Грани недели - 2013-11-02

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших 7 дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- ежегодный День политзаключенного напомнил о существовании в сегодняшней России многочисленной категории "узников совести";

- президентские выборы в Грузии стали поводом для анализа итогов президентства Михаила Саакашвили;

- преследование интернациональной команды экологов создает Кремлю серьезные проблемы за 100 дней до Олимпиады в Сочи;

- намеченный на понедельник "Русский марш" рискует стать демонстрацией ксенофобии в накаленной межэтническими конфликтами обстановке.

На минувшей неделе в России традиционно отмечался День памяти жертв политических репрессий. 30 октября по всей стране прошли траурные акции и памятные мероприятия, посвященные людям, погибшим и пострадавшим от государственного террора. Конвейер, штампующий приговоры "узникам совести", действует до сих пор, уверен писатель Эдуард Лимонов:

- Политзаключенные есть, конечно. Говорят, около 80 человек. Я не считал, но у меня сейчас сидят шестеро конкретно за решеткой (в партии "Другая Россия"), и не видно этому конца. У нас одни выходят, другие садятся.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что 30 октября 1974 года по инициативе Кронида Любарского и других узников мордовских и пермских лагерей совместной голодовкой и зажжением свечей в память о безвинно погибших был впервые отмечен день политзаключенного. Тревожным симптомом считает рост числа этой категории обитателей тюремных застенков писатель Виктор Шендерович:

- Это одна из примет авторитарного режима: появляются "узники совести", политические заключенные. Можно по-разному называть, по разным направлениям, но тем не менее. При Путине сначала это были единичные случаи. Сейчас уже идет счет по делам и, я бы сказал, кастам. По профессиям. Есть Ходорковский отдельно, "ЮКОСовцы", есть нацболы, многие из которых, при всей моей несимпатии к их идеологии, сидят по подложным обвинениям; есть узники "Болотного дела". Все это "узники совести", безусловно.

В.КАРА-МУРЗА: Несколько категорий политических заключенных выделяет историк Николай Сванидзе:

- Я считаю, что есть "узники совести" сегодня, реально и довольно много. Это люди, которые пали жертвой неправедных судов, рейдерских захватов. Очень многие из них сидят формально по экономическим статьям. Кто-то из них теперь сидит еще по другим статьям. Ходорковский, на мой взгляд, - "узник совести", несомненно. Да, есть "узники совести". Это так.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен обманываться формулировками приговоров экономист Константин Сонин:

- Во многих режимах людей, которые сидят или находятся в заключении за политику, судят по каким-то статьям коррупции и хулиганства, или даже за нарушение пребывания на проезжей части, как было в Советском Союзе. Понятно, что смешно опираться на внутреннюю терминологию этого режима.

В.КАРА-МУРЗА: Очевидным считает существование целой категории "узников совести" журналист Максим Шевченко:

- Да, "узники совести" сегодня в России есть. Я считаю, что это люди, которые осуждены по статье 282. Это люди, которые осуждены (некоторые из них, не все) по статьям "Терроризм", "Экстремизм", "Пособничество" и так далее. Среди них есть люди, которые невиновны, которым подкидывали какие-то вещи, наркотики, и которые сидят. Это политические статьи.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Григорий Пасько - военный журналист и эколог. Добрый вечер, Григорий.

Г.ПАСЬКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе прошел День политзаключенного. Как, по-вашему, есть ли сегодня в России "узники совести"?

Г.ПАСЬКО: Я считаю, что они есть и давно, а не только сегодня. Их огромное количество. И если юридически подходить к термину, который понятен всем, хотя по мнению наших государственных деятелей, у нас таких заключенных нет; то те, кто сегодня преследуются по политическим мотивам, есть, никуда не делись. И надо сражаться за их свободу, надо их амнистировать, освобождать без признания ими какой бы то ни было вины. Я не совсем политзаключенный, я был признан "узником совести", то есть мои убеждения вошли в противоречие с убеждениями правоохранительной политической организации - ФСБ. И массово появились политзаключенные именно тогда, когда ФСБ взяла власть в руки в нашей стране. И эти их привычки преследовать в первую очередь своих политических противников, разумеется, реанимировались в их сознании в первую очередь. И массово стали преследоваться и появляться люди с иными убеждениями, иным мышлением, инакомыслящие, за слово, за мысль при приходе подполковника КГБ Путина к власти. Если бы не чтение списка репрессированных у Соловецкого камня, то, может быть, и почти бы никто и не замечал этого так называемого праздника. Я думаю, что наоборот в нашей стране тот всплеск публикаций, который был в начале, после Перестройки на тему сталинских репрессий, ГУЛАГа, сошел на нет; и остались только усилия нескольких правозащитных организаций в этом направлении. И снова закрыты архивы, и снова мало об этом пишут и снимают. Так, какими-то штрихами проходят в кино эти вещи. И, не дай бог, сейчас в новом готовящемся учебнике истории вымарают всю правду об этом периоде. Тогда от этого праздника, кроме камня, ничего не останется. А я думаю, и камень подвинут, если все-таки поставят на место этого "идола" Дзержинского. Я думаю, что нынешняя власть научится игнорировать эти митинги и разрешать их без опаски для себя, потому что никаких опасений они для нынешней власти не несут. Загнать ее в "гетто", типа гайд-парка, и пусть они себе там митингуют под присмотром 2 тысяч мордоворотов в касках. Я думаю, что надо как-то оппозиции маневрировать тоньше, умнее. Интеллигентские штучки, которые я наблюдал, например, среди американцев, когда там жил: ну, что, они такие. Русские такие (руководство имеется в виду). Но от них есть какая-то польза - сырьевые ресурсы. И в Германии я это замечал среди политиков. Пока им хорошо и нет напряга для их безопасности, они будут относиться к нам, как к больным со своими странностями. Но пока нет опасностей физических, военных, они будут так относиться к нам. Но это опасная позиция, потому что сегодня опасности нет, а завтра она может возникнуть откуда угодно, потому что это, как огород, заросший сорняком. Твой огород чистенький, а рядом соседский - загаженный сорняками. Рано или поздно сорняки с соседского огорода переползут на твой, и ты ничего не сделаешь. Только общими усилиями надо контролировать рост. На амнистию я абсолютно никак не рассчитываю. Все это филькина грамота. Уже у нас был список, подготовленный Борисом Титовым по поводу амнистии предпринимателей: из нескольких тысяч освободились 13 или 17 человек. То же самое будет и с амнистией: под разными предлогами люди не выйдут на свободу, я так думаю. Типа "Pussy Riot", Ходорковского, фигурантов "Болотного дела" и так далее. А то, что будет увеличиваться количество политзаключенных, я в этом убежден, потому что природа власти, сотрудников ВЧК, НКВД, ГПУ, КГБ и так далее такова, что они не в состоянии отдать власть демократическим путем в другие руки. Им всегда нужен контроль над этими руками (над любыми). И желательно, чтобы эти руки были их - холодные, горячие... Я уже забыл выражение, какие эти руки. Во всяком случае, это руки загребущие. И чтобы эти загребущие руки вдруг взяли и добровольно чего-то кому-то отдали - такого не может быть. Поэтому будет возрастать количество недовольных, а, значит, и количество политзаключенных. Так я думаю.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Продолжаем наш выпуск.

В минувший четверг следователи закончили предъявление обвинений активистам "Гринпис", задержанным на судне "Арктик Санрайз". В итоге на эту процедуру ушло больше недели. Обвинение всем задержанным в ходе сентябрьской акции переквалифицировано с пиратства на хулиганство - часть 2 статьи 213 Уголовного кодекса. Эта статья предусматривает лишение свободы на срок до 7 лет, тогда как предыдущая допускала наказание вплоть до 15 лет заключения. Абсолютным беззаконием считает дело экологов писатель Виктор Шендерович:

- Когда мы говорим о ходе какого-то судебного сюжета, то имеем в виду некоторое применение закона. И когда есть закон, тогда можно уже рассуждать: облегчит или осложнит переквалификация. Когда закона нет, и он, что дышло, его можно повернуть сегодня сюда, завтра туда, в послезавтра им всем повесят групповое изнасилование и по этой статье посадят. В авторитарной стране вообще ничего невозможного нет, поэтому бессмысленно гадать. Если будет принято высочайшее политическое решение, чтобы их отпустить, - отпустят. Дать хулиганство - дадут хулиганство, отпустят. Будет решено закручивать гайки или демонстрировать что-то международному сообществу, посадят на много лет. Закон тут заведомо ни при чем, поэтому слово "переквалификация" тут просто не к месту.

В.КАРА-МУРЗА: Ранее официальный представитель СКР Владимир Маркин не исключил возможности предъявления ряду подследственных и иных обвинений, в частности, по статье 318 - "Применение насилия в отношении представителя власти". Не верит в улучшение ситуации для задержанных историк Николай Сванидзе:

- Принципиально для них мало, что изменится. Там по статье "Хулиганство" меньший срок, но тоже достаточно серьезный.

В.КАРА-МУРЗА: В самом "Гринпис" с момента задержания "Арктик Санрайз" настаивают, что активисты не были вооружены и не собирались захватывать платформу. В организации подчеркивают, что акция в Баренцевом море носила исключительно мирный характер. Смягчения приговора экологам ожидает писатель Эдуард Лимонов:

- Все-таки пиратство - там, по-моему, до 15 лет, а здесь хулиганство - все-таки до 7. Это облегчит работу судьям. Они смогут действовать внутри этого диапазона до 7 лет, поэтому им легче будет сохранить лицо перед потомками и современниками и не разгневать начальство. У них эти две проблемы.

В.КАРА-МУРЗА: Не испытывает особого оптимизма относительно судьбы экологов журналист Николай Троицкий:

- За хулиганство тоже дают довольно большие сроки. Но я думаю, тут проблема все-таки не в квалификации. Полагаю, надеюсь и даже почти уверен, что зарубежных граждан помытарят и отпустят, а нашим соотечественникам я не завидую. Боюсь, им может грозить очередная двушечка.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Как вы считаете, Григорий, облегчит ли участь экологов из "Гринпис" переквалификация их действий с пиратства на хулиганство?

Г.ПАСЬКО: Переквалификация облегчит многим жизнь, в первую очередь судьям, которые будут рассматривать это дело. Потому что рассматривать несуществующее пиратство было бы гораздо тяжелее, чем относительно существующее хулиганство. Хотя тут тоже вопросов очень много, даже по этой статье. Потому что это были нейтральные воды, потому что никаких злых умыслов на причинение вреда это платформе не было и так далее. Да, была эпатажная акция, которую они проводят по всему миру не первый десяток лет. Но я думаю, что что-то должно произойти, чтобы не тянуть, не длить во времени этот маразм осуждения гринписовцев именно до Олимпиады. Надо завершить его до Олимпиады, за оставшиеся 100 дней что-то придумать, либо быстренько осудить. Потому что спрятать их на время проведения Олимпиады и ждать, что никто не вспомнит об этом, о том, что они сидят в тюрьме, глупо. Такого не будет. Это приведет к разным формам протеста против самой Олимпиады во время самой Олимпиады. Это куда хуже для нашей страны, чем если решить этот вопрос до Олимпиады. Меня удивляет, конечно, что создатель "Гринписа", один из инициаторов создания "Гринписа" в России Артур Чилингаров промолчал на эту тему. И многие не хотят замечать того, что "Гринпис" - это не вражеская, а все-таки экологическая организация. И когда некоторые мои коллеги в этой студии говорят о том, что "Гринпис" имеет какие-то несметные деньги и так далее, - может быть. Я не считал эти деньги. Но я точно знаю, что это честные деньги, контролируемые, их можно проследить - открытые деньги.

В.КАРА-МУРЗА: Можно ли считать ваших коллег - экологов "узниками совести"?

Г.ПАСЬКО: Безусловно. Более того, Олег Козырев сейчас, по-моему, уже создал организацию вместе с Женей Чириковой, которая так и называется "ЭкоУзник". И события, которые у нас произошли на югах, когда прессовали Сурена Газаряна, Женю Витишко, Диму Шевченко и других, когда они пытались рассказать и рассказывали правду об уничтожении природных заказников в угоду строительству Олимпийских объектов; когда они рассказывали о даче в заповедной зоне - и путинской, и ткачевской, и их за это преследовали. То есть власть, которая трусливо закрывает информацию о самой себе, потому что эта информация с криминальным душком, она старается устранить угрозу в виде того, кто разгласил эту информацию. И поэтому она и журналистов, и экологов преследует. То есть тех людей, которые распространяют информацию о темных делишках власть имущих. И почему-то мне кажется, что гринписовцы и в будущем будут именно неоднозначным российским проектам уделять гораздо больше внимания. И готовиться к своим операциям теперь они будут гораздо тщательнее, я думаю. Поэтому приобрести противника в лице "Гринписа" - не очень разумный ход. Я как-то в Фейсбуке подсказывал другой ход: зная, что туда идет "Арктик Санрайз" на Приразломной надо было заблаговременно вывесить огромный плакат с надписью "Спасем Арктику сообща", ну какой-то такой лозунг. Чтобы гринписовцы не сами карабкались, устанавливали, а сами газпромовцы взяли этот же лозунг и установили. Повисел бы он там час, два, три, сутки даже на мачте, он бы никак не помешал деятельности Приразломной. Зато этого абсолютно не нужного никому скандала не было бы.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Продолжаем наш выпуск.

Президент Путин предложил Российской академии наук ввести годичный мораторий на распоряжение имуществом и решение кадровых вопросов. Это предложение прозвучало в резиденции Ново-Огарево на встрече с президентом РАН Владимиром Фортовым и руководителем Федерального агентства научных организаций Михаилом Котюковым. "Думаю, было бы правильным, чтобы в течение года не принимались решения, которые могли бы привести к утратам", - сказал президент. Передел собственности Академии считает вопросом, далеким от науки, писатель Виктор Шендерович:

- Я не думаю, что работу Академии наук может улучшить переход из рук в руки какой-то собственности. Я думаю, что бесконечные скандалы и попытки власть подмять под себя все, что шевелится, чтобы ничего не шевелилось, приведет только к очередному оттоку ученых в те страны, где к науке и людям науки относятся уважительно. А кто будет именно пилить эти безразмерные просторы - в любом случае, ученым это не нужно. Это делали функционеры из РАН, сейчас это будут делать какие-то другие функционеры. Ученому нужна возможность для работы и уважение. Ни того, ни другого в России особенно нет. Поэтому люди уезжают и будут продолжать уезжать.

В.КАРА-МУРЗА: Падение авторитета Российской академии наук отмечает историк Николай Сванидзе:

- Ученых лишают контроля над их собственностью - вот это самое главное. А кого назначат контролировать собственность - дело десятое. Главное, что их самих не назначат. Они теряют контроль над их собственностью. Это резкое понижение статуса Академии наук.

В.КАРА-МУРЗА: Собственный прогноз ситуации в РАН у экономиста Константина Сонина:

- То, как события развиваются сейчас, приведет примерно к следующему: станет немного лучше там, где все было очень плохо, где все было развалено и раскрадено. Потому что там, где все развалено и раскрадено, уже хуже сделать нельзя. Уже нет у нас таких чиновников, которые сделают хуже. Главная опасность, на чем нужно сконцентрироваться, - это то, что все-таки в Академии наук были отдельные лаборатории, отдельные институты, очень сильные. И вот чтобы им не стало хуже - это важная задача. В каком-то смысле задача НРЗБ в целом - это даже просто неправильная постановка. Я же говорю: то, что плохое станет лучше, я не сомневаюсь. Не станет ли хуже хорошему, тут у меня есть сомнения.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. В эфире программа "Грани недели", в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Захватывающей интригой последних недель стала для журналистов отставка Геннадия Онищенко - главного российского санитарного врача, непримиримого борца с некачественными зарубежными продуктами. После серии противоречивых заявлений выяснилось, что чиновник переходит в ведомство премьер-министра на должность помощника Дмитрия Медведева. Неординарной находит фигуру Геннадия Онищенко журналист Николай Сванидзе:

- Он очень колоритный, на грани, а иногда и за гранью экзотики борец за государственные интересы Российской Федерации в своем понимании этих интересов. То есть он бросался на амбразуру раньше, чем кто бы то ни было еще. Он запрещал все, что, по его мнению, следовало запретить, чтобы поставить на место оппонентов России. Он слуга царю.

В.КАРА-МУРЗА: Версии причин громкой отставки самые разные. Ожидается, что Роспотребнадзор будет реорганизован, а постоянные торговые войны стали грозить Москве конфликтами с ВТО. Яркой фигурой российской политической сцены считает отставника писатель Виктор Шендерович:

- Геннадий Онищенко на посту главного санитарного врача страны запомнился, как сказано у Салтыкова-Щедрина, неизреченной бесстыжестью. Но в его случае бесстыжесть была совершенно изреченная. Это, конечно, был совершенно уникальный персонаж именно по степени откровенной бесстыжести. Все-таки найти негодяя нетрудно. А найти негодяя, который бы не стеснялся говорить: "Да, я негодяй, да, я подлец, да, я злоупотребляю своей должностью. Да, что Путин скажет, то и перекроем. Да, я готов работать, мне не стыдно. Да, я готов позориться". Онищенко был в этом смысле совершенно уникальный, и остается. Негодяев много, но он совершенно бесстыжий негодяй. И я думаю, он довольно уникальная фигура в этом смысле. Таких бесстыжих маловато даже там.

В.КАРА-МУРЗА: Лицемерной политикой запомнился чиновник журналисту Николаю Троицкому:

- Геннадий Онищенко запомнился яростной борьбой за национальные интересы России. Единственное, что... Я бы, честно говоря, не стал бы даже его за это осуждать, но все-таки это вечное лицемерие, когда под видом борьба эта проводилась. Не честно говорили, что вот мы сейчас вступили в конфликт с Грузией, Украиной, Молдавией, Литвой и так далее, поэтому не хотим видеть на наших рынках производимый ими продукт, а все время каждый раз выискивались какие-то мнимые причины. Какие-то бактерии, микробы находились, какие-то медицинские основания. Вот это бесконечное лицемерие, вранье не нравилось. Мне кажется, для того же Онищенко, он человек такой страстный, темпераментный, вот прямо честно бы и говорил: "Я охраняю национальные интересы России". И дело не в микробах. Если у нас хорошие отношения - микробов нет, а если плохие, то тут же микробы есть. А микробы есть всегда, их всегда можно найти. Как говорится: был бы человек, а дело найдется. Это та же история.

В.КАРА-МУРЗА: В итоге Геннадий Онищенко распрощался с Роспотребнадзором, который возглавлял почти 10 лет, с момента создания этой службы. Непрофессионализм чиновника был очевиден экономисту Константину Сонину:

- Если посмотреть на жизненный путь Геннадия Онищенко, у него он хороший. Но при нем его ведомство превратилось в полную противоположность того, чем это ведомство должно быть. У нас ни один орган государственной власти не деградировал в такой степени.

В.КАРА-МУРЗА: Благодарность к покинувшему высоким пост функционеру испытывает журналист Максим Шевченко:

- Спасибо Геннадию Онищенко. Это мой любимый врач на веки вечные. Я сам считаю, что в таком изобилии продуктов важно разбираться. И Онищенко помогал. Я лично благодарен ему за его работу, честно вам скажу. Это очень достойный и храбрый человек, хороший врач, который, несмотря на клевету, оскорбления держался своей позиции. Я таких людей всегда уважаю, даже если я с ними в чем-то не согласен.

В.КАРА-МУРЗА: Симпатию к отставнику сохранил писатель Эдуард Лимонов:

- Он мне нравился. Не по тем результатам, которых он добивался. Он мне нравился как типаж. Это интересный, яркий, злой дядька, очень своеобразный. Вижу в нем много хохлятского такого. Наглый, красочный, запоминающийся министр. Очень запомнился. Мне будет его не хватать.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Как вы считаете, Григорий, чем запомнился Геннадий Онищенко на посту главного санитара страны?

Г.ПАСЬКО: Он многим запомнился. Мне, любителю хорошего грузинского вина, тем, что он первое, что запретил, - это грузинское вино. А вообще Онищенко, у нас их несколько в стране таких, тонко отстроенных качественных флюгеров, которые угадывают направление руководящего ветра. Это такой холуй-флюгер. Их пруд пруди. Везде, наверно, и в журналистике в том числе. На телевидении, весь парламент, суды и прокуроры - это разновидности флюгеров, овощей, холуев - таких, как Онищенко. Это такие, я бы сказал, шварцевские поросята. Помните? "А вот поросята, которые не только откармливались, но и воспитывались специально для нашего стола. Они умеют служить и подавать лапку, несмотря на то, что они зажаренные". Вот такой зажаренный поросенок, он же флюгер, товарищ Онищенко. Когда внешняя политика абсолютно безобразная, отвратительная, никудышная, я бы даже сказал громче, - преступная по отношению к нашей стране; когда благодаря этой внешней политике у нас вообще не осталось по периметру границ наших друзей... Даже у батьки Лукашенко дуля в кармане. То о каких инструментах влияния на внешних рынках, площадках можно говорить? а остаются только вот такие онищенки и их дешевые приемы, уколы, запреты. Поэтому и инвестиций не следует ждать. Вот сегодня мы войдем со своими инвестициями, а завтра нам Онищенко какой-нибудь запретит ввоз нашей продукции. Зачем это надо? Мы там построим завод, а, не дай бог, испортятся отношения с Россией (у руководств двух стран или еще по каким-то причинам), и у этого завода возникнут проблемы. Как, кстати, возникали они уже у Икеи, которая не хотела давать взятки, а потом все-таки дала. Как шведов уламывали, когда они не хотели пускать Норд-Стрим, согласовывать. Им говорили: тогда у вас будут проблемы с вашим бизнесом в России. То есть это такой элемент шантажа. Это опять-таки не элемент политики, а элемент бандитской политики, пацанской. Это больше уголовная политика, чем политика демократического правового государства.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Продолжаем наш выпуск.

Итоги президентских выборов в Грузии и внезапный отъезд уходящего главы государства из страны как по команде прервали поток, как искренних, так и лицемерных славословий в адрес его политики реформ, которым его сторонники не уставали рукоплескать все годы его правления. Неоднозначность итогов президентства Саакашвили отмечает историк Николай Сванидзе:

- Последнее время Михаил Саакашвили был в значительной степени английской королевой. Но за то время, когда он был реальным президентом, я думаю, что он многого добился и много чего сделал плохого. Очень противоречивая фигура. С одной стороны он начал движение Грузии в сторону европейских ценностей, он в значительной степени победил коррупцию в стране; а с другой стороны он в немалой степени способствовал резкому ухудшению отношений с Россией. Это страшная его ошибка.

В.КАРА-МУРЗА: Пагубными для региона считает плоды правления Саакашвили журналист Максим Шевченко:

- Результаты правления Саакашвили - это болезни грузинского народа, почти отказ от его корней, от его основ. Это эксперименты над Грузией, которые привели к окончательному отпадению Южной Осетии. Это результат правления Михаила Саакашвили. Надеюсь, что сейчас "Грузинская мечта" будет исправлять это мерзкое, либерало-фашистское правление.

В.КАРА-МУРЗА: Цена проведенных в Грузии реформ смущает журналиста Николая Троицкого:

- Результаты правления, наверно, пусть оценивают все-таки граждане и жители Грузии. Я, к сожалению, там давно не бывал, хотя раньше регулярно ездил. Но, общаясь с людьми, которые там живут (у меня там есть знакомые, друзья), как я понял: безусловно, положительные результаты его правления - это ликвидация жуткой коррупции, это, по сути, на пустом месте созданные новые правоохранительные органы - полиция, и тот факт, что он первый за последние годы независимый президент Грузии, которого не свергли, а который проиграл выборы. Вернее так: он даже не участвовал в них, но его партия проиграла сначала парламентские выборы, а теперь и выдвиженец его партии проиграл президентские выборы, так что косвенным образом и он проиграл. Вот это три пункта, которые, безусловно, положительные итоги. Другое дело, что тут встает важный вопрос о цене этих реформ, потому что борьба с коррупцией сопровождалась увольнениями, на улицы были изгнаны тысячи людей. И, безусловно, все эти его реформы, которые надо считать положительными, привели к полному падению его популярности. Но это процесс неизбежный. А более детально и конкретно мне со стороны судить сложно.

В.КАРА-МУРЗА: Грустную закономерность подмечает экономист Константин Сонин:

- Много раз в мире наблюдалась следующая вещь: появляется новый, сильный, популярный лидер, особенно если после череды слабых и коррумпированных; и этот лидер проводит очень мощные реформы, а потом устанавливает свою власть. Затем проходит еще 15 лет, и эти реформы отматываются назад. Смешно говорить, но даже такие монстры, как Трухильо, начинали с хороших реформ. А Саакашвили в этом смысле исключение. В Грузии произошли совершенно удивительные реформы. Но за последние годы мы увидели, что, оказывается, эти реформы можно откатить назад. То есть получается, что, чтобы реформы сохранились, нужно было становиться диктатором. Нужно было не так, как он6 кого-то где-то то ли подкупили, то ли побили, кого-то посадили; а становиться диктатором вроде Трухильо или Маркоса. То есть там тупик и это тупик. Сейчас мы посмотрим, с какой скоростью будут отматываться назад реформы, а они были удивительными. Грузия была в каком-то смысле чудом экономических реформ.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит положительных результатов пребывания Саакашвили у власти писатель Эдуард Лимонов:

- Если бы я пристальней глядел бы на Грузию, я бы, может быть, и сказал. Люди утверждают, что там есть и какой-то позитив. Возможно. С другой стороны я твердо верю, что война 2008 года все-таки была инициирована Саакашвили.

В.КАРА-МУРЗА: Подводить итоги завершающегося президентства считает преждевременным писатель Виктор Шендерович:

- Недостаточно времени прошло, чтобы сказать в историческом плане: победил Саакашвили или потерпел поражение. Попытка, как говорят, засчитывается. Попытка была совершенно блестящей: из совершенно бандитского (не полукриминального, а просто криминального) государства Грузия довольно быстро стала государством, в которое пошли инвестиции, в котором люди перестали бояться полицейских, в котором появился закон. Он попытался повторить сингапурский опыт. То есть глава этого государства - Сингапура - говорил то, что сингапурское чудо заключается в том, что он посадил несколько десятков собственных друзей. В Сингапуре удалось победить, в Грузии популисты вернулись к власти. Естественно, потому что нужно время. Пропасть не перескочить в два прыжка. В этом смысле какая-то историческая объективность здесь есть, но очень жалко, что победили популисты, что грузинское чудо пойдет прахом, видимо, в ближайшее время, потому что все совершенно по другим правилам теперь начнет строиться в Тбилиси. Это уже понятно.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Как, по-вашему, Григорий, каковы результаты правления Михаила Саакашвили?

Г.ПАСЬКО: я бы не сказал, что они во всем были хорошими, потому что первые люди, которые при Саакашвили, когда он стал президентом, были журналисты, с которыми я встретился, и они сказали: "Мы уехали от Саакашвили в другую страну - это была Америка". То есть он начал преследовать журналистов. Для меня это было откровением. Но в то же время я общался с людьми, которые там были, хорошо знают Грузию - это Андрей Илларионов, Лариса Буракова, которая книжку написала, и они приводили очень много примеров действительно толкового толчка развития этой страны. Я думаю, что независимо от того, кто там сейчас будет президентом и премьером... Пусть это даже философ, найденный Бидзиной, пусть это еще кто угодно. Важно, что есть вещи, которые уже нельзя после Саакашвили не замечать. И, мне кажется, что Грузия все равно не станет при любом правителе слепо любить бывшего старшего брата в лице России. И я не зря упоминал журналистов. Когда человек приходит к власти и делает что-то хорошее, а потом вдруг допускает ошибки недемократического характера, которые явно противоречат его риторике, словам, обещаниям, это не проходит даром. И люди из числа оппозиции, которых пытают, которые попадают в пространство агрессии со стороны руководителя, - безусловно, это ошибка для руководителя, который позиционировал себя демократом.

В.КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Продолжаем наш выпуск.

Мэрия Москвы согласовала проведение "Русского марша", назначенного на понедельник 4 ноября, отмечаемый как День народного единства. Националисты в 4-ый раз подряд пройдут по маршруту, пересекающему район Люблино. Неорганичность праздника отечественному календарю бросается в глаза историку Николаю Сванидзе:

- День народного единства - искусственный праздник. Он был изобретен, чтобы отвлечь людей от праздника Октябрьской революции 7 ноября. Ничего не придумали лучше, как найти что-нибудь по соседству по датам, и вспомнили про то, что было в начале XVII века. А в этот день там, собственно, ничего особенного не было, и трудно что-то объяснить людям, что же такое там было. Но поскольку общая атмосфера этого праздника должна быть сугубо патриотической, то это и узурпировали те люди, которые считают себя радикальными патриотами. А на самом деле они националисты. Они воспользовались ситуацией, сказали: "Ага! Значит, больше 7 ноября не празднуем? У нас патриотический день? Вот мы - главные патриоты. Россия для русских. Хватит кормить Кавказ".

В.КАРА-МУРЗА: По завершении акции состоится концерт группы "Коловрат", которая специально для мероприятия написала новые песни. Организаторам пришлось заказать экспертизу текстов песен, которая подтвердила, что в них нет признаков экстремизма. Не считает день 4 ноября монополией националистов писатель Эдуард Лимонов:

- Мы приняли решение 4 ноября в этом году пойти на День народного единства, назовем его так, и доказать, что он не только узурпирован националистами, но есть и другие различные течения внутри этого закономерного народного оживления. Это глас народа. Вот в Бирюлево раздался глас народа, после этого мы решили, что это довод в пользу.

В.КАРА-МУРЗА: Необратимой находит метаморфозу, произошедшую с праздником 4 ноября, журналист Николай Троицкий:

- Когда этот день объявили выходным, а объявили его, потому что люди привыкли отдыхать в начале ноября, мы 7 ноября решили упразднить. И этот день оказался никому по-настоящему не нужен. Я не имею в виду чиновников или власть предержащих, которые по официозу, а вот так по-человечески. И националисты как раз очень быстро, хитро и умело этим воспользовались, потому что .как говорится, лежал на земле этот праздник. И они его сделали своим. И теперь уже с этим ничего не сделаешь. Это теперь вечный день хоругвеносцев. Так оно и будет.

В.КАРА-МУРЗА: В этом году "Русский марш" в Москве состоится, спустя 3 недели после того, как в районе Западное Бирюлево прошли погромы в ответ на убийство мигрантом москвича Егора Щербакова. Насквозь фальшивым считает навязанный обществу праздник писатель Виктор Шендерович:

- День народного единства с самого начала был пустым местом. Это фиктивный день. Ничего не происходило в этот день, никакого народного единства уж точно. Эти дни конца смутного времени запомнились междоусобицей и борьбой за власть. Были разные кандидаты на трон, и это была совершенно классическая междоусобица. Да, поляки там присутствовали, но так же присутствовали татары, черемисы и кто только нет. Все были там хороши. Притянут за уши этот день, притянуто за уши наполнение этого события, и это пустое место очень удачно надули именно националисты и узурпировали. Было бы странно, если бы это удалось либералам. Но, собственно, они и не ставили такой задачи. Там ведь есть вопрос и драматический, и комический. Комизм заключается в том, что просто искали день вместо 7 ноября, потому что народ наш примет любую идеологию, но если у него отнять законный выходной в первой декаде ноября, то случится бунт. И все понимали, что 7 ноября надо заховать по-тихому, но вместо него что-нибудь дать. И вот ткнули в этот календарь. Если говорить о дате, которая могла бы толкнуть или навести на мысль о некотором либеральном векторе, то есть День царского манифеста, есть 61-ого года освобождение, февральский день, есть хорошие дни для этого, которые могли бы стать либеральными днями в России, для либеральной идеи. А это пустое место, и быстро вскарабкались на эту собаку все блохи, быстро забежали и пьют сок.

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии - Григорий Пасько, военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести". Как вы считаете, Григорий, почему День народного единства 4 ноября оказался узурпирован националистами?

Г.ПАСЬКО: Потому что свято место пусто не бывает. Придумали неизвестно, что - неведомую зверушку, которую назвали 4 ноября. Я до сих пор не знаю, как называется этот день. Единства, единения, объединения, согласия? Он со всех сторон пристегнут как бантик к слоновьему хвосту, поэтому он был какое-то время непонятен ни для кого. И вот кто-то умный додумался проводить в этот день "Русский марш". Ну, получилось. Я живу в районе, мой дом стоит как раз окнами на площадь, на которой происходит пиковое событие "Русских маршей", поэтому я эти "Русские марши" знаю наизусть. Разумеется, я ходил там, фотографировал и вдруг для себя открыл совершенно точно, что организаторы этих маршей, обеспечители контроля, безопасности и прочего всего - это сотрудники ФСБ. Поэтому когда кто-то говорил: "Как вы думаете: разрешат ли этот марш проводить 4 ноября в Люблино-Марьино?" Как не разрешить ФСБ, если они сами решают: проводить этот марш или не проводить. Поэтому он будет проведен. Там есть разные лозунги, разные выступающие. В прошлом году выступал, по-моему, Алексей Навальный там, живущий, кстати, рядом по соседству. Я, кстати, даже могу понять, почему в Марьино: потому что там рынок "Москва", рынок "Садовод", там вообще куча диаспор разных живет, там после разгона Черкизона район стал очень густо населен мигрантами всех мастей. В моем доме вдруг стали (никогда в жизни не было, а тут) жить и чеченцы, и китайцы, и вьетнамцы, и кого там только нет. Поэтому я думаю, что если этот процесс не контролировать (а организаторы почему-то считают, что они могут контролировать, а Бирюлево показывает, что не могут они контролировать), если это не подкреплять какими-то вменяемыми законами, мерами по урегулированию всех проблем, которые возникают в Москве с мигрантами, то это может когда-нибудь плохо кончиться для всех. И для рядовых москвичей, и для мигрантов, да и для власти тоже. Конечно, можно говорить о том, что это проблема не только российская в какой-то степени. Если мы сейчас поедем в Голландию или во Францию, то увидим, что там тоже эти проблемы остро стоят и все острее становятся. Но как-то люди учатся это контролировать. Кстати, демократические выборы в том числе контролируют эту проблему, потому что приходит политик, который выдвигает лозунги, поддерживаемые большинством населения. Тогда большинство голосует за него, и проводится 4 года какая-то политика вот такая вот. Если она не приносит результатов, голосуют за другого, и проводится другая политика. И методом спокойных дебатов в месте, которое для этого предназначено и называется "парламент", вырабатываются законы с привлечением всех общественных институтов, организаций, самого общества. А не так, как в тиши каких-то кабинетов ФСБшных решили: сегодня "Русский марш", завтра аресты оппозиции, послезавтра немножко погромов... То есть эти дикие, ни для кого не предсказуемые, непонятные сценарии, я повторяю, к хорошему не приведут.

Люди, с которыми я общаюсь (простые жители района) просто прячутся от этого всего. Они не участвуют в марше, они это не приветствуют. Приветствует молодежь. Почему Бирюлево? Да Марьино такой же район, как и Бирюлево в этом отношении. И кто мне даст гарантии, что завтра в Марьино это не произойдет? Или в Люблино, или еще где-нибудь. И что я вижу в своем, допустим, Марьино? Я вижу решение Москомархитектуры, московского правительства о застройке Марьино абсолютно ненужными, преступно идиотическими объектами, которые называются "торгово-развлекательные центры". Так, например, между торгово-развлекательным гигантским центром, который называется "Бум", и торгово-развлекательным центром, в котором находится гипермаркет "Ашан" будет построено под лживым названием "перехватывающая парковка" торгово-развлекательный центр 7 этажей вверх, 3 этажа вниз. Абсолютно ни одного кусочка зеленой территории уже не остается. Ни детских спортивных площадок, ни детских площадок для игр малышей, которые сейчас на этой территории расположены. Все это будет застроено. А возле дома №31 по улице Перерва вообще единственный газончик возле детплощадки будет застроен еще одним торгово-развлекательным центром в 3 этажа. И этот идиотизм в виде этих центров не прекращается, несмотря на то, что уже спихивать не на кого. Лужкова нету. Тем не менее, решения эти датированы 2010 годом, 2013 годом, утверждается это все. Мне говорят, что есть даже протокол публичных слушаний с подписями жильцов нашего дома. Я обошел всех жильцов нашего дома и не нашел этих "слушателей". Сейчас если мне не даст мой родной муниципалитет протокол этого слушания (оригинал) я буду подавать в суд на наши органы исполнительной власти, которые утверждали, благословляли это всё. Я связался, кстати, с префектом ЮВАО Зотовым. Владимир Борисович открестился, сказал: "Нет-нет-нет, я к этому отношения не имею, это не моя функция". А чья же это, дядя? Ты тут 15 лет руководишь округом, тебе до всего должно быть дело, а в первую очередь, до благополучной жизни жителей округа. Они, когда не надо, открещиваются. Вся беда в том, что владельцы, заказчики этих ТРЦ, этих монстров ненужных - люди, которые постоянно живут за границей. Выцарапать их невозможно. Их ООО, ОАО находится в оффшорах где-то. Они тут, видимо, подкупают за огромные деньги этих всяких решальщиков местных и потом строят, наплевательски относясь к москвичам, этих вот уродов, даже не уродцев в виде вот таких никому не нужных помещений.

В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Григорий Пасько - военный журналист, эколог и в недавнем прошлом "узник совести".

Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы слушали программу "Грани недели" на волнах радиостанции "Эхо Москвы", в студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.