль. Он возник на излете хрущевской "оттепели", в 64 году. Таганка возникла весной, по-моему, а осенью Хрущев исчез. Вот и все эти годы брежневские и даже андроповские, чуть-чуть черненковские (полгода) Таганка была оазисом, вот этим вот местом, где можно было чистым воздухом дышать. До 84 года, когда Любимову пришлось уехать, его лишили гражданства, точнее так: ему пришлось остаться. За неудачные слова, сказанные, по-моему, в Лондоне, за какие-то резкие слова ему пришлось отказаться от возвращения домой, ну и последовал крах театра, надо сказать. Потому что уже никогда потом вот этой славы Таганка не имела. А с 64 и до 84 билет на Таганку был валютой гораздо лучшей, чем доллар и не существовавшее тогда евро. Вот. Дороже золота, потому что за билеты на Таганку можно было всё. И там были потрясающие спектакли, и знаете, что? Когда там, в 70-х годах, Любимов дал Эфросу поставить спектакль, это было чудом. Потому что главные режиссеры не любят сильных пускать к себе. А вот Любимов Эфроса пустил, тоже очень успешного и тоже, в общем-то, гонимого, критикуемого очень сильно. И Эфрос там поставил "Вишневый сад" потрясающе! С этими актерами, про которых говорили, что "вот - это любимовские марионетки, что он им машет фонариком, а они только вот..." Они сыграли тончайшие роли в спектакле Эфроса и доказали, что они актеры огромного диапазона: Демидова, Высоцкий.

Вот это пятидесятилетие... Театр - что такое? Здание? Вывеска? Конфета - что такое - фантик? Фантики я не ем. Я прихожу в театр не ради ложи бархатной и люстры хрустальной, а ради спектакля. Тогда же управление страной было гораздо более строгое, потому что надо же было доказать. Человек играет "Мать" Горького. Ты докажи, почему он антисоветский? Это твои домыслы. Как это написать на бумаге? Кроме того, ведь как это делается? Мы хотим поставить "Мать". Ну, пожалуйста, конечно, прекрасно, революционный роман. Мы хотим поставить "Что делать?". Ну конечно, - это же библия марксизма, большевизма. И они получали разрешение на постановку от людей, которые не предполагали, какой же будет художественный результат. А потом они приходили, и у них челюсть отваливалась, а как запретить? Нужно же какой-то марксистский базис под жакетку подвести. Они мучились ужасно, ведь есть потрясающие стенограммы этих обсуждений, когда Любимову закрывают "Бориса Годунова" - пушкинскую пьесу, и какая-то дама из управления культуры, из Министерства культуры говорит: "У вас почему-то вот этот Дмитрий-самозванец (Гришка Отрепьев) как-то не с очень русским лицом". Это же было просто вопиющее противоречие с правящей идеологией интернационализма. "А почему он у вас в тельняшке? Это на что вы намекаете? Да ё-моё, что ж такое? Тельняшку, что ли, запретить хотите? Понимаете, они не знали, как, и мучились ужасно (эти начальники). Первый спектакль у них был "Добрый человек из Сезуана" Брехта, они с ним пришли из училища из Вахтанговского (из Щуки), а репертуар-то надо делать, а репертуар в одну секунду не сделаешь. А вот выучить стихи, скажем, Вознесенского "Антимиры" и прочесть их, здорово прочесть со светом, пластикой и так далее, - это можно сделать за неделю, а спектакль настоящий надо репетировать минимум месяца 3, а лучше 5. Вот этот выход они нашли. "Павшие и живые", "Антимиры" - эти поэтические представления, они наполняли репертуар свой, новый, чтобы не играть один спектакль, знаете, как? Вот возник якобы новый театр. Никакой не новый. Любимов пришел в старый театр, который назывался театр Драмы и комедии. Там есть репертуар, артисты, дирекция, трали-вали. Значит, плохих артистов надо выгонять. Это очень сложный долгий процесс. Своих-то он привел, а этих куда девать? А спектакли? Неужели продолжать играть? И вот тогда, чтобы чистить репертуар, они стали заполнять его как можно скорее новыми спектаклями, которые можно было сделать быстро. Шикарный успех был, потрясающий. Занавес в "Гамлете", который сметал… Персонаж, который ходил взад-вперед и на партер, и слева направо, и вперед-назад, но что он делал с актерами? Это не просто так было помело. Но когда идет Гамлет по сцене, а занавес стоит перпендикулярно к партеру и как бы делит сцену пополам, и мы видим, что с одной стороны Гамлет (Высоцкий), который говорит: "Быть или не быть, вот в чем вопрос". А с другой стороны за занавесом Гертруда, Клавдий, Полоний - весь этот Эльсинор, который прислушивается, подслушивает и шепотом повторяет: "Быть или не быть, вот в чем вопрос". Они пытаются понять, что у него на уме. И занавес сметает их за кулисы. Но они же не конченые ребята, они же хитрые, деловые, политические. И они начинают выдвигаться, и тогда занавес начинает сметать Гамлета. Это потрясающий был эффект. Но сколько людей попадали туда? Вы подумайте, 600 мест на 280 миллионов жителей СССР. Ну что вы? Вот вы спросили, почему разрешали, тра-та-та. Да потому что 600 мест. По телевизору не показывали. У Высоцкого, например, за всю жизнь не было ни одного афишного концерта, вообще ни одного. Ни одного раза он не получил концерт, где были бы афиши, где была бы площадка. Он все пел по институтам, по заводам, да по квартирам, и все было полулегально. Вот я сам устраивал его концерт, например, и мы ему заплатили, по-моему, 100 рублей. Он был страшно доволен, потому что тогда считалось, что 70 - это очень хорошо. А мы собрали 100. И он у нас пел в институте Теплоэлектропроект, и вот там, мне кажется, он спел впервые на публике "Подводную лодку" ("Спасите наши души"). Ничего подобного сегодняшний народ испытать не может, потому что ничего запретного нет. Открой интернет, получишь все. А тогда вот этот концерт Высоцкого, вот эта песня "Спасите наши души, мы гибнем от удушья" - всё же было понятно, что это мы, что это, конечно, это и подводная лодка и в то же время мы. Вы бы видели лица людей, которые слушали Высоцкого живьем.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню, что сегодня наш гость - журналист, обозреватель "Московского комсомольца" Александр Минкин. Продолжаем наш выпуск.

Помимо заявлений президента о том, что интернет возник как спецпроект ЦРУ, медиафорум "Правда и справедливость", состоявшийся в конце недели в Петербурге, мало чем удивил аудиторию. Позабавило лишь то, что мероприятие, прошедшее под эгидой пропрезидентского Народного фронта, было подано как съезд представителей независимых средств массовой информации. Цену такой независимости отлично усвоил телеканал "Дождь", получивший надежду возобновить вещание только после скупой похвалы самого президента. Теперь поддержать свою репутацию способны только сами журналисты, уверен публицист Артемий Троицкий:

- Я думаю, во многом это зависит от самого телеканала "Дождь", от его сотрудников. Если станет очевидно невооруженным глазом то, что платой за возвращение в кабельные сети станет определенная лояльность и прирученность этого канала, значит, естественно его репутация пострадает сама собой. Если этого не произойдет, это было бы очень здорово. Хотя я уверен, что подозрения в том, что имела место некая сделка… Может быть, негласная, несформулированная сделка. Скажем, условно говоря, что руководство канала "Дождь" сочтет себя обязанным президенту Путину и поэтому вот чисто по-человечески, с чувством благодарности и признательности не станет касаться каких-то тем, употреблять какие-то термины и прочее. Посмотрим.

В.КАРА-МУРЗА: Барометром взаимоотношений власти с обществом считает судьбу телеканала журналист Андрей Фефелов:

- Телеканал "Дождь" как раз находится в таком состоянии легкого прессинга: его то немножко придавят, то потом отпустят, слегка задушат, потом снова дадут немножко излить свои струи на общество. И в этом смысле какие-то манипуляции власти достаточно понятны и воспринимаются, мне кажется, как идеологически заряженной частью общества, так и равнодушной к "Дождю" частью общества вполне одинаково. Действительно, власть находится в сложном положении, информационная война с Западом идет на таких повышенных, я бы сказал, тонах, и для какой-то расслабухи, для какой-то полной, такой абсолютной свободы нету просто исторического маневра. Это ясно, что вот эти информационные силы, информационное пространство будет мобилизовано, как, кстати, оно мобилизовано на Западе. Но и на Западе есть самые удивительные и странные ресурсы. Они имеют свою нишу, своего постоянного и читателя, они существуют. Но основные тренды, которые существуют, очень жестко выдерживаются вот в этой самой демократической Европе и в США, где действуют 2 партии. На самом деле это одна большая партия власти, которая свои идеи, свои принципы очень жестко информационно навязывает всему обществу.

В.КАРА-МУРЗА: Статус телеканала не связан с его эфирной судьбой, считает писатель Юрий Поляков:

- Доверие каналу "Дождь"… Тот факт, что его довольно широко транслировали и брали в свои пакеты провайдеры, по указанию именно власти, не подорвало к нему доверие, и его смотрели. Вот тот наш либеральный слой. Это был культовый канал, хотя все знали, что его провайдерам навязывали, как картошку при Екатерине Великой. А почему же должно подорвать, что его власть снова вернула в информационное пространство? Канал, который начинал с того, что в информационное пространство попал с помощью подсаживания властью, почему он должен стать другим потом? Но это особенность нашего информационного, вообще государственного нашего обычая. Давно сказано, что правительство в России - главный европеец. Вот главный европеец и вернул либеральный канал. Видимо, показалось, что без него как-то в информационном пространстве стало немножко скучновато.

В.КАРА-МУРЗА: Деликатным находит вопрос о мере компромиссности, проявленной телеканалом, писатель Виктор Шендерович:

- Это вопрос непростой, это во многом зависит от самого "Дождя ". Я думаю, что телезрители поневоле под лупой будут рассматривать теперь политическую линию этого свободного телеканала. Упрекать руководство "Дождя" в том, что они использовали какие-то административные каналы для возвращения в эфир, - это цинизм. Мы живем в той стране, которая есть, и те люди, которые не хотят использовать административные ресурсы, не имеют просто никаких шансов подойти близко ни к какому серьезному бизнесу. Разумеется, все важные решения принимает Путин, в этом смысле обвинения в адрес руководства "Дождя" мне кажутся не очень корректными. А вот дальше, конечно, мы - телезрители - очень внимательно будем смотреть за тем, не изменится ли слишком заметно информационная политика телеканала.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - Александр Минкин, обозреватель газеты "Московский комсомолец". Как вы считаете, Александр, подорвут ли доверие к телеканалу "Дождь" высочайшие санкции на его возвращение в эфир?

А.МИНКИН: Вы знаете, то, что он вернулся в эфир, теперь, конечно, вот как вы говорите, высочайшая санкция. Путин, публично его простил, но между тем, как их отлучили от эфира, и тем, как их Путин сейчас похвалил, простил, прошло сколько? Два месяца или больше, 3 месяца? Вот эти 3 месяца они держались изо всех сил, они устроили марафон, они устроили аукцион, они устроили подписку, они изо всех сил держались. Могли бы заплакать и пойти себе, но они... И счетчик у них был, я же подписался тоже. Когда я подписывался на них, там было, что "у нас 6 дней, благодаря вам у нас 6 дней 5 часов 11 минут". А через 2-3 дня уже было 20 дней, а потом 30 дней, и они доказали, что они могут держать удар, потому что… Что же им теперь? Может, они станут в какой-то степени осторожнее, но самое важное, что они остались. Я вовсе не считаю, что им унизительно остаться после высочайшего прощения. Вы думаете, нам хочется, чтобы закрыли "МК"? Вы думаете, нам не грозят постоянно удушением? То из Думы, то всякими способами, как они у них называются - финансовые удушения, подъем цен на бумагу, подъем цен на почту, просто душат со всех сторон. Я вам сообщаю, если кто не знает, что "МК" - последняя и единственная газета в России, которая существует "на свои". Не принадлежит ни государству, ни местным властям, ни олигархам, никому. Есть еще, вы скажете, "Новая газета", еще более оппозиционная. Конечно, но там есть политическая защита - это Горбачев. Но так случись, если, не дай бог, Лебедев не сможет ее содержать, "Новая газета" исчезнет, у нее своих денег нет. Просто исчезнет, и всё. Вот это ужасное существование, когда ты не знаешь, что будет завтра - ужасное. И мы в таком примерно, потому что если уж, что там говорить, Путин решит нас уничтожить, вот именно он (ни Дума, ни Администрация президента, а именно он сам), я не думаю, что мы сумеем спастись.

В.КАРА-МУРЗА: А как вы оцениваете поведение вот этих провайдеров кабельных сетей, которые сразу же на цыпочках прибежали звонить Синдеевой?

А.МИНКИН: Это их биография гнилая, пусть они теперь объясняют своим детям, женам, любовницам, как по звонку они выгоняют из эфира канал, а потом по звонку берут его обратно. Государственная Дума точно такая же. Что говорить про провайдеров? Госдума сколько раз принимает какой-то закон сдуру, потом им звонят, и они тут же находят объяснение, почему надо этот закон отменить. Бывало-бывало, во времена Грызлова так 2-3 раза было, когда они отменяли собственный закон. Я, кстати говоря, очень одобряю, что они такие покладистые. Вот если бы они еще отменили закон о запрете на усыновление, хотя бы для больных детей, людоедский этот закон бы они ослабили, я бы им немедленно сказал спасибо. Я и Путину говорил спасибо, когда он просто своей силой приказа отодвинул нефтяную трубу от Байкала. Да, неважно мне, что это для пиара, не для пиара - он отодвинул нефтяную трубу на 100 с лишним верст от Байкала. Спасибо. Потому что если бы не он, она бы шла прямо по берегу, и самое главное хранилище на планете чистой воды было бы под постоянной угрозой.

Путин начал свою в этом смысле жизнедеятельность с закрытия НТВ. Это же не господь бог закрыл, а Путин, повторяю. У нас уроков много. На мою заметку в конце прошлого года (она называлась "Милостивый государь") так начал ругаться губернатор Московской области Воробьев. Немедленно Гусева вывели с поста председателя Общественной палаты области, да еще наврали про него в одной газете, не буду ее называть, что его вывели и из Общественного совета при Министерстве обороны. Это было вранье, просто решили на волне успеха добить: "Сейчас создадим такую волну, что его отовсюду выгнали, и сейчас-сейчас-сейчас задушим". Не вышло. Поэтому урок такой журналистам: барахтаться надо, упираться изо всех сил. Вот это урок, который "Дождь" преподал.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был журналист Александр Минкин - обозреватель газеты "Московский комсомолец".

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся с вами до встречи 10 мая. Всего вам доброго.