Лев Пономарев - Грани недели - 2014-03-29

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- великодержавные амбиции обернулись для Кремля малопочетным лидерством в компании государств-изгоев;

- международные санкции политического и финансового характера отбросили Россию ко временам разгромного поражения в Холодной войне;

- 25 лет назад состоялись выборы народных депутатов СССР, которым предстояло до основания разрушить вековую тюрьму народов.

- Кабинет министров отвел Крыму роль резервации, пригодной разве что на статус общероссийской игорной зоны.

Мировая пресса активно обсуждает санкции, примененные против России, и в первую очередь ее исключение из "Большой восьмерки". Как известно, на минувшей неделе мировые лидеры единогласно отказались участвовать в сочинском саммите организации и объявили о приостановке членства России в престижном клубе, пока Владимир Путин не изменит курс своей внешней политики. Субъективным фактором считает поступок лидеров семи великих держав в отношении России писатель Михаил Веллер:

- Исключение из "Большой восьмерки" – это, скорее, выражение личного неудовольствия президенту, направленное на то, чтобы несколько унизить правительство страны. Это имеет очень мало конкретных практических следствий, но ослабляет связи, ослабляет доверие, ослабляет дружественные отношения и неизбежно сказывается не только на статусе страны, но, в конечном результате, и на ее экономическом положении.

В.КАРА-МУРЗА: Обузой для России считал членство в "Большой восьмерке" журналист Максим Шевченко:

- "Большая восьмерка" была способом манипуляции российскими элитами, российскими всякими финансовыми обязательствами перед МВФ и Всемирным банком. Эта "Большая восьмерка" только минус для России. Гораздо важнее для России отношения с Китаем, Бразилией, Индией, Ираном, Германией, например, которые гораздо лучше выстраиваются в рамках того же самого ВТО, за рамками "Большой восьмерки".

В.КАРА-МУРЗА: Запад не может допустить, чтобы государство, обладающее ядерным оружием, член совета безопасности ООН действовало без оглядки на международное право, опираясь только на собственную силу и видение окружающего мира. Последним мировым потрясением подобного уровня был распад СССР в 1991 году, когда была разрушена двухполярная мировая система времен Холодной войны. Сторониться "Большой восьмерки" предлагает журналист Андрей Фефелов:

- "Большая восьмерка" - это клуб великих держав, и он строится по принципам Английского клуба. И если в какой-то момент эти чопорные господа начинают устраивать обструкцию, пускать густые клубы дыма своими сигарами, отворачиваться, то, конечно же, не имеет смысла к ним лезть с объятиями, с какими-то дружескими рукопожатиями. У России есть огромный ресурс, огромный маневр: и геополитический, и политический, и исторический, и, конечно же, в этом смысле исключение России из такого тайного совета, в том числе ударит по самому этому институту - по "Восьмерке". Превращение "Восьмерки" в семерку оскопит эту организацию.

В.КАРА-МУРЗА: На Западе уверены в том, что президент Путин никогда и не стремился стать частью демократической Европы, и отныне российскую власть надо воспринимать как идеологических противников и вести себя соответственно во всех сферах. Не слишком суровой карой для России считает исключение из "Восьмерки" журналист Николай Троицкий:

- С точки зрения престижа, это, безусловно, можно считать наказанием. А другой вопрос, что, конечно, объективно. А субъективно это наказание внутри России не будет воспринято никак, и даже, похоже, просто его не заметят. Другое дело, так как идет сильная информационная и пропагандистская война, то вот в ней будут активно муссировать это обстоятельство.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Лев Александрович.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, есть ли выход у Кремля в сложившейся ситуации, или он окончательно загнан в угол?

Л.ПОНОМАРЕВ: На самом деле, кончено, напрашивается второй ответ, что действительно... И все об этом говорят. Я абсолютно уверен, что в любой ситуации есть выход, только надо, чтобы добрую волю как политическую волю проявлять. Понимая, что ситуация в стране абсолютно критическая, и вслух говорят уже о вторжении российских войск на Украину, я хочу сказать, что Путину можно, не теряя лицо, найти выход из этого положения. А именно: заявить о том, что да, в настоящий момент Крым находится в составе России... Я за него говорю, это не мое мнение. Я был против ввода войск в Крым и так далее. А сказать, что "да, мы были вынуждены, так как понимаем, что там идет борьба за власть, революция и все остальное. Но мы совершенно открыты международному сообществу - раз. Мы намерены взаимодействовать с международным сообществом, мы можем двигаться в сторону особого статуса Крыма". Крым, находясь под нашей юрисдикцией, может стать открытой площадкой эксперимента, когда, допустим (такие примеры есть в мире), некоторые территории находятся под международным протекторатом, сохраняя опять-таки свои границы в составе России. Вот и так далее и тому подобное. То есть абсолютно реальный диалог, может быть, даже впервые в мире. Ясно, что каждый случай не похож на другой. Там есть Восточный Тимор и еще какие-то примеры. Я не помню сейчас, специально не готовился. Но выход абсолютно точно есть, и поэтому только нужна добрая воля. А в первую очередь надо заявить о том, что всем войскам дан приказ отойти от восточной границы Украины, и мы готовы продемонстрировать это нашим коллегам по ОБСЕ. И одновременно, кстати, решается вопрос о том, будем мы выходить из ОБСЕ, не будем, будут лишать нас голоса. Если мы предложим представителям ОБСЕ проинструктировать, проинспектировать наши границы с Украиной, мне кажется, это будет колоссальный шаг вперед. Это будет очень сильно снимать напряжение в настоящий момент. Но я абсолютно категорически против любого референдума, который происходит фактически, когда в стране так много людей с оружием, я бы так сказал (очень осторожно). Оккупировано, не оккупировано, там российские войска, не российские, но если рядом с избирательным участком стоят неопознанные люди с автоматами в руках, то, бесспорно, это влияет на само состояние истерии, напряженности и, конечно, в таком состоянии вопрос о выходе из страны на референдуме решать нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо, напомню сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев. Продолжаем наш выпуск. Рожденная в коридорах российской власти идея превращения Крыма в очередную игорную зону отличалась не только крайней степенью цинизма, но и суровой необходимостью взглянуть правде в глаза. Россия приросла еще одним депрессивным регионом, с многомиллиардным бюджетным дефицитом. Не верит в будущее Крыма журналист Максим Шевченко:

- В Крыму я был 3 недели назад. Стать курортами мирового уровня он не сможет никогда, скажу честно, потому что все разорено. Земельные вопросы настолько там не урегулированы, что, я думаю, только на урегулирование земельных вопросов и прав собственности уйдут годы. И эти годы будут сопровождаться достаточно кровопролитной борьбой за эту землю. Поэтому, каким курортом мирового уровня, смеетесь что ли? Курорты мирового уровня бывают в спокойных зонах, в которых нет конфликтов. А там, где начинаются конфликты, там эти курорты быстро превращаются в такие локальные какие-то места.

В.КАРА-МУРЗА: Крым давно уже не тот райский уголок, каковым представал в советском мифотворчестве. Хорошо знаком с обстановкой на полуострове писатель Николай Троицкий:

- В Крыму я был несколько лет назад, сейчас не буду высчитывать. И бывал там после того, как распался Советский Союз несколько раз. У меня там родственники. Теперь они уже покойные, но пока они были живы, я их регулярно навещал. На счет курорта мирового уровня – теоретически все возможно. Но я подозреваю, что для этого потребуются такие невероятные вложения, которые вряд ли потянет... которые просто невозможны. Это не Олимпиада, не Чемпионат мира по футболу, и вот так вот всем миром Россию поднять на дыбы ради того, чтобы превратить Крым в мировой курорт, не получится. Потому что, конечно, он находится в очень тяжелом, заброшенном, очень изношенном виде. И в принципе, это, что называется, такой курорт, даже не скажу "для бедных", потому что все равно он не такой уж и дешевый при этом. И мало того: случившееся соединение с Россией на эту ситуацию никак не повлияет.

В.КАРА-МУРЗА: Если в прошлом году автономию посетило почти 6 миллионов человек, то предстоящий сезон уже де-факто сорван. Бронировать на оккупированном полуострове номера почти никто не пожелал. Больше всего страдают от изменившейся ситуации владельцы небольших отелей и пансионатов, обслуживающие львиную долю турпотока. Впрочем, Крым никогда и не был особенно притягателен, в частности для писателя Михаила Веллера:

- С тех пор, как границы стали открыты, я безоговорочно перестал ездить на советские, то есть российские курорты, ибо Запад дешевле, комфортнее, безопаснее и интереснее. Раньше я не ездил на советские курорты просто потому, что у меня не было денег.

В.КАРА-МУРЗА: По всеобщему мнению, с включением в состав России жизнь в Крыму станет значительно более дорогой. Необходимое содержание российского воинского контингента на полуострове превратит в милитаризованную зону то, что когда-то считалось курортной территорией. В результате, для основной массы крымчан жизнь станет непривычной по дороговизне, и те, кто не сможет найти себе работу, будут вынуждены уехать. Скептически смотрит на ситуацию журналист Аркадий Островский:

- Я был в Крыму 3 недели назад и не думаю, что Крым в ближайшее время может стать курортом мирового уровня.

В.КАРА-МУРЗА: Отныне в аэропорту Симферополя не смогут приземляться самолеты зарубежных авиакомпаний, потому что само нахождение на территории Крыма любых их авиалайнеров станет, с точки зрения международного права, нарушением суверенитета Украины. Тем не менее, гордость от того, что лично застал времена очередного покорения Крыма, испытывает журналист Андрей Фефелов:

- В Крыму я был совсем недавно, но мое посещение не было связано с курортом. Я был там, когда туда вошли первые казачьи группы, которые воссоединились с силами самообороны Крыма и встали на перекопе, на Чонгарском перешейке. И вот тогда я видел, как менялось историческое время, как сменялись эпохи. Я был в этом эпицентре смены этих этапов истории моей родины. Что касается курорта мирового уровня, то все можно сделать - была бы воля, было бы понимание, знание, был бы ум и, конечно же, у России в потенциале есть и первое, и другое, и третье, и деньги существуют. Все это можно сделать. Просто для этого нужно мобилизоваться, для этого нужно все очень тщательно продумать, для этого нужна очень четкая выверенная политика. И в этом смысле, конечно, Крым является перспективнейшим местом. И превращение его в новый Сингапур, создание там особых условий существования, особого климата... Климата, конечно, не природы - там и там прекрасный климат, а имеется в виду климата внутреннего. Это тоже мобилизационная модель - Сингапур, надо об этом не забывать. И, конечно же, деньги должны даваться в руки людей, которые смогут ими эффективно распорядиться. Крым - это суперпроект России, и на этом проекте мы должны отработать многие технологии. В том числе технологии контроля за чиновниками, контроля за госкорпорациями, контроля за госаппаратом. И в этом смысле Крым - это великий вызов, великое испытание для нашей страны. Я думаю, что с этим испытанием мы справимся, достойно пройдем этот этап.

В.КАРА-МУРЗА: Похоже, что Крым рискует разделить судьбу Абхазии, ставшей бесконтрольной добычей коррумпированных кланов, пользующихся неясностью ее правового статуса. Невыгодные для современного состояния полуострова впечатления вынес из его посещения политолог Глеб Павловский:

- Я был в Крыму несколько раз. Не в этом году и не в прошлом, в том числе в этих всяких правительственных резиденциях, вроде Фороса и иже с ними. Конечно, поскольку в детстве часто бывал в Крыму, я видел, насколько реально деградировал Крым в качестве места душевного отдыха. Он превратился, я бы сказал, в некоторый ухудшенный вариант Сочи, который надо просто полностью перестраивать под место отдыха. Но Крым есть Крым. Человек не может испортить ландшафт полностью. Я думаю, что это возможно, если придут инвестиции, хотя, скорее всего, в этом случае они уже будут китайскими.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной Думы. Лев Александрович, давно ли вы были в Крыму, и может ли он быстро стать курортом мирового уровня?

Л.ПОНОМАРЕВ: Я был в Крыму, ездил лет 7 лет назад последний раз. Несколько лет подряд ездил с моими детьми, и, в общем, их знакомство с палаточным бытом и с путешествиями начиналось в Крыму. Я ездил на машине, объезжал весь Крым, потом переезжал на Кавказ. И я должен сказать, что я знаю от своих коллег сейчас: никакого там насилия по отношению к русским не было. Там в основном люди говорят исключительно по-русски, никто их там не преследует. Они там строят свой быт, как могут. Довольно силён частный сектор, когда люди приспосабливаются к летнему сезону, оборудуют халупы. И причем на моих глазах было видно, как сначала это было совсем некомфортно, а потом стали все более комфортные гостиницы появляться с европейским уже фактически стилем обслуживания. И дай бог им дальше все это делать.

Я не уверен, что сейчас все это будет продолжаться столь успешно (в дальнейшем), потому что они надеются, что у них зарплата будет в 2 раза больше, а я думаю, этой зарплаты в 2 раза больше в России, скорее, не будет. Не будет сохранена та зарплата, которая сейчас есть, в связи с экономическими санкциями. Поэтому, в основном голосуя за то, чтобы прийти в Россию и получать большие пенсии и зарплаты, как раз в этом смысле население Крыма ошибется. Все посчитано, знаете, я не буду повторять эти цифры - десятки миллиардов долларов. Таких денег у нас нет. Обсуждается всерьез, что будут заморожены какие-то наши пенсионные деньги, а эти деньги пойдут в Крым. Я должен сказать, что в принципе я человек щедрый. Я абсолютно не занимаюсь бизнесом, живу на очень маленькую зарплату и в каком-то смысле готов делиться. Но когда сами крымчане, еще раз подчеркиваю, говорят: "Мы идем в Россию, чтобы получать больше", а я знаю, что в российских деревнях люди получают меньше, чем получают крымские жители, потому что у них нет приработка такого летом. В колхозах, ну не в колхозах, в деревнях России заметно меньше все получают. Там маленькие зарплаты у школьных учителей, люди спиваются. То есть я знаю точно, какая в деревнях России катастрофа, и никак не решается вся эта проблема, то, конечно, вся эта демагогия, которая идет (то, что поможем или соберем даже средства для крымчан) – это все цинично, нагло и демагогично.

Кстати говоря, Владимир Владимирович Путин иногда говорит такие откровения, что мои мнения совпадают с ним. Он говорит: "Вот, конечно, коррупция была там большая, и, конечно же, украинский народ можно понять, когда он восстал против этого коррупционного режима". Я должен сказать, что единственное, что он, по-моему, неправильно сказал, что она там выше в несколько раз, чем в России. Не уверен. У нас большее количество денег ходит, и сами коррупционные взятки и все остальное, я думаю, больше, чем на Украине. И тогда нам можно продолжить дальше высказывание Владимира Владимировича. Когда им говорят: "Ребята, вы точно будете пенсии в 2 раза больше получать", ну, кто откажется? Простой человек, который не рассчитывает будущее, да он и не хочет рассчитывать будущее. Они живут, да еще там революция идет в Киеве, и непонятна судьба: что будет дальше с Крымом? Конечно, простой человек думает, как бы подальше от революции, от вот этих всех проблем.

И я должен сказать, что революция – это, в том числе несправедливое насилие, которое совершали радикалы. Там есть, о чем говорить. Революция есть революция. И понять простого человека в Крыму можно, но совершенно недопустимо... Более того, все это возглавили люди очень ушлые: и председатель правительства Крыма, и все это... Я когда почитал их биографии, как говорится, понял, почему эти люди этим занимаются - чтобы уйти от ответственности в значительной степени от уголовной, оба. Если верить публикациям, которые я читал. Понять их можно, и поэтому об этом должны были думать руководители России: делать это или не делать, а не простой человек, живущий в Крыму.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня в нашей студии гость - правозащитник Лев Пономарев. Продолжаем наш выпуск.

Экономическое давление Запада на окружение президента Путина осуществляется дозировано. Сначала за океаном ввели санкции в отношении 11 российских чиновников: в отношении этих лиц введен запрет на въезд в США, также заморожены все их активы на территории Соединенных Штатов. 20 марта появился расширенный список, в который вошли 20 человек. На сей раз среди них были не только высокопоставленные функционеры, но и крупные бизнесмены. При этом близкие к Кремлю олигархи надежно подстрахованы, напоминает политолог Глеб Павловский:

- Собственность олигархов именно потому в значительной части находится на Западе, что там она защищена правом. Поэтому даже по небольшим каким-то заморозкам собственности будут суды, и это будут серьезные суды. Главное, что со стороны России существует механизм уже заранее объявленной компенсации в этом случае, то есть олигархи ни чем не рискуют. Олигархи рискуют только тем, что они окажутся невыездными, а, значит, их собственность будет плотно привязана к власти. Это неприятно, разумеется, большинству из них, но не смертельно.

В.КАРА-МУРЗА: Список опальных олигархов во многом был основан на опубликованной накануне в "Нью-Йорк Таймс" статьи Алексея Навального, в которой оппозиционер предлагал ввести санкции против ближайшего окружения Путина. Вопрос о собственности этих олигархов живо интересует журналиста Андрея Фефелова:

- Пойдет ли Запад на то, чтобы арестовывать собственность так называемого ближнего окружения Путина за рубежом? Во-первых, есть ли эта собственность, и что это за собственность, носит ли она характер какого-то огромного фрагмента, или это всего лишь пара каких-то замков на южном побережье Франции? Вот об этом можно порассуждать. Но многие ехидно заявляют о том, что если Путин пошел на такие жесткие меры, он наверняка просчитал, в том числе и реакцию Запада, и никакой особой собственности, которую можно было изъять, не существует. Другое дело, что санкции, которые сегодня уже Запад начал применять в отношении ряда лиц, распространяются не только на чиновников, не только на людей, которые причастны к принятию административных решений, политических, но и на бизнесменов. И как раз это говорит о том, что Запад начал экономическую войну, поскольку речь идет не только о политике, но и об экономике, и в этом смысле Запад способен вот на такие шаги. Он решительно настроен, и такой мягкий и эфемерный характер санкций, который мы сейчас наблюдаем, - это только начало. Я в этом уверен.

В.КАРА-МУРЗА: Список Евросоюза во многом повторяет американский, но в него вошли еще несколько чиновников и военных руководителей. Единственными российскими кампаниями, попавшими под санкции США, стали банки "Россия" и Собинбанк. В прочем приоритет права стоит на страже зарубежной собственности российских олигархов, напоминает журналист Николай Троицкий:

- Все-таки у них, на условном Западе, право действует, и они не могут вот просто издать такое постановление: арестовать имущество всех олигархов, близких к Путину. Будут разбираться в каждом конкретном случае, искать причину, искать зацепку, искать нарушение. Где-то найдут, где-то, может быть, и не найдут. Я подозреваю, что до такого вообще вряд ли дойдет. Те санкции, которые уже приняты, вот в этом разрезе только и будут. Только будет расширяться список.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Четверть века назад в Советском Союзе состоялись первые свободные выборы в его истории, оказавшиеся роковыми для "империи зла". Граждане страны пришли на избирательные участки всех 15 республик, чтобы делегировать своих избранников на Съезд народных депутатов РСФСР. Навсегда запомнил судьбоносные выборы 1989 года политолог Глеб Павловский:

- Выборы 1989 года, строго говоря, были лишь отчасти выборы, потому что они были построены по сложной схеме, отчасти это была кооптация. Вот эта схема создала в каком-то смысле ошибочное, я думаю, представление у общества о самом себе. Это был огромный прорыв в публичном поле, в гласности, в огласке проблем, которые были у страны. Но одновременно это был огромный перекос в сторону Москвы и повестки дня московской интеллигенции, которая думала, что представляет весь Советский Союз, поэтому она даже называлась Московской региональной группой. Получилось так, что этот вроде бы демократический прорыв привел к москвоцентризму в советском демократическом движении и ускорил, подстегнул, я бы сказал, сепаратизм, стремление к уходу, и национализм даже подстегнул в других республиках Советского Союза.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя 2 месяца, в Кремле открылся Первый съезд народных депутатов СССР. Это событие, по всеобщему признанию, окончательно разбудило страну. Заседания съезда транслировались по телевидению в прямом эфире, и любой из граждан СССР имел возможность постоянно следить за ними. Признаком демократизации общества стали те выборы, по воспоминаниям историка Николая Сванидзе:

- Эти выборы были частью огромного перестроечного механизма, который уже начал работать в стране. Они были его очень значительной частью. Они стали следствием перестройки, и дальнейшее изменение системы стало уже следствием этих выборов. Поэтому они сыграли очень большую роль. Они показали, что у нас возможна нормальная выборная демократия. Они показали, что у нас есть люди, способные нормально, внятно и ярко говорить по-русски. Они людей посадили перед экранами телевизоров для того, чтобы они не только слушали песни и смотрели танцы, но для того, чтобы они слушали, что говорят умные люди. Это сыграло очень большую и позитивную роль в нашей истории.

В.КАРА-МУРЗА: Благодаря Первому съезду, после стольких лет господствующей в прессе казенной пропаганды политическая борьба в СССР стала легальной и открытой. Проблемы не только остро ставились, но и публично обсуждались. Поистине революционным событием считает выборы 89 года журналист Николай Троицкий:

- Выборы народных депутатов еще СССР сыграли огромную роль в перестройке, в революции, что там. Это было начало революции, в результате которой Советский Союз распался, появилось 15 новых независимых государств. Безусловно, эти выборы депутатов были первыми за огромное время, если не вообще первыми. Нет, ну, наверное, с 17 года более-менее относительно демократические выборы с альтернативными кандидатами, с тайным голосованием, на которых победило, в том числе довольно большое количество людей, которые были в острой и радикальной оппозиции к советской власти в ту пору и прошли в народные депутаты СССР. Но еще, конечно, стоит добавить, что это был такой период, который определялся строчкой из песни "Мы ждем перемен". Вот эти самые народные депутаты СССР, как раз от них этих перемен и ждали и дождались. А уж насколько эти перемены оказались благотворны и хороши, на этот счет существует много разных мнений, но исторический процесс переиграть обратно невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Важнейшим достижением съезда его современники считают начатый руководством честный диалог власти с обществом. Обманчивую иллюзию обновления СССР дали те выборы, по мнению журналиста Максима Шевченко:

- Это были первые демократические выборы, которые давали нам возможность перейти от тоталитарной системы Советского Союза к демократическому обновленному Советскому Союзу. К сожалению, эта схема не сработала.

В.КАРА-МУРЗА: Драматической фигурой оказался инициатор перестройки Михаил Горбачев, который долго пытался объединить 2 роли: лидера перемен и руководителя Коммунистической партии. Крахом однопартийной монополии увенчалась работа народных депутатов, по мнению журналиста Аркадия Островского:

- Если речь идет о выборах депутатов Верховного совета 89 года, то фактически это был первый раз за историю Советского Союза, когда была введена политическая конкуренция, и это было самым главным началом разрушения монополии на власть, которая была у коммунистической партии. И в тот момент это привело к тому, что Советский Союз пошел не по пути гражданской войны и неконтролируемого разрушения, а по пути политического процесса, который привел к размежеванию республик бывшего Советского Союза с очень малой кровью.

В.КАРА-МУРЗА: Накопленное общественное недовольство не только вырвалось наружу, но и стало реальной политической силой. Задача оппозиционеров из межрегиональной депутатской группы состояла в том, чтобы вывести из-под контроля КПСС главу государства и закрепить принципы народовластия. Невысокого мнения о поколении народных депутатов СССР журналист Андрей Фефелов:

- Вот эти перестроечные депутаты, которые ярились, кричали, шумели, они были всего лишь переходным этапом в грандиозной кошмарной интриге перехода от советского строя в новый непонятно какой строй, в уклад 91 года. Их роль чисто служебная, они не сыграли каких-то судьбоносных ролей. Их привлекли как статистов, как шутов гороховых, они пошумели, поорали, создали невозможный климат в обществе - климат истерии. Все их заседания, помнится, транслировались на всю страну, страна впала в то же политическое неистовство. Все это сопровождалось массированной антисоветской пропагандой, которую организовал Александр Яковлев, используя институт советского агитпропа. То есть ЦК разрушал Советский Союз с помощью собственной системы пропаганды, и депутаты, явившись так неожиданно, так бесславно схлынулись, растворились в общей массе, и от них не осталось ничего.

В.КАРА-МУРЗА: На съезде были созданы парламентские комиссии, благодаря которым была дана справедливая оценка факту использования армии при разгоне митинга в Тбилиси 9 апреля и историческому документу, известному как пакт Молотова-Риббентропа. Решающую роль съезда в разрушении советской империи отмечает писатель Михаил Веллер:

- Исторически Первый съезд Верховного совета свободных депутатов был тем могучим ухабом, от толчка на котором и развалился в результате Советский Союз. На этом съезде свободные депутаты сделали чудовищное и многие десятилетия немыслимое и неслыханное: они говорили правду вслух, и это транслировалось по телевидению.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной Думы. Лев Александрович, вот 25 лет назад состоялись выборы народных депутатов СССР. Какую историческую роль они, по-вашему, сыграли?

Л.ПОНОМАРЕВ: Огромную, да. Потому что вообще надо начинать с того, что Горбачев молодец, скажем так вот. Это все сделал конкретно Михаил Сергеевич Горбачев. Он позволил провести демократические выборы, хотя его осуждали, что какая-то коммунистическая сотня была, но это всего лишь сотня, а не 1,5 тысячи. Так? И я был наблюдателем. Я был тогда в то время руководителем общества "Мемориал" (одним из руководителей), мы там создали избирательную комиссию и, можно сказать, нарабатывали впервые в России опыт наблюдения за выборами. Был доверенным лицом Сахарова я на этих выборах и поэтому могу точно сказать, что эти выборы первый раз были абсолютно демократическими выборами. Я не могу сказать, что в последний раз, потому что следующие выборы тоже были демократические, и более-менее демократические выборы были в 93 году. И все. Уже потом было хуже, намного хуже, а уж что сейчас происходит, мы все знаем. Поэтому Горбачев дал команду провести демократические выборы, такое бывает. А потом парламент работал в открытом режиме, то есть трансляция шла по телевизору. И вся Россия следила за этими трансляциями. Люди, вот обычные, даже молодые люди, ставшие депутатами: Илья Заславский там, кто у нас там еще, Аркадий Мурашев - совсем молодые ребята около 30 лет, я думаю, им обоим было, они стали политическими звездами. Их выступления все транслировались, я уже не говорю об Афанасьеве, Ельцине, Гаврииле Попове и так далее. Это стали люди, известные всей стране. Известна стала их позиция, они говорили (там Собчак) о демократии, они говорили о демократических ценностях. Они, в общем-то, трансформировали не только политический режим, но и само сознание советского человека, колоссально влияли на это дело.

Дело в том, что просто коммунистический режим медленно и верно загнивал, и это происходило десятилетиями. Поэтому это не был какой-то взрыв, революции не было никакой, а просто коммунистический режим сам себя исчерпал. По разным направлениям. Кому-то надоело видеть постоянную похоронную команду в виде Политбюро. Думали, когда появится там молодежь какая-то, кто-то был антикоммунист. Я антикоммунист с 10 класса. Сознательный антикоммунист. И я получил высшее образование, потому что в науку ушел - там проще было сохранять, не жертвовать своими политическими взглядами. А экономически огромное значение имело то, что экономика рухнула. Просто рухнула экономика. У нас магазины... А ведь люди немножко стали… Все время шла какая-то информация с Запада, как живет Западный мир. Все понимали, что там живут по другим правилам и там идет развитие, условно сказать, прогресс есть какой-то, цивилизационный прогресс. В разных направлениях: в экономике, политике, гуманитарной сфере, в любой. А у нас шло некое загнивание. И вот это ощущение гниения проникло во все поры советского общества, и поэтому, когда появилась некая отдушина, ринулись в эту отдушину.

Огромное значение на выборах 89-90 годов, конечно, играло экономическое состояние страны. Ничего в магазинах не было, пустые полки и все остальное. Мучились и взрослые из-за того, что детей не могут накормить толком, и так далее и тому подобное. Все это созрело одновременно. Прибалтов можно понять: они жили под коммунистическим игом, я не боюсь это слово сказать буквально несколько лет и только-только до этого почувствовали небольшую свободу, поэтому они, конечно, очень хотели выйти. Они были к этому готовы просто: и внутренне, и морально, и так далее. Мне кажется, что, несмотря на все обвинения, на саму процедуру, когда Ельцин, Шушкевич и Кравчук собрались и, как говорится, на троих решили этот вопрос. По форме это выглядело закрытым образом и так далее, но я должен сказать, что все равно это был мирный развал Советского Союза, подчеркну. Если сравнить, допустим, с той же Югославией, в которой столько крови пролилось, то мы сделали это пусть не очень корректно, но мирно. Мне кажется, это важней, что он мирный, а уж форма, может быть, могла быть и другой.

Вот когда съезд состоялся уже, я уже фактически ушел из науки. Я некоторое время еще был на должности, я доктор физматнаук, теоретик, работал в научном институте и мог совмещать и науку, и общественную деятельность. Но в какой-то момент я понял, что мне надо уходить, и тогда, когда выборы прошли, все, кто были в группах поддержки кандидатов в депутаты СССР… А группы поддержки были огромными. Была группа поддержки Ельцина, группа поддержки Сахарова, в которой я состоял и был доверенным лицом. Потом были Гдлян и Иванов, у них было огромное движение поддержки Гдляна и Иванова, ну и много других было. Клуб перестройки. Все люди, возглавляющие эти структуры, координирующие их работу, лидеры этих структур поняли, что следующие выборы будут в России, и уже им надо баллотироваться. Потому что все звезды, которых мы поддерживали, уже стали депутатами СССР, а теперь нам надо идти. И я сознательно принял решение, что я пойду в депутаты РСФСР. Меня выдвинул, слава богу, мой трудовой коллектив тогда, мой Институт теоретической и экспериментальной физики, и когда я был выбран, я ушел из науки. Я стал заниматься профессионально политикой. Я был депутатом Верховного совета сразу выбран по большому национально-территориальному округу (по второму национально-территориальному округу) и пошел на профессиональную работу в Верховный совет. Получал там зарплату.

Кстати, если про зарплату, вот сейчас зарплаты у депутатов немереные, и это вызывает большое нарекание. И справедливо. Вот я тогда был доктором физматнаук, теоретиком, получал 500 рублей. Это большая зарплата, не маленькая. Но когда я пришел в Верховный совет, я получал точно такую же зарплату. Такую же, как у доктора наук. Сравните сейчас зарплату доктора наук в любом академическом институте и зарплату депутата. Как вы думаете, во сколько раз она меньше? Я думаю, что раз в 10, не меньше, на самом деле, может, и больше. Вот вам выразительный пример того, в какой мы сейчас живем стране. А тогда я перешел с той же зарплатой, и никто не мог меня упрекнуть, что я выбрал депутатство ради корысти. Вообще говоря, у нас кадров было очень мало реально создано в демократическом движении. И вот эта огромная... Иногда говорят: "Вот, смотрите, как все хорошо было в Польше, когда "Солидарность" пришла к власти. А почему так плохо было в России, когда вы, демократы, пришли к власти?" Я должен сказать, что это все очень условно сравнимо. Дело в том, что польская "Солидарность" 10 лет была в Польше или частично в подполье, или полуподполье. За 10 лет внутри солидарности выросли профессиональные люди, готовые управлять государством. У нас же это было, вот как Горбачев... Все это очень быстро происходило. Я говорю, что очень медленно коммунисты... Очень медленно загнивал коммунистический режим, но сами все преобразования: выборы 89 года, потом выборы 90 года РСФСР, шли очень быстро. Вообще все эти события произошли за 88-90 годы, это всего 3 года. Поэтому тогда, конечно, очень маленькая кадровая скамейка была среди демократов, поэтому неслучайно большинство людей вышло из КПСС, которые заняли крупные посты (в исполнительной власти, прежде всего). Вот я антикоммунист, но я, слава богу, был только в парламенте, и я сейчас крещусь, что не попал в исполнительную власть тогда, потому что я не был к этому готов. Кроме того, я не мог пойти на те компромиссы, на которые потом были вынуждены люди в исполнительной власти идти.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - правозащитник Лев Пономарев. Продолжаем наш выпуск.

На минувшей неделе руководство МГИМО все же уволило профессора Зубова за его публичное выступление по поводу событий на Украине в Крыму, которое, по мнению функционеров вуза, идет вразрез с внешнеполитическим курсом России. Нарушителем неписаных табу считает профессора Максим Шевченко:

- Я не считаю увольнение профессора Зубова репрессией: у него контракт заканчивался в июне. Профессор Зубов много лет преподавал в МГИМО, в МГИМО учились его дети, родственники, они закончили МГИМО, его зять сейчас заканчивает МГИМО. Я думаю, что он просто нарушил какой-то внутренний регламент. Потом я всегда стою на стороне защиты университетских регламентов. Я считаю, что каждый университет должен сам определять поведение преподавателя и его позицию. Это древнее, исконное право университета. В Болонье, допустим, одна была позиция, а в Павии (в университете) была другая. Где-то школа Аверроэса господствовала, а где-то Бернар Клервоский. Понятно, что каждый университет формирует свой пул людей, которые учат студентов и развивают научную мысль, с точки зрения определенного взгляда на реальность. Поэтому я не считаю, что это какие-либо репрессии, я считаю, что это право МГИМО распоряжаться своим законным правом университета.

В.КАРА-МУРЗА: После первой публикации Зубову вручили официальное уведомление о недопустимости высказываний о политике России в Крыму и их несоответствии статусу МГИМО, однако позднее было все-таки принято решение о его отставке. Наказание за инакомыслие считает разновидностью репрессий журналист Николай Троицкий:

- Безусловно, какие-то репрессии, наказания не только возможны, но и будут. Вопрос только не в том, наказывать или не наказывать, вопрос в том, за что наказывать. Если людей будут наказывать за неправильные взгляды, то есть за то, что они инакомыслящие, то это я бы называл совершенно возмутительным безобразием. И я все-таки думаю, что в массовом порядке этого не будет. Но с другой стороны, если вспомнить, что именно творилось недавно совсем на Украине, к каким методам прибегали тамошняя оппозиция (коктейли Молотова и вооруженная борьба с представителями власти), то за конкретные призывы и попытки организовать подобного рода сопротивление власти (вот такое - вооруженное, насильственное) наказания должны быть. И, мне кажется, что тут совершенно некстати говорить… Это уже вопрос не взглядов и не убеждений, а это просто недопущение насилия. Другое дело, что в нашем законодательстве понятие "экстремизм" слишком неопределенное, растянутое, резиновое, его можно толковать на много разных ладов, и, к сожалению, этим могут воспользоваться. Вот это, собственно, то, чего я больше всего опасаюсь. Потому что настоящий экстремизм (реальный) надо наказывать, его надо пресекать, но слишком много того, что не является экстремизмом, у нас тоже записывают в экстремизм.

В.КАРА-МУРЗА: В специальном заявлении руководства вуза подчеркнуто: "Оставляя на совести Зубова неуместные и оскорбительные исторические аналогии и характеристики, руководство МГИМО сочло невозможным продолжение его работы в институте и приняло решение о прекращении с ним трудового договора". Усиления подобного рода репрессий желал бы журналист Андрей Фефелов:

- Репрессии в отношении представителей "пятой колонны" не только возможны, а неизбежны и даже необходимы, поскольку страна проходит очень узкий сложный этап, и какое-то расслабление, шапкозакидательство в нынешней ситуации смерти подобно. И тема мобилизации всех ресурсов, всех возможностей, в том числе образовательных, пропагандистских, стоит на повестке дня. И поэтому эти рупоры, страшные рупоры тотального отрицания (отрицания всего), которые сеют негатив, неверие, которые кошмарят общество, будут тихонечко как-то или меняться сами или, может быть, действительно их голос будет все тише. И их активные представители (особенно в наших вузах, в системе образования), которые, по сути дела, работают на создание агентов влияния других держав, тоже будут отодвигаться от ключевых постов в этих учреждениях. Это несомненно и, повторяю, неизбежно.

В.КАРА-МУРЗА: Ранее профессор Зубов в своей статье "Это уже было", опубликованной в прессе, негативно оценил присоединение Крыма к России. Он сравнил это событие с аншлюсом Австрии, которое нацистская Германия провела в 1938 году. Действия российских властей он назвал "ужасающей авантюрой". Подлинные репрессии еще не начинались, считает писатель Михаил Веллер:

- Это не репрессии, это просто уволили одного институтского профессора. А репрессии возможны. Когда они начнутся, то увольнение будет считаться мелкой начальной мерой.

В.КАРА-МУРЗА: Сам Андрей Зубов заявил, что собирается оспорить в суде решение руководства МГИМО. "Это настоящее оскорбление - обвинить меня, преподавателя, в аморальном поступке и уволить из-за этого". При этом дальнейшей волны репрессий ожидает политолог Глеб Павловский:

- Я уверен, что будут попытки дальнейшего использования нынешней волны патриотизма и ее интенсификации. И внутри этой волны будут такие… Уже наметилась такая генерация патриотов-падальщиков. Это заметно в деле с Зубовым, это заметно в истории с Таганкой. То есть люди, которые хотят использовать этот момент, чтобы кого-то загрызть или что-то урвать себе. Эта порода всегда вылезает наружу из глубоких нор в такие минуты, и сейчас у них есть коридор. Я уверен, что мы в ближайшее время увидим новые примеры активности патриотов-падальщиков.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - правозащитник Лев Пономарев. Лев Александрович, возможны ли дальнейшие репрессии против так называемой "пятой колонны", подобные увольнению профессора Зубова из МГИМО?

Л.ПОНОМАРЕВ: Бесспорно, очевидно. Раз они проходят, и никаких сигналов не подают, что Зубов будет восстановлен, например, то, конечно, они возможны и будут продолжаться. Ответственность на ком? Конечно, на президенте России. Он все это видит, понимает, и достаточно одного его слова, чтобы это все прекратилось. Возникает вопрос: зачем ему это надо? Не понимаю. Это огромная ошибка. Только если действительно президент сознательно выбрал путь для того, чтобы еще больше сосредоточить власть в своих руках (а она у него безмерная), то есть действительно вернуться к тоталитарному режиму. Но в современном мире, в XXI веке, в ядерной державе создавать тоталитарный режим - это исторически точно проиграть.

А он клялся, лично он сравнил Гитлера с Путиным. Он сказал: "Вот в то время происходило это, и сейчас происходит это. Это очень похоже друг на друга". Он сравнил действия политического режима, а не лично оскорбил Путина, назвав его Гитлером. Ничего подобного. Это сравнение политических режимов, понимаете? А у нас сейчас уже вводят уголовную ответственность, если такое сравнение. А этого очень много. Примеры напрашиваются. Аннексия… Например, все говорят о вводе войск в Судеты, там судетские немцы были. А вот недавно кто-то мне напомнил, а Дания, например? Дело в том, что наша власть говорит о том, что нельзя назвать аннексию Крыма войной, потому что там никто не погиб и никто не стрелял. А вот в Данию тоже без единого выстрела Гитлер ввел войска и занял ее. Была война против Дании или нет - вопрос. Поэтому эти исторические примеры наоборот надо говорить, чтобы власть опомнилась, понимает? Чтобы власть подумала, на кого они похожи. Историю не зачеркнешь, она была, и это правда. Поэтому переписать всю историю – ну, мы знаем, что это делается в некоторых книжках. Писали даже и на практике пытались сделать, но это тоже путь в никуда. Это крах. И более того: это разоблачение самого политического режима, когда они хотят запретить проводить параллели, которые совершенно очевидны.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР и депутат Государственной думы Российской Федерации.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.