Илья Константинов - Грани недели - 2014-02-01

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- отключение трансляции телеканала "Дождь" на массовую аудиторию выглядит как заранее спланированная акция;

- события на Украине идут вразрез со сценарием, ожидавшимся в Кремле;

- 5 лет назад на московский патриарший престол вступил новый предстоятель Кирилл;

- по мере приближения сочинской Олимпиады все более очевидна нервозность ее организаторов.

Сегодня гость нашей студии - политик Илья Константинов, бывший депутат Верховного совета РФ, отец политзаключенного Даниила Константинова - члена Координационного совета оппозиции. Добрый вечер, Илья Владиславович.

И.КОНСТАНТИНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Знаю, вы коренной ленинградец. Как, по-вашему, имеют ли все дальнейшие события вокруг телеканала "Дождь" какое-либо отношение к полемике вокруг блокады Ленинграда?

И.КОНСТАНТИНОВ: Да, действительно я коренной ленинградец. Мой отец был блокадником, и блокада в нашей семье всегда была очень больной, острой темой. Хотя говорить на эту тему мои родственники не любили, но иногда, по моим просьбам, кое-что рассказывали. На мой взгляд, вопрос, который был сформулирован на телеканале "Дождь" по поводу блокады Ленинграда, в такой формулировке, в таком виде задавать, конечно, не стоило. Это было сделано некорректно, нужно было сделать это совсем иначе. Я бы такой вопрос задавать никогда не стал. Но есть повод и есть причина, и путать одно с другим не стоит.

Я абсолютно убежден в том, что та вакханалия, травля, которая развернулась вокруг телеканала "Дождь", на самом деле никакого отношения к блокаде Ленинграда не имеет. Эта травля имеет прямое отношение к блокаде СМИ, которая в последние годы активно осуществляется у нас в стране, и к расправе над оппозицией, которая сейчас на наших глазах происходит, прежде всего, в Москве, в судах, но не только там, и в СМИ, и в умах и сердцах людей. Это катастрофа. И воспользовались поводом, на мой взгляд, незначительным для того, чтобы растоптать последний независимый телеканал. Я могу сказать честно: я практически не смотрю телевизор. Если я и включаю этот, как говорил когда-то Владимир Высоцкий, ящик для идиотов, то только для того, чтобы посмотреть "Дождь". Никакие другие каналы я смотреть не в состоянии даже 5 минут.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Илья Константинов. Продолжаем наш выпуск.

В качестве главной причины неприятностей телеканала "Дождь" наблюдатели называют освещение им событий на Украине. Успехи местной оппозиции, добившейся отмены антипротестных законов и отставки правительства, вызывают явное раздражение в Кремле. Провал украинского направления кремлевской дипломатии отмечает политолог Дмитрий Тренин:

- Вообще говоря, ситуация на Украине, начиная с 1991 года, - постоянный раздражитель для Кремля. В разных ситуациях Кремль сталкивался с ненадежностью своих протеже, с предательством своих союзников, с невыполнением обязательств, с неготовностью, нежеланием и невозможностью платить, невозможностью и, может быть, нежеланием сделать однозначный выбор (в пользу России имеется в виду). Так что Украина - это традиционно трудный партнер и серьезный раздражитель для Кремля. Может быть, наиболее удачным сотрудничество Кремля с Киевом было в тот период, когда в Москве было меньше ожиданий и соответственно меньше иллюзий по отношению к украинскому руководству. Президент Путин на пресс-конференции в Брюсселе вспомнил госпожу Тимошенко. Вот с ней действительно у него были, на мой взгляд, идеальные отношения: каждый знал, что почем, и какое обязательство предполагает какие действия. Вот это, наверное, для российско-украинских отношений золотое правило.

В.КАРА-МУРЗА: Угроза выхода ситуации из-под контроля очевидна политтехнологу Марату Гельману:

- С моей точки зрения, сказать, что сегодня кто-то (неважно: Янукович, оппозиция) контролирует ситуацию, нельзя. Так что можно сказать, что это не угроза, а уже совершившийся факт. И дальше всё надо собирать по частям. Сейчас сдерживает всех та кровь, которая была пролита. То есть все-таки все испугались и поняли, что цена слишком велика. Сдерживает всех угроза распада. То есть где бы ты ни жил: в Донецке, Харькове или во Львове, некая целостность Украины для тебя является важным элементом. И сдерживает всех то, что Киев не принадлежит ни к одной из сторон, то есть не является ни востоком, ни западом - это центральная часть. Собственно говоря, больше ни один человек ничего не контролирует. Следующие выборы должны заново смонтировать отношения внутри страны. Если они перейдут к Конституции 2004 года, вернутся к парламентско-президентской республике (а не к президентской, как сейчас), то, я думаю, что это может быть нормальная европейская страна, где по-прежнему никто ничего не будет контролировать полностью.

В.КАРА-МУРЗА: Раскол единого украинского государства предвидит журналист Павел Гусев:

- Ситуация абсолютно непредсказуемая по многим направлениям. Я считаю, что все идет к разделению страны, и сейчас это наглядно видно уже на карте Украины, где все западные районы и области, по сути дела, захвачены агрессивными политическими силами - националистическими, которые пытаются создать там структуры незаконной власти. Как результат - это может быть определенная политическая торговля, когда эти силы просто заберут те области, создадут некую Западную Украинскую Республику, и на этом все закончится.

В.КАРА-МУРЗА: Кремль занял выжидательную позицию в отношении Украины, отмечает писатель Виктор Шендерович:

- Я думаю, что Кремль сейчас немного дистанцировался. Сам заварил эту кашу: совершенно очевидно, что эти законы были приняты с нашей подачи, и 15 млрд - это форма взятки (давайте называть вещи своими именами) и государственного давления. Но сейчас Кремль немного дистанцировался. Он может позволить себе это сделать. Украина очень уязвима от России в экономическом отношении. У Европы нет никакой внятной стратегии по украинскому вопросу. Значит, Кремль может ожидать развития ситуации на Украине. Полагаю, что действительно многие козырные карты будут в руках у Кремля в этом случае.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Илья Константинов. Как, по-вашему, Илья Владиславович, ощущается ли раздражение Кремля развитием событий на Украине?

И.КОНСТАНТИНОВ: Раздражение, мне кажется, не то слово. Здесь речь идет не о раздражении и даже не о беспокойстве, а, по-моему, просто о панике. Я, честно вам скажу, до конца не понимаю, почему майдан и всё происходящее вокруг него воспринимается политическими руководителями нашей страны даже не драматично, а трагично. Но, думаю, что они несколько преувеличивают степень влияния украинских событий на внутриполитическую ситуацию в России. Мне кажется, это просто какие-то латентные страхи. Слово "майдан", на мой взгляд, в восприятии некоторых руководителей РФ – то же самое, что, наверно, еретик в восприятии Ивана III или Ивана IV. Это какой-то запредельный мистический ужас. Поэтому эти латентные страхи, может быть, не вполне обоснованные; опасения, что майдан по каким-то непонятным причинам может переместиться на Красную площадь или Манежную, – мне кажется, что все эти совершенно иррациональные страхи и ужасы и обуславливают несколько неадекватное поведение и политику российского руководства в отношении событий на Украине.

Вот эти разговоры о недопустимости вмешательства Запада в события на Украине - это, я бы сказал, шаманские заклинания под бубен, не более того. Никто всерьез (из произносящих эти слова) к этому не относится. Все понимают, что та или иная степень вмешательства в дела других, особенно соседних государств – не только нормальное явление в политике, но и просто неизбежность. Для того чтобы обеспечить и гарантировать свои интересы, любое государство в той или иной степени вмешивается в ситуацию в своем подбрюшье. Это абсолютно естественно. И реакция Европы, Евросоюза на ситуацию в Украине абсолютно запрограммирована. Я бы сказал, она еще слишком мягкая, довольно пассивная, ненаступательная. И многие наблюдатели говорят о том, что ЕС мог бы действовать в этой ситуации куда решительнее и жестче, и это было бы понятно и обосновано. Что касается России, Россия действует на Украине, отстаивает свои интересы, а вот насколько эффективно, разумно, рационально и продуманно, – это вопрос. Это я бы поставил под сомнение.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Илья Константинов. Продолжаем наш выпуск.

Всё новые силовые подразделения стягиваются в Сочи для поддержания безопасности на Олимпийских играх. Эти сводки информагентств напомнили россиянам среднего поколения меры предосторожности в канун Олимпиады 80, временами доходившие до абсурда. Хорошо помнит атмосферу 1980 года публицист Артемий Троицкий:

- В 80-ом году обстановка была действительно довольно нервозная, но не параноидальная. То есть власти, по крайней мере, ни перед кем не оправдывались, не объясняли лживым образом, скажем, отсутствие коррупции, не делали какие-то смешные заявления по поводу гомосексуалистов и так далее. Тогда вся нервозность советских властей в отношении Олимпиады была вызвана, во-первых, не очень приятным фактором бойкота Олимпиады со стороны Америки. С другой стороны, конечно, было опасение, что в Москву приедет много иностранцев, в том числе западных, и как-то они наш народ развратят. Второго фактора сегодня вообще нет, бойкота, кстати, тоже нет. Есть такой полубойкот. Зато имеется масса других оснований для нервозности, и они делают обстановку перед Играми гораздо более болезненной и какой-то тухлой, чем это было в 80-ом году.

Хороший анекдот, кстати, про Олимпиаду недавно рассказали. Чем отличается Олимпиада 80-ого года от Олимпиады 2014? В 80-ом году Мишку отпустили уже после Олимпиады.

В.КАРА-МУРЗА: Ситуация мало напоминает 80-ый год, считает журналист Максим Шевченко:

- Конечно, не напоминает. В 80-ом году все было организованно, и мы точно были уверены, что не случится никакой беды. Сегодня мы в этом совершенно не уверены. Эта нервозность, скорее, от бессилия, чем от реального.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в обстановке, сопутствующей обеим Олимпиадам, подчеркивает журналист Павел Гусев:

- В 80-е годы была немного другая ситуация: там практически не было опасений террористических актов и того давления, что может произойти нечто ужасное вокруг Олимпиады именно с помощью экстремистов. Была больше угроза политических сил. То есть боялись политических выступлений, митингов, заявлений. И как результат: на Олимпиаду не приехали многие команды, и был бойкот объявлен. И это стало наибольшей угрозой Олимпиаде и, конечно, во многом осложнило ситуацию вокруг нее.

Сейчас ситуация немного другая: едут практически все. Но ситуация вокруг угроз, которые так или иначе появляются вокруг Олимпиады – это очень печально. Это ситуация, которая требует больших усилий спецслужб не только России, но и других стран.

В.КАРА-МУРЗА: Олимпиада неотделима от политики, уверен политолог Дмитрий Тренин:

- Есть политический момент: скажем, сколько лидеров присоединятся к этому дипломатическому квази-бойкоту, сколько нет, кто приедет, кто останется. Такой подсчет тоже сопряжен с определенной нервозностью. На мой взгляд, Россия могла бы действовать гораздо более спокойно и гораздо меньше волноваться по поводу вещей, связанных с престижем. Потому что Олимпиада приходит и уходит, а страна, какая была и есть, остается. Никому пыль в глаза пустить нам не удастся. С другой стороны, если у нас что-то получается (а некоторые вещи все-таки получаются), то они тоже данность, которую нормальные люди не могут не заметить.

В.КАРА-МУРЗА: Спорт органично вписан в контекст мировой политики, напоминает журналист Андрей Фефелов:

- Мы помним, когда открывалась китайская Олимпиада, когда раскрывался этот потрясающий цветок – лилия. И люди, которые двигались с олимпийским огнем, всё это сопровождалось потрясающим шоу, какими-то удивительными эффектами и транслировалось на несколько миллиардов людских душ. Это супергосударственный PR. В этот момент мы помним, что все информационное пространство было забито картинками из Грузии: показывали грузинские трупы. И этот, по сути дела, срыв открытия китайской Олимпиады мир аналитиков (внимательных наблюдателей) запомнил. Да и, собственно, мир обывателей. Все обращали свое внимание в сторону кровавых сцен где-то на подступах к Цхинвалу. И здесь, конечно, очень важно, чтобы не произошло ничего подобного, чтобы в начале Олимпиады не возник какой-то страшный, мерзкий инцидент, не дай бог, в Крыму или еще где-то, который бы отвлек на себя всё внимание. Что касается, собственно, нервозности, я помню, что в 80-ом году пионервожатые говорили, что, возможно, иностранцы будут разбрасывать игрушки со взрывчаткой и призывали детей не поднимать эти куклы и машинки, потому что они могут быть каким-то образом снабжены тротилом.

В.КАРА-МУРЗА: Власти откровенно нервничают в канун Олимпиады, отмечает писатель Виктор Шендерович:

- Нервозность властей перед Олимпиадой в Сочи гораздо больше, чем перед Олимпиадой в Москве, разумеется. Тогда власть, может быть, напрасно (ей оставалось совсем немного), но чувствовала себя очень крепко. И московская Олимпиада, бойкотируемая Америкой и рядом стран, все равно была Олимпиадой в одной из сверхдержав. А сегодня ситуация совершенно другая. Сама по себе Олимпиада в Сочи сопровождалась таким количеством коррупционных скандалов, чего не было, кстати, в московской Олимпиаде, что нервозность их вполне объяснима. Они своровали слишком много на этой Олимпиаде, и им теперь нужно как можно благополучней закрыть эту тему. Олимпиада должна пройти хотя бы без лишних пиаровских потрясений. И нервозность очень сильная. Мы видим чудовищные глупости, которые сопровождают эту еще не начавшуюся Олимпиаду.

В.КАРА-МУРЗА: Провалом считает еще не открывшуюся Олимпиаду политтехнолог Марат Гельман:

- Очевидно, что Олимпиада уже стала серьезным поражением Путина, потому что она планировалась (и такие ресурсы были брошены) как триумф. Триумфа уже не будет. Уже отношение к самой Олимпиаде, отказ многих европейских руководителей приехать... Поэтому нервничают. Но все-таки это сюжет. Я, честно говоря, не очень понимаю... Я понимаю, как это важно, я сам делаю какие-то события: полгода готовишься к выставке, и вот день открытия. Конечно, это важный день. Я всегда знаю, что будет в следующий день и через день. Меня даже пугает такая сконцентрированность на этой Олимпиаде. Не сама Олимпиада, а что произойдет через 2 недели. Вдруг у Путина начнется депрессия.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Илья Константинов. Как, по-вашему, Илья Владиславович, напоминает ли нервозность властей перед Олимпиадой в Сочи обстановку 1980 года?

И.КОНСТАНТИНОВ: Напоминает. Я бы даже сказал больше того: нынешняя нервозность еще и перехлестывает тот уровень напряжения, который чувствовался в 80-ом году. И тогда закрывали Москву и отчасти Ленинград: те объекты, которые были связаны с Олимпиадой. Закрывали, вычищали от хулиганствующих, как тогда говорили, элементов, от так называемых бичей. Бомжей тогда еще, в сущности, не было, бичи - то есть люди бродяжничающие. От криминалитета зачищали, конечно. Были проблемы, связанные с бойкотом Олимпиады со стороны значительной части западного сообщества, много об этом говорили, клеймили. Но, тем не менее, я должен сказать, что такого страшного напряжения, такого ажиотажа, как сейчас, все-таки не наблюдалось. Сейчас просто создается впечатление, что, извините, это последняя Олимпиада, что больше уже Олимпиад в истории человечества не будет. Как в последний день живем. Это, конечно, вызывает недоумение и вопросы, что, собственно говоря, происходит? Какие ставки поставлены на эту Олимпиаду? Я, честно сказать, до конца рационально объяснить происходящее не могу.

Хотелось бы, конечно, чтобы международная общественность проявляла больше активности в этом вопросе. Я думаю, что мы, все взрослые здравомыслящие люди, понимаем, что сейчас в России внутриполитических сил, способных отстоять права человека, в полной мере защитить жертв репрессий и политических заключенных, недостаточно. И если пустить это дело на самотек, можно придти к очень серьезным последствиям. Знаете, как говорится, ГУЛАГ не сразу строился. Поэтому все шаги, которые власть предпринимает в последние 1-1,5, наводят на очень грустные размышления и заставляют всерьез задуматься о судьбе наших детей и внуков. И в этом плане гуманитарное вмешательство со стороны мировой общественности было бы, конечно, благотворно. Но мне кажется, что бюрократия Евросоюза относится к этому делу достаточно формально. Ведь, понимаете, после закручивания гаек что будет? Я хочу задать вопрос нашим властям (разумеется, риторический, потому что они отвечать на него не будут): ну закрутите вы гайки до предела, а что дальше? Взрыв, катастрофа, гибель страны и нации? Я надеюсь на то, что здравый смысл все-таки восторжествует.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - политик Илья Константинов. Продолжаем наш выпуск.

Большую часть прошедшей недели курс рубля показывал отрицательную динамику по отношению к доллару и евро. В ходе валютных торгов стоимость европейской валюты не раз переваливала за психологически важные отметки, устанавливая новые исторические максимумы со времен 2009 года. Издержками вовлечения России в мировой рынок объясняет гиперинфляцию журналист Андрей Фефелов:

- Мы уже 25 лет живем в кризисе. Кризисная ситуация в России не вчера началась и, видимо, не завтра завершится. Поэтому падение курса рубля, конечно же, является тревожным симптомом и является частью кризиса, в котором мы живем. Часть этого кризиса связана с тем, что наши финансы плотно привязаны к мировым финансам, и рычаги управления этими финансами находятся не в российских руках, не в руках Центробанка. Поэтому мы подвержены всякого рода глобальным финансовым манипуляциям. И с помощью этих манипуляций на Россию можно давить. И этот способ давления довольно дешевый и довольно эффективный. Поэтому, конечно же, это вызывает большую тревогу и, несомненно, внутренне надо быть готовым к разного рода сюрпризам, но жизнь есть жизнь. Мы не должны расслабляться.

В.КАРА-МУРЗА: Пессимистические выводы из происходящего делает политолог Дмитрий Тренин:

- Слово кризис можно по-разному толковать. Я думаю, что мы, очевидно, вползаем в более сложную экономическую ситуацию, фактически в стагнацию. Внешние условия развития нашей экономики (а для нас они до сих пор были определяющими) изменяются очень серьезно и не в пользу российской экономики. Мы не сумели воспользоваться кризисом для того, чтобы эту экономику перестроить, и я думаю, что дальше нам будет тяжелее. Я не могу сказать хуже, потому, что, на мой взгляд, чем более сложной будет становиться ситуация, тем настоятельнее будет потребность в серьезных шагах по строительству новой экономики.

В.КАРА-МУРЗА: Политической ошибкой считает недопустимые скачки рублевого курса журналист Павел Гусев:

- То, что сейчас происходит, и то, что отпустили рубль по отношению к другим валютам – это, прежде всего, очень больно бьет по среднему и малому бизнесу, по индивидуальным предпринимателям. Вот эта разница, которая сегодня существует между рублем, долларом и евро, она, конечно, осложнила им жизнь, потому что российские предприниматели, подчеркиваю, индивидуальные (средний и малый бизнес) давно уже привыкли работать с рублем, работать на рублевой основе, но и часто используют закупки в Европе, в других странах. Все это вместе при таком курсе бьет очень сильно по их бизнесу, и это может, конечно, привести к очень сильному кризису.

В.КАРА-МУРЗА: Не доверяет монетаристской политике кабинета политтехнолог Марат Гельман:

- Вот эти искусственные меры, которые очень долго уже применяются, значит, что они объективно не могут быть эффективными. И мне кажется, что как раз это понижение курса рубля, - это просто в нашем правительстве победило то крыло, которое говорит о том, что давайте дадим рынку каким-то образом регулировать курс рубля. Потому что тот курс, который держался у нас очень долго, - это курс не то, что естественным образом держался, - это курс, который мы подпитывали из нашего бюджета, то есть скупая валюту.

В.КАРА-МУРЗА: В неизбежности кризиса не сомневается писатель Виктор Шендерович:

- По поводу приближения кризисных ситуаций в России на фоне заявлений о том, что все в порядке, я вспоминаю, как в 98 году в программе "Итого" на канале НТВ поэт-правдоруб Игорь Иртеньев кратчайшим образом сформулировал приближающийся дефолт. В ответ на заявление Бориса Николаевича Ельцина о том, что все в порядке, кризиса нет, он написал такой стишок: <…>

Вот мы приближаемся, мне кажется, к этому вот. Снова все хорошо, кризиса нет, но я боюсь, что описанный Иртеньевым маршрут нас ожидает.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 5 лет назад состоялась интронизация нового патриарха Московского и всея Руси. На первосвятительский престол вступил митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл. Церемония проходила в храме Христа Спасителя. Годы его правления уже дали основания говорить о новом диалоге между Церковью и государством в постсоветской России. Внимательно следит за патриаршим служением журналист Андрей Фефелов:

- 5 лет назад московским патриархом стал Кирилл. И, конечно же, когда это случилось, в наших консервативных, патриотических кругах было много опасений, что в качестве патриарха Кирилл будет проводить такую очень, по сути дела, либеральную, прозападную, даже можно сказать экуменическую политику, поскольку Кирилл всегда был в Церкви такой очень динамичной и очень, по сути дела, секулярной фигурой. Все-таки его предшественник склонялся к такому традиционизму, аскетизму, а Кирилл всегда шел в медиа. У него было очень много контактов с католиками, в чем его до сих пор упрекают ортодоксы внутри Церкви. Но когда Кирилл начал свою деятельность, начал свое служение в качестве предстоятеля, он очень сильно поменялся. И в этом смысле не человек красит место, это само место (удивительное и очень высокое место) - место предстоятеля перед Христом, изменило самого патриарха. Так, мне кажется, с одной стороны. А с другой стороны очень сильно за 5 лет изменилось само общество и отношение ко многим вопросам внутри страны. И, конечно же, патриарх Кирилл как руководитель вот этой огромной институции - церковной - тоже прислушивается к мнению своей паствы. Он движется в сторону консолидации власти светской и власти духовной, то есть идет некая концентрация, идет сосредоточение, мобилизация, собирание земель, собирание людей, собирание силы. И в этом смысле сотрудничество, сработничество Русской православной церкви и государства российского выглядит вполне естественно, законно и позитивно, на мой взгляд.

В.КАРА-МУРЗА: Вовлеченность РПЦ в российскую политическую жизнь отмечает политолог Дмитрий Тренин:

- Я думаю, что Церковь стала более политизированной, это очевидно. Патриарх Кирилл - гораздо более светский человек, если хотите, чем его предшественник патриарх Алексий. Патриарх Кирилл стремится (он активист) к активной роли Церкви в социальных вопросах, он стремится к более активному влиянию Церкви на государственную политику. Я думаю, что он идеальный партнер… Я не знаю, правда, личностных отношений, но, со стороны наблюдая, он выглядит идеальным партнером для президента Путина. Так что партнерство, союз между президентом и патриархом, - это реальность сегодняшней России. При предшественнике Кирилла, при патриархе Алексии отношения тоже были хорошие, лояльные, но они не были столь тесными, как сегодня, потому что патриарх Алексий все-таки был (мне трудно как мирянину рассуждать на эти темы), но он выглядел со стороны гораздо более церковным человеком, сосредоточенным на церковных, внутрицерковных проблемах, чем патриарх Кирилл.

В.КАРА-МУРЗА: Церковь, втянутая в политику, оказалась в ложной ситуации, уверен журналист Павел Гусев:

- На мой взгляд, ситуация сложилась так, что Церковь стремительно пошла во власть, происходит очень сильное сближение государства и Церкви. Церковь исполняет во многих случаях (я имею в виду служителей)... Служители зачастую исполняют то, что нужно власти, что не всегда может быть приемлемо для тех, кто занимается духовным кормлением людей. И здесь самая большая проблема, когда на сегодняшний день Церковь оказалась в ситуации, когда ее служителей стали критиковать чаще, чем когда-либо. И это не кампания, они сами себя поставили в такую ситуацию.

В.КАРА-МУРЗА: Охлаждение между Кремлем и патриархией ощущает журналист Максим Шевченко:

- Произошло отчуждение. Это очевидно. Патриарх меньше стал играть роль в публичной политике. Патриарх Алексий был посредником неоднократно в переговорных процессах. И вообще складывается ощущение, что холодок у и них есть - между руководством Церкви и страной.

В.КАРА-МУРЗА: Сочувствие к православным соотечественникам испытывает публицист Артемий Троицкий:

- Да. Произошло 5 лет назад такое трагическое событие - патриархом стал Кирилл. Человек, по-моему (да и не только по-моему) мнению, крайне мутный, непрозрачный, властолюбивый, человек, который очень радикально изменил ту линию, которую проводил Алексий II. Алексий II был нейтрален. Он не ссорился ни с властями, ни с оппозицией, он не принимал ни одной стороны в разборках светских властей и, на мой взгляд, эта позиция была абсолютно правильной. Я думаю, что она была бы еще более правильной, если бы Церковь стояла на стороне униженных, оскорбленных, обделенных, обманутых, то есть нашего народа и хотя бы иногда высказывалась по поводу тех гнусностей, которые устраивает наше государство. Но если этого Церковь не делает, то хотя бы она могла бы придерживаться нейтралитета, как то делал Алексий II. Кирилл этот нейтралитет нарушил. Он стал явным прихвастнем Путина, и я считаю, что это крайне плохо, в первую очередь для репутации Церкви. Я знаю большое количество народа, которое в высшей степени негативно относится к нынешнему руководству РПЦ, и, в общем-то, я этим людям очень сочувствую, поскольку они реально не знают, что делать. Они христиане, такие истовые, православные, они ходят в церковь, а им это уже стало и неловко, и неудобно. В общем, гнусноватая ситуация. И, по-моему, было бы здорово и для Церкви, да и для всего нашего народа (все-таки в значительной части своей православного), чтобы патриарх Кирилл куда-нибудь сгинул. Естественно, не насильственным путем.

В.КАРА-МУРЗА: С приходом на патриарший престол Кирилла Церковь перешла в атаку, констатирует писатель Виктор Шендерович:

- Атака РПЦ на светское общество, то есть влияние перешло в атаку совершенно очевидным образом. История с "Pussy Riot" провела довольно серьезный раздел между РПЦ, подчеркиваю, речь идет не о православной религии, не о вере людей, а об РПЦ как институте приближенных к власти. Между РПЦ и обществом, конечно, пролегла очень серьезная межа.

В.КАРА-МУРЗА: Опасную эволюцию Русской православной церкви отмечает политтехнолог Марат Гельман:

- Я так скажу то, что видно. Безусловно, Российская православная церковь от общественной организации (пусть от самой влиятельной, самой большой в России) движется к ведомству, то есть к Министерству по делам пропаганды, по делам религий. Вот. Причем их не интересует то, что они там теряют. Например, после дела "Pussy Riot" они потеряли очень многих жертвователей, но в результате получили строчку в бюджете. И в этом смысле, я думаю, что вот это сращивание может прекратиться только после того, как произойдет смена руководителя: либо одного, либо другого. Притом, что это для Церкви достаточно опасно, потому что мы видели, как в 17 году, сваливая власть, Церковь свалили именно потому, что она была практически частью власти.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - политик Илья Константинов. Илья Владиславович, 5 лет назад патриархом московским стал Кирилл. Какие, по-вашему, перемены во взаимоотношениях Церкви и власти произошли после его избрания?

И.КОНСТАНТИНОВ: Я буду говорить с большой осторожностью, потому что уважаю чувства верующих и сам христианин, хотя и неактивный. Но должен сказать, что от православной Церкви, конечно, хотелось бы ожидать, прежде всего, милосердия. Вот милосердия во всех проявлениях. Смягчения нравов, воздействия на светскую власть в направлении умягчения климата, прекращения репрессий, отмены преследований людей по тем или иным политическим и идеологическим мотивам. Вот я хочу сказать, что предыдущий святейший патриарх Алексий II в свое время продемонстрировал и мудрость, и редкое гражданское мужество, когда во время событий 93 года решительно вмешался в ситуацию с целью умиротворения конфликтующих сторон и был посредником в переговорах между президентской стороной и Верховным советом. Более того, многие забыли, а я напомню, что Алексий тогда сказал, что тот, кто первым выстрелит, будет предан анафеме. Это было очень сильное заявление. Правда, некоторых провокаторов это не напугало, но, тем не менее, это пример, образец для подражания. И, абсолютно не касаясь внутренних проблем Русской православной церкви, я бы хотел сказать, что от нынешнего патриарха мне бы хотелось, конечно... Это просто моя мечта, моя надежда, мое желание. Мне бы хотелось увидеть большей активности в деле заботы о страждущих, в том числе о заключенных и, в первую очередь, о политических заключенных. Кто, как ни Церковь, кто как ни святейший должен сказать зарвавшемуся правоохранителю, зарвавшимся силовикам: "Побойтесь бога. Остановитесь". Вот остановитесь, и всё, и этого будет достаточно. И я не оставляю надежды на то, что вот этот пасторский голос все-таки прозвучит.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость - политик Илья Константинов. Продолжаем наш выпуск.

В четверг партия Алексея Навального "Народный Альянс" обжаловала в суде приостановку ее регистрации Министерством юстиции. Судебная тяжба связана с тем, что ранее Андрей Богданов успел зарегистрировать партию с аналогичным названием. Неделей раньше Минюст России приостановил регистрацию партии Эдуарда Лимонова "Другая Россия". Закономерной считает маргинализацию оппозиционных партий журналист Андрей Фефелов:

- Я думаю, что партийная система в России закостенела. Она является чем-то таким незыблемым, страшным и неподвижным, поэтому ни Лимонова, ни Навального пока не включают в этот монолит. И вот внутри нашей партийной системы сидят несменяемые персонажи, несменяемые люди, такие тяжелые. Хотя сложно назвать Жириновского неподвижным, но, тем не менее, на самом деле это кукла, которая уже, как заводная, работает на протяжении многих лет по одной и той же схеме. И, конечно же, вот такие маргинальные пока партии, они словно ждут своего часа, потому что эта партийная система и эта партийная группа, которая сейчас занимает парламент, сидит своими седалищами крупными в парламентских креслах, она будет демонтирована. Власть тоже заинтересована в ротации этих кадров, и в какой-то момент рухнет и Зюганов, и Жириновский. Возможно, и "Единая Россия" уйдет в небытие, и ее место займут новые группы и новые персонажи. Возможно, это будет и Лимонов, и Навальный. Я этого вовсе не исключаю, просто этому не пришел еще момент. А место "Единой России" займет Народный фронт.

В.КАРА-МУРЗА: Не удивлен дискриминацией партии Навального политолог Дмитрий Тренин:

- Ясно, что Навальный рассматривается властью как потенциально опасный конкурент. Ему помогли на выборах мэра города Москвы, там были совершенно понятные интересы власти. Я думаю, что эти интересы не простираются дальше тех выборов, которые прошли в сентябре этого года, поэтому помогать ему никто не будет. А мешать ему, наверное, будут.

В.КАРА-МУРЗА: Скрытые пружины происходящего на российском партийном поле анализирует публицист Артемий Троицкий:

- Я прекрасно понимаю, почему не удается зарегистрировать партию Навального и почему <…> Богданов уже зарегистрировал быстренько партию под названием "Народный альянс" в пику Навальному. Происходит это потому, что Навальный для власти реально опасен. Его партия "Народный альянс" - это действительно конкурентоспособная партия, которая может успешно участвовать в выборах и Мосгордуму, и в Думу, и в президентских и так далее. Поэтому, полагаю, что будут предприняты все возможные легальные, нелегальные усилия для того, чтобы эту партию не зарегистрировать. Что касается партии Лимонова, ну это смешно. Это уже история анекдотическая, так же, как с 31 числом. Лимонов, который давным-давно верный путинец, который абсолютно лояльный власти человек, иногда журит ее за то, что она недостаточно жестко себя ведет, в том числе и по отношению к оппозиции; имеет репутацию оппозиционера. Поэтому из него сделали такого петрушку, такую дрессированную обезьянку, которая там что-то вякает "я оппозиция, я противник режима", а на самом деле является его сторонником. Но репутацию страшного такого зверя Лимонова принято поддерживать. Вот, собственно, она и поддерживается. Лимонова, конечно, крайне жалко, и в то же время очень подлая роль.

В.КАРА-МУРЗА: Ошибкой Кремля считает отказ в регистрации легальной оппозиции политтехнолог Марат Гельман:

- С точки зрения даже интересов власти, надо было давно их зарегистрировать. Украинские события показывают, что главной угрозой для власти являются не оппозиционеры, которые ведут нормальную политическую борьбу, а как раз те силы, которые уже потеряли надежду на то, что их услышат в результате вот этого политического процесса. Поэтому сделать из... Ну, там Лимонов, можно считать, что это какая-то такая антикварная деталь из прошлого, которая у нас сохранилась и осталась. Но если говорить о Навальном и его сторонниках, делать из них несистемных борцов с властью, по-моему, глупо. Поэтому у меня такого логичного ответа на этот вопрос нет.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня наш гость - политик Илья Константинов. Как, по-вашему, Илья Владиславович, ощущается ли страх Кремля перед акциями уличного протеста? Это касается и вчерашней "Стратегии-31", и завтрашнего марша в защиту политзаключенных.

И.КОНСТАНТИНОВ: Я бы сказал не о страхе, а об осознанной политике подавления любых проявлений публичной оппозиционной деятельности, особенно на улице. Особенно напоминающую или способную вызвать киевские ассоциации, я бы так сказал. Это осознанная политика, это не разовые какие-то решения, но в основе этой политики все-таки лежит отношение к народу, отношение к обществу, отношение к нам с вами, как к быдлу. Понимаете? Вот я вспоминаю старое высказывание еще начала 90-х годов: "Пипл все схавает". Вот пипл все схавает. Они уверены в том, что можно сколько угодно разгонять, сколько угодно бить, сколько угодно сажать, и если при этом в корыте у сограждан что-то будет плескаться, всё сойдет с рук. А я считаю, что нет, не сойдет. Рано или поздно не сойдет. Причем так не сойдет, что, знаете, вспоминая одну из библейских высказываний: "Воздай в семеро". Вот понимаете? Воздадут в семеро. Придет такой час, правда, не знаю, когда. Это не значит, что я призываю к каким-то крайностям. Наоборот, когда я думаю о возможных последствиях той политики, которую проводят сейчас российские власти, мне становится страшно за страну, за народ, за моих внуков, которых у меня 5 человек. Я совсем не хочу, чтобы воздавалось в семеро, как это было, например, в 17 году. Я боюсь этого. Но я понимаю, что неразумные властители толкают Россию к повторению этой катастрофы. Они уничтожают моего сына. Понимаете? Это для кого-то хиханьки-хаханьки, а для меня это вопрос жизни и смерти.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был политик Илья Константинов, бывший народный депутат РСФСР, отец политзаключенного Даниила Константинова - члена Координационного совета оппозиции.

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.