Грани недели - 2013-10-26

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

- Взрыв в волгоградском автобусе, совершенный террористкой-смертницей, продемонстрировал бессилие властей перед угрозой радикального исламизма.

- 10 лет назад арест Михаила Ходорковского погрузил страну в мрачную реальность торжества беззакония.

- Партия Михаила Прохорова ищет пути восстановления авторитета у избирателя.

- В воскресенье по центру Москвы пройдет протестный марш в поддержку политзаключенных.

Новую порцию горючего в полыхающий в России пожар исламофобии добавил на минувшей неделе теракт в Волгограде, совершенный террористкой-смертницей. Выступая на следующий день в Уфе на заседании Совета при президенте по межнациональным отношениям, Владимир Путин попросил мусульманское духовенство не допустить перехода молодежи в радикальный ислам. Единственным внятным предложением, подготовленным членами Совета к этой встрече, была инициатива создать при президенте новую должность омбудсмена, или комиссара по межнациональным вопросам и миграционной политике. Противником нововведения выступает историй Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что нельзя по каждой проблеме вводить омбудсмена, нельзя громоздить бюрократические структуры одну на другую. По мигрантам – омбудсмены, по коррупции – омбудсмены. Ну, нельзя. Давайте придумаем какие-нибудь другие способы. При каждом омбудсмене аппарат, при каждом омбудсмене секретари с зарплатами. Я не думаю, что это будет способствовать решению национальной проблемы.

В. КАРА-МУРЗА: Напомним, что вопрос миграционной политики и межнациональных отношений стал особенно актуальным после конфликта в столичном районе Западное Бирюлево. Тогда и возникла идея введения поста миграционного омбудсмена. Плодить касту чиновников считает излишним писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Я думаю, что для того, чтобы заниматься политическими делами, не обязательно создавать подо все конкретную должность. Потому что под должность будет штат помощников, советников, секретарей, автомобилей, шоферов, утирателей носов, подносчиков сэндвичей и так далее и так далее. Я думаю, что того количества чиновников, которое в России есть сейчас и которое в разы на душу населения превышает число чиновников в любой другой стране, этого количества чиновников абсолютно достаточно.

В. КАРА-МУРЗА: Миграционный комиссар, или омбудсмен, - считают авторы идеи, - должен подчиняться непосредственно президенту и обладать серьезными полномочиями по координации работ ведомств в вопросе миграционной политики. Кроме того, необходимо дать ему полномочия по выдворению нелегалов из страны. Противником бюрократизации правозащитной сферы выступает журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: Так можно дойти до абсурда и завести уполномоченных уже по правам, не знаю, животных, по правам растений и так далее. Отдельный какой-то омбудсмен со своим аппаратом еще и по этому вопросу, по-моему, не требуется, во-первых. Во-вторых, невозможно представить себе такую компромиссную фигуру на этом месте, которая бы устроила всех, ну, обе стороны. Просто такой фигуры, по-моему, не существует. Может быть, Махатма Ганди подошел бы, но он, как известно, умер. А с тех пор никого даже близко не народилось такого. Поэтому мне кажется эта мысль излишней.

В. КАРА-МУРЗА: Как бы то ни было, в Уфе президент ограничился тем, что в очередной раз подчеркнул, что ислам стал составной частью культурного кода России и никому не удастся поссорить российских мусульман с другими народами. Идея введения должности омбудсмена развития не получила. Критически оценивает инициативу журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Я вообще не понимаю, почему этих омбудсменов должно быть много. Потому что у нас уже есть омбудсмен по делам детей, уже есть омбудсмен по делам я уже не помню еще кого-то, и вообще просто по правам человека. Можно подумать, что дети или мигранты – это не люди. Я считаю, что у нас есть замечательный Владимир Петрович Лукин. Может быть, он не со всем справляется, но, в этом случае, ему надо просто расширить команду, дать больше людей в помощь, вообще каким-то образом сделать вот это управление по правам человека более оперативным, более функциональным, более эффективным. Но, по-моему, это, вообще говоря, должна быть одна структура, а не какие-то разные люди, занимающиеся то одними, то другими. То есть, это подразумевает, что на самом деле у мигрантов, у детей, у не детей, может, там, еще у женщин или еще у кого-то совершенно разные права. Права-то одни – это права человека.

В. КАРА-МУРЗА: Не видит нужды в создании новой инстанции политолог Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Мне представляется, что омбудсмен по делам мигрантов России не нужен, потому что в России есть уполномоченный по правам человека. А мигрант, как и бизнесмен, женщина, ребенок и так далее – тоже человек. Поэтому, проблема России состоит не в отсутствии каких-то очередных бюрократических инстанций, которые будут получать бюджетное финансировании и изображать дикую активность по защите тех или иных групп населения, а просто в необходимости соблюдения законов и истребления коррупции в правоохранительной среде. Это вполне необходимое и достаточно условие для того, чтобы права мигрантов были защищены, как и права всех людей, в соответствии с законом находящихся на территории Российской Федерации. Если же мигрант находится на этой территории вопреки закону, он должен быть депортирован. Для этого омбудсмен не нужен тоже.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Осовцов, руководитель московского штаба партии «Гражданская платформа», бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Александр Авраамович.

А. ОСОВЦОВ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Вот вы в 95-м году стали добровольным заложником террористов в Буденновске, заменив собою мирных жителей. Как вы считаете, почему новое поколение террористов не выдвигает никаких требований к властям, а сразу взрывает себя, вот как поступила смертница в Волгограде?

А. ОСОВЦОВ: Я полагаю, что это, прежде всего, начало что ли, если угодно, происходить после тех событий, годовщина которых тоже вот где-то примерно на этих днях. Как бы не сегодня, Дубровка-то, не помню точную дату…

В. КАРА-МУРЗА: Ну, штурм, да… А. ОСОВЦОВ: Да. Ну, вот на этих днях годовщина. Потому что вот были условия, вот были какие-то вроде бы переговоры – а потом применили газ. И применили его… газ – это ведь штука такая, она… он не разбирает, где террористы, а где заложники. И погибли и те, и другие, значительное количество. После этого террористы поняли, что смысла во всем этом немного: все равно убьют всех. И поэтому и начался вот такой терроризм, казалось бы, непонятно на что направленный, а на самом деле терроризм скорее такого, военного типа. Потому что ведь когда идет война, то по вражеской территории стреляют, в том числе артиллерийскими снарядами, сбрасывают бомбы просто на населенные пункты, на города, казалось бы, на мирных людей. Причем так делают все стороны. Это же во время Второй мировой войны делали не только немцы, делали и союзники как западные, так и Советский Союз. По этому образцу они и действуют. Они считают себя воюющей стороной и они воюют с теми, кто для них по другую линию фронта, независимо от того, комбатанты это или не комбатанты.

Мы же, как правило, так реагируем на теракты в Волгограде или, не дай бог, еще в каких-нибудь местах, не хочу называть конкретные города России, а на то, что происходит, скажем, в Дагестане, мы уже привычно реагируем, как на фон. Там каждый день кого-нибудь убивают, судя по новостям. И эти убийства далеко не всегда носят коммерческий характер, я бы сказал. А Дагестан – это Российская Федерация. А Волгоград не так уж далеко от Дагестана. Через Волгоград, как сейчас, наверное, уже многие знают, проходит автобусный маршрут Москва – Махачкала.

В. КАРА-МУРЗА: Как по-вашему, имеет ли смысл введение поста омбудсмена по делам мигрантов, предложенный президентом?

А. ОСОВЦОВ: Я думаю, что нет. Я вообще считаю, что довольно бессмысленная история по любому поводу создавать структуры: министерства, комиссии, комитеты или вот теперь омбудсменов. Омбудсмен вообще, уполномоченный по правам человека – понимаю. Уполномоченный по правам детей, безотносительно к личности и к тому, как работает тот уполномоченный по правам детей, который есть – ну, в какой-то мере понимаю. Уполномоченный по правам бизнесменов – я уже понимаю плохо, потому что в государстве с рыночной экономикой и свободным предпринимательством предпринимательский класс, как правило, если не самый, то как минимум один из самых влиятельных, самых защищенных. Это права наемных работников надо обычно защищать при помощи создания институтов, ну, профсоюзов, прежде всего. А защищать права именно предпринимателей – это очень странная история, которая показывает, что с их правами у нас как-то не нормально и далеко не все в порядке.

Теперь специальный омбудсмен по мигрантам, дальше специальный омбудсмен по, я не знаю, женщинам, по кинематографистам – у них тоже, как известно, большие проблемы. По журналистам, разумеется, потому что всем известны проблемы журналистского сообщества. По любой что ли социальной группе? Это так не работает. Права человека должны быть защищены по факту того, что он человек и гражданин. А если в стране плохо с правами человека вообще, надо смотреть, что менять в этой консерватории, а не создавать отдельных уполномоченных по проблемам каждой социально-профессиональной группы.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня наш гость – Александр Осовцов, руководитель московского штаба партии «Гражданская платформа», бывший депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск.

10 лет назад процесс построения российской вертикали власти вступил в роковую фазу. Арест Михаила Ходорковского 25 октября 2003-го года в новосибирском аэропорту стал кульминацией начального этапа многолетнего дела «ЮКОСа». Само дело опальной нефтяной компании началось летом того же года с, казалось бы, безобидной проверки следственными органами законности приватизации химического предприятия «Апатит». Но уже 2 июля в Москве был задержан председатель совета директоров ЗАО «Менатеп», финансового центра нефтяной компании «ЮКОС», Платон Лебедев, а начальник одного из отделов службы безопасности «ЮКОСа» Алексей Пичугин был обвинен в организации серии покушений на убийство. Так началось дело, длящееся без перерыва вот уже 10 лет. Пагубные для страны результаты произошедшего констатирует журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Думаю, что очень многое в России и в отношении к России за границей изменилось в результате всех этих процессов. То есть, во-первых, это дело показало то, насколько предвзятым и несправедливым может быть наш суд, задолго до «Pussy Riot», задолго до Болотного дела и так далее. Это дело показало, насколько мстительным, причем мстительным даже в таком иррациональном плане, может быть Владимир Путин, который, разумеется, очень сильно повредил и своей репутации, и репутации страны, и экономике страны, развернув все это дело против Ходорковского и «ЮКОСа». Я уверен, что это высветило еще довольно большое количество разных крайне неприглядных вещей у нас в России. Исправить тут уже ничего невозможно.

В. КАРА-МУРЗА: С самого начала атака Кремля на крупнейшую в России частную нефтяную компанию и на ее главных акционеров вызвала поток комментариев в западной прессе. Будущее самой компании «ЮКОС» конкуренты, которые уже начинали использовать ее затруднения в собственных коммерческих интересах, рисовали в самых мрачных тонах, предсказывая, что компания может быть растащена по кусочкам, а все это в совокупности нанесет долговременный урон как имиджу, так и инвестиционному климату в России. Так оно и случилось, - признает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Дело «ЮКОСа» оказало ужасное воздействие на атмосферу в России, и морально-психологическую, и экономическую. Морально-психологическую – потому что люди поняли, что возвращаются, пусть в очень сдержанном, ограниченном варианте, но возвращаются репрессии, которые могут коснуться любого человека, любого бизнесмена в частности. А на экономическое пространство очень плохое воздействие, потому что бизнес понял, что он не защищен. И поэтому после этого уход денег за рубеж принял массовый характер. Я думаю, что негативные последствия дела «ЮКОСа» трудно переоценить.

В. КАРА-МУРЗА: В те дни западная пресса писала: после событий 25 октября многие уверены, что одной из главных причин нападок на «ЮКОС» стали политические амбиции главы компании. Поддержав основные оппозиционные партии, акционеры «ЮКОСа» сделали шаг к строительству совершенно новой для России партийной политической системы. Ходорковского арестовали не за то, как он делал деньги, а за то, как он их тратил, - писала британская «Times». Его щедрость простиралась не только на благотворительные фонды, но и на оппозиционные движения. Независимый либерализм Ходорковского был вызовом политическому контролю Путина. Преобладание отрицательных последствий дела «ЮКОСа» отмечает политолог Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Дело «ЮКОСа» оказало разнонаправленное влияние на атмосферу в стране. С одной стороны, многие корпорации стали исправнее платить налоги, да, после дела «ЮКОСа», понимая, что любые налоговые претензии могут быть поводом для изъятия у них собственности. Но, с другой стороны, конечно, негативные последствия этого дела превалируют над позитивными.

Во-первых, мы убедились в том, что в России вообще не существует института собственности в классическом понимании и что уволить человека из владельцев той или иной компании, тех или иных активов ничуть не сложнее с помощью коррумпированных силовиков и соответствующих судебных органов, чем из наемных менеджеров. Мы убедились в том, что тюрьма становится мощнейшим инструментом передела собственности и обуздания политических амбиций, что избавляет от необходимости воевать за собственность и за политические высоты в легальном и легитимном поле.

Мы убедились в том, что сам Михаил Ходорковский, который 10 лет назад был всего лишь одним из представителей российского правящего класса, пусть и, может быть, одним из наиболее заметных представителей этого класса, стал политическим мыслителем и общественным деятелем именно в тюрьме. Иными словами, дело Ходорковского возвело тюрьму в России на пьедестал, который эта тюрьма не занимала уже несколько десятилетий, может быть, с окончания сталинской эпохи. То есть, стало ясно, что все ключевые вопросы в нашем обществе должны решаться через тюрьму. И это весьма опасная тенденция, потому что пока система ГУЛАГа не будет разрушена до конца и до основания, пока на смену ей не придет европейская пенитенциарная система, облик нашей страны и социопсихологическая атмосфера в ней не изменятся кардинально.

В. КАРА-МУРЗА: В последнюю неделю октября 2003-го года о политической стороне дела говорили практически все зарубежные средства массовой информации. После задержания и взятия под стражу одного из самых богатых людей России некоторые обозреватели были склонны ставить под вопрос приверженность президента Путина демократическим ценностям. Не склонен преувеличивать масштабы влияния дела «ЮКОСа» на страну журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: Дело «ЮКОСа» не оказало никакого влияния на атмосферу в стране, если говорить про страну в целом. На атмосферу в некоторой прослойке, в части населения страны действительно оно сильное влияние оказало, то есть, имеется в виду часть интеллигенции, причем такой, настроенной оппозиционно и против власти. Но, опять-таки, тут даже сложно говорить про то, что именно это дело, там, оказало какое-то влияние, потому как эта часть общества, она так и была настроена до дела Ходорковского и была бы настроена без всякого дела Ходорковского.

Так что, мне кажется, что тут не стоит искать каких-то широких общественно-политических следствий, а просто скорее это дело характеризует, охарактеризовало суть самого вот этого вот правящего режима в России, который уже более 10 лет у нас. Это как один из признаков, его характеризующих, вот такого рода дело, такого рода дело показательное, образцово-показательное, на примере которого выносится как бы предупреждение всем остальным, что с вами будет то же самое, если вы будете так же себя вести. Потому как главная претензия к делу Ходорковского – это его избирательность, а не то, что там пострадал невинный, потому как за то, за что осудили Ходорковского, могли быть осуждены все миллиардеры наши и не миллиардеры многие, но судили всего лишь одного. Вот в этом его главная суть.

В. КАРА-МУРЗА: Большинством наблюдателей событий вокруг «ЮКОСа» были восприняты как шаг назад в эволюции России в направлении демократического общества. Наступление на «ЮКОС» – свидетельство отхода России от демократии, возвращения к тоталитарному обществу. Российский президент стремится превратить страну в однопартийное государство, поставив под контроль средства массовой информации, - делала вывод «Times». Атака на компанию Ходорковского, - писала западная пресса, - положила конец гласности и демократическому эксперименту. Путинская идея демократии сводится к тому, чтобы на выборах оппозиция ему и его союзникам была исключительно номинальной или чтобы ее вообще не было. Через два дня после ареста Ходорковского президент Путин в одночасье пресек все колебания отечественной элиты: он отказался встречаться с посланцами РСПП и правых партий для обсуждения дела «ЮКОСа» и в ультимативной форме потребовал прекратить истерику. Дело «ЮКОСа» расставило все точки над «i», - уверен писатель Михаил Веллер.

М, ВЕЛЛЕР: Во-первых, все поняли, что никакой смены президентской республики на парламентскую не будет. Во-вторых, все поняли, что президент в стране хозяин и никому раскрывать рот против президента непозволительно. В-третьих, бизнесмены поняли, что их власть кончилась и власть денежных мешков сменилась властью административных кресел, которые сами будут набивать свои собственные денежные мешки. В-четвертых, до всех окончательно дошло, что сила есть право, приказ есть закон, это данность, и теперь так будет неопределенно долго. В-пятых, у всех немного засеклась историческая перспектива. Надежда на светлое будущее, демократизацию государства, вливание в братскую семью цивилизованных народов как-то резко потускнела.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии – Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Отрытая Россия». Александр Авраамович, вот исполняется 10 лет со дня ареста Михаила Ходорковского. Как по-вашему, какое влияние на атмосферу в стране оказало дело «ЮКОСа»?

А. ОСОВЦОВ: Я неоднократно уже говорил в разных аудиториях, в том числе, наверное, и здесь, что дело «ЮКОСа» в целом… конечно, арест Михаила Ходорковского – это был, ну, если угодно, переломный момент в этом и отнюдь не только в этом деле. До ареста Ходорковского еще можно было предполагать, что как-то рассосется. После его ареста уже стало понятно, что почти наверняка нет.

Повлияло радикальным образом и на инвестиционный климат, и на предпринимательский в целом климат, и на атмосферу в стране в целом. Стало ясно, что в 2003-м году российские власти перешли к как минимум жестким, а правильнее всего, наверное, назвать это репрессивным мерам по отношению к тем, кого они не считают абсолютно своими. Вот не переговоры, не убеждения в чем бы то ни было, а насилие, насилие как значимый элемент реализации политики. Этого не было в России, ну, тоже, можно сказать, ровно 10 лет, с октября 93-го по октябрь 2003-го. С тех пор это опять есть.

Вот по последнему опросу Левады, 65% москвичей выступают за то, чтобы Ходорковского освободить. 65%, две трети. Абсолютно ясно, что это далеко не все из них относятся к нему с симпатией, но даже те, кто не относился раньше к нему с симпатией и, может быть, даже не начал сейчас, но все равно нормальный человек никогда не считает, что всякий, кто не вызывает у него симпатий, должен сидеть в тюрьме. Ходорковский там сидит 10 лет. Через два дня пойдет одиннадцатый год. И этот чудовищный срок, который зачастую получают убийцы, он уже не выглядит не только разумным, не только справедливым, но и хотя бы сколько-то обоснованным и понятным.

В. КАРА-МУРЗА: На этой неделе заседал Верховный суд и отказался выполнить резолюцию Страсбургского суда о пересмотре дела Пичугина. Чем вы объясняете такой нигилизм что ли российских властей по отношению к международным правовым инстанциям?

А. ОСОВЦОВ: Ну, я это объясняю ровно тем, что вы сами только что сказали, сначала сказав про суд, а потом упомянув про власти. Значит, для власти пересмотреть дело Пичугина – это, между прочим, не только одновременно пересмотреть дело Невзлина, скажем, но и пересмотреть все дело «ЮКОСа». Потому что первым был арестован именно Пичугин и самый тяжелый приговор получил именно Пичугин, и причем не за экономические преступления, а за убийства, которые ему инкриминировали. Крайне сомнительный процесс это был, крайне сомнительные свидетели, уже имевшие пожизненные сроки за другие убийства и по ходу процесса отказавшиеся от показаний и заявившие, что дали их в обмен на обещание следователей и прокуроров улучшить условия их жизни. Но, тем не менее, вот это единственный из осужденных по в широком смысле слова делу «ЮКОСа», кто сидит за убийство. И поэтому пересмотреть это дело – это пересмотреть всю пиаровскую, медийную оценку и пропаганду, на ней основанную, всего дела «ЮКОСа».

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – Александр Осовцов, руководитель московского комитета партии «Гражданская платформа», бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы.

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут. НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Недоумение, сменившееся возмущением, вызвала у поклонников Владимира Высоцкого новость о намерении увековечить имя легендарного артиста и великого поэта на этикетках алкогольных напитков. Оказалось, что идея запустить в продажу именной алкоголь принадлежит сыну барда Никите. Выпускать водку, коньяк и виски будет благотворительный фонд, носящий имя артиста. Глубоко возмущен происходящим писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР? На мой взгляд, это совершенно возмутительно, это бредовое начинание, это вселяет сомнение в умственных способностях и моральных качествах старшего сына Владимира Высоцкого. Все это позорище, все это пахнет не то что кощунством и святотатством, но, в общем и целом, каким-то циничным гадством и желанием заработать на имени отца, самого любимого и популярного поэта России за черти сколько, может быть, во всей истории, на этом срубить бабла. Это необыкновенно позорно.

В. КАРА-МУРЗА: Как заявил наследник Владимира Семеновича, первоначальное предложение исходило от производителей. С ним-то они и обратились в благотворительный фонд Высоцкого. Если мы получим средства, - пообещал потомок поэта, - это поможет нам пополнить экспозицию музея, выпускать новые издания книг отца. Аморальным считает сомнительное начинание журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: Мне как человеку, как читателю, как человеку, который очень любит Высоцкого, вообще все это не нравится, в принципе. Водка «Высоцкий» - я считаю, омерзительная пошлость. И даже не в том дело, что сам Владимир Семенович злоупотреблял алкогольными напитками, что известно, да даже если бы он был трезвенником и даже если бы он, допустим, вообще пил мало, как и все люди, мне кажется, что это гадость, мерзость и пошлость.

В. КАРА-МУРЗА: Инстинктивное отторжение кощунственной затеи ощущает политолог Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Известно, что Владимир Высоцкий был склонен к алкоголизму, поэтому уже называть его именем водку не очень хорошо. Во-вторых, мне кажется, что, как сказал сам Владимир Семенович, «я не люблю манежи и арены, на них мильон меняют по рублю». И мы сейчас наблюдаем именно эпизод такого размена бренда «Высоцкий» по рублю, что вряд ли соответствует облику Высоцкого и его месту в современной русской культуре.

В. КАРА-МУРЗА: «Я не люблю любое время года, в которое болею или пою», - пел когда-то поэт. Некрасивой находит бизнес-идею его наследников журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Производство водки «Владимир Высоцкий» - на мой взгляд, это вообще такая штука не очень этичная, учитывая детали жизни нашего великого поэта и актера. А то, что это делают еще, к тому же, и его наследники – на мой взгляд, это крайне некрасиво. То есть, знаете, есть такая пословица, что за деньги и родную мать продам? Ну, вот это вот примерно из той же оперы. То есть, это явно за деньги, скорее всего, родного отца.

В. КАРА-МУРЗА: Навредить памяти поэта рискуют его наследники, - уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это дело наследников поэта, потому что это, по-видимому, чревато хорошими денежными выигрышами. Но для имени Высоцкого, я считаю, что это пойдет во вред. Высоцкий не может быть позиционирован как человек, имеющий отношение исключительно к крепким спиртным напиткам. Высоцкий вошел в историю и любим не потому, что он пил, а потому, что он великий поэт и бард. Поэтому я бы на месте наследников его не ассоциировал с водкой.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что гость нашей студии – Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы. Как вы считаете, Александр Авраамович, насколько этично участие наследников поэта в организации производства водки «Владимир Высоцкий»?

А. ОСОВЦОВ: Я немного знал Владимира Семеновича, меня когда-то с ним один тогда, в юности, хороший мой приятель познакомил. И наверняка он к этой идее отнесся бы с юмором и вряд ли возражал бы лично. Но с пониманием того, что представить себе водку «Владимир Высоцкий» в Советском Союзе в реале было невозможно, абсолютно, поэтому это и рассматривалось бы как шутка. А сегодня-то это не шутка, это полная реальность, что это может появиться на прилавках. Вы знаете, я меньше всего в этой жизни люблю вмешиваться в чужие семейные дела, но в данном случае, коль скоро речь идет о проекте скорее все-таки коммерческом, я бы сказал, что этого делать, ну, не стоило бы. Во-первых, потому что производить водку в России, оно, конечно, всегда выгодно, но, насколько я помню, почти никогда не было особо уважаемо. Во-вторых, потому, что когда мы говорим о Высоцком, то мы говорим об огромном таланте, некоторые даже считает, что гении, понятно, в каких областях художественного творчества. Но при этом практически все знают, что у Владимира Семеновича покойного были проблемы в том числе с алкоголем. И поэтому называть его именем водку – это привлекать внимание к той стороне этой личности, о которой чаще всего говорят и про него, и про других, что, ну, мы его любим не только за это.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня гость нашей студии – Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск.

На прошедшем на минувшей неделе в Москве закрытом съезде партии «Гражданская платформа» Михаила Прохорова некоторые делегаты выразили готовность предложить экс-главе «ЮКОСа» Михаилу Ходорковскому вступить в партию. Это сообщение появилось на фоне заявлений самого Прохорова о начале кадровой ротации в руководящих органах партии. При этом бизнесмен не исключил своего ухода из организации. Партия «Гражданская платформа» с момента сенсационного появления на политической сцене заметно растеряла свое влияние, - сожалеет журналист Николай Троицкий.

Н. ТРОИЦКИЙ: У партии Михаила Прохорова были очень хорошие перспективы, когда только он появился на, так сказать, политической сцене, или арене, в самом начале. Все было в его руках, и вплоть до президентских выборов еще что-то какие-то шансы все оставались, тем более что, как известно, он довольно много голосов получил. Но он за это прошедшее время умудряется все время уменьшать и уменьшать и ухудшать и ухудшать собственные шансы. Я не знаю, что там осталось на самом деле. Единственное, что нет никаких сомнений, что у партии Михаила Прохорова есть достаточно много денег, но боюсь, что на выборах этого недостаточно, что этого… нужны еще какие-то аргументы, более весомые. А вот как раз участие личное или неучастие личное Прохорова в выборах, мне кажется, принципиального значения не имеет.

В. КАРА-МУРЗА: Идея привлечь Ходорковского в партию Михаила Прохорова не столь наивна, - считает политолог Станислав Белковский.

С. БЕЛКОВСКИЙ: Если ставить перед собой задачу убить Михаила Ходорковского как морального авторитета и общественного деятеля, то да. Потому что я не вижу в «Гражданской платформе» никакого потенциала, который был бы сравним с потенциалом выходящего на свободу бывшего владельца «ЮКОСа».

В. КАРА-МУРЗА: Мы кое-что изменили в нашей программе, - сообщил Прохоров прессе сразу после съезда. Мы поменяли эмблему партии, чтобы ее можно было более ярко видеть в избирательном бюллетене. Также в ряды федерального комитета включены новые люди. Кроме того, - добавил Прохоров, - я предложил ротацию всех руководящих органов парии, включая председателя. Позже стало известно, что делегаты обсудили предложение пригласить к работе в партии экс-главу «ЮКОСа» Михаила Ходорковского. Преждевременным считает обсуждение умозрительной ситуации медиа-менеджер Ашот Габрелянов.

А. ГАБРЕЛЯНОВ: Я думаю, что об этом можно поговорить, когда Михаил Борисович выйдет из тюрьмы, тогда будет понять, нужно это двум сторонам или нет.

В. КАРА-МУРЗА: Самодостаточной фигурой в политике считает экс-главу «ЮКОСа» журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Насколько мне известно, Ходорковский вполне определенно заявил, что он не собирается впредь заниматься ни бизнесом, ни политикой. По-видимому, он будет заниматься какими-то другими вещами: может быть, какими-то гуманитарными проектами, культурными проектами, образовательными проектами. В этом смысле думаю, что это не слишком вероятное предложение, но уж если он решит заняться политикой, уж я думаю, что у Ходорковского и опыта, и авторитета ничуть не меньше, чем у Михаила Прохорова. И полагаю, что он мог бы создать собственный политический проект не менее эффективный, мягко говоря, чем «Гражданская платформа».

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Александр Осовцов, руководитель московского штаба партии «Гражданская платформа», бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы. Как вы считаете, Александр Авраамович, вот прошел съезд «Гражданской платформы» - есть ли смысл партии приглашать Михаила Ходорковского к сотрудничеству с ней?

А. ОСОВЦОВ: Первое. Это предложение произнес один из делегатов съезда, из Калининградской области, депутат областной думы Калининградской области господин Дорошок. У партии «Гражданская платформа» все-таки есть лидер, по должности председатель федерального политсовета, господин Прохоров. Таким образом, предложение сделал не жених, а провинциальный, ну, не хочу сказать родственник, но коллега.

Второе. Михаил Борисович все еще находится в заключении, поэтому предложение явно преждевременно. Третье. Он, Ходорковский, неоднократно заявлял, что политикой заниматься не планирует. Поэтому я думаю, что эта инициатива выражает настроения, желания того, кто ее сформулировал, но пока ничему не соответствует в реальности.

Съезд вот именно как съезд носил достаточно технический процедурный характер. Там были приняты изменения в устав, изменения эмблемы, доизбраны члены ревизионной комиссии – вот такие вещи. Но, естественно, так как «Гражданская платформа» - это политическая партия, активная, растущая, то там обсуждались итоги прошедших в сентябре выборов для нашей партии и другие политические вопросы. Поэтому сам факт обмена мнениями между коллегами, среди которых были очень известные в политике люди, не только в своих регионах… кстати говоря, тот же Дорошок известен многим за пределами Калининградской области. Если вспомнить многотысячные акции в Калининграде несколько лет назад, еще до того, как они произошли в Москве, которые привели к отставке губернатора Бооса, тогдашнего губернатора, это Дорошок их организовывал.

Ну, а также выступали люди, которые в рекомендациях дополнительных не нуждаются: Починок, Барщевский, известный, конечно, всем слушателям радио «Эхо Москвы», естественно, Прохоров. Так что… и другие. Так что, сам факт обмена мнениями по поводу общей ситуации, и итогов выборов вообще, в частности, для нас, он был необходим. Естественно, все то, что говорили эти люди, в первую очередь, сам Прохоров, например, о необходимости… причем необходимости не только и даже не столько вследствие каких-то конкретных итогов политических, о необходимости ротации руководства партии как на федеральном, так и на региональном уровне с целью подготовки кадров и создания большой группы людей, готовых к выборам по одномандатным округам в Государственную Думу в 2016-м году. Это важный посыл, который, я надеюсь, «Гражданской платформой» будет реализован, потому что уже сейчас совершенно ясно, что минимум половина в будущей Государственной Думе будет избрана по округам.

В. КАРА-МУРЗА: Спасибо. Напомню, что сегодня нашей студии – руководитель московского комитета партии «Гражданская платформа» Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы. Продолжаем наш выпуск.

На исходе минувшей недели власти Москвы все же санкционировали проведение протестного шествия 27 октября в поддержку фигурантов Болотного дела. Марш пройдет по маршруту от Пушкинской до Тургеневской площади. Проведение митинга не запланировано. Число участников акции может достигать 20 тысяч человек.

Количество узников совести в России не ограничивается фигурантами дела 6 мая. Вот уже несколько дней циркулируют слухи о новых злоключениях участницы «Pussy Riot» Надежды Толоконниковой. По одним данным, ее перевели в женскую колонию в чувашском городе Алатырь, однако региональный УФСИН пока не подтверждает эту информацию. Во всяком случае, ее единомышленница Мария Алехина отозвала свое заявление об условно-досрочном освобождении в знак солидарности с подругой. Высоко оценивает поступок узницы совести журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Маша Алехина поступила очень красиво, в высшей степени благородно. И вообще эти девушки, Надя, Маша, они меня просто восхищают. Я считаю, это настоящие героини России, абсолютно без страха и упрека. Прекрасно поступила Маша. Я как раз думал даже об этом, что вот у Нади идут все эти голодовки и так далее, а у Алехиной висит заявка на досрочное освобождение, есть в этом некий дисбаланс. Вот. И то, что она отказалась от этого прошения – это в высшей степени мужественный и прекрасный поступок. Это настоящая солидарность, и не только женская, вообще человеческая.

В. КАРА-МУРЗА: Изначально оппозиция планировала провести московский марш в субботу 26-го октября, завершив его проходом по Мясницкой улице до Лубянской площади с возложением цветов у Соловецкого камня. Предыдущая согласованная акция оппозиции, также в поддержку фигурантов Болотного дела, состоялась 6 мая этого года. По подсчетам МВД, количество участников в ней составило тогда около 6 тысяч человек. Власть упорно не желает напоминания о событиях на Болотной, - уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это понятно. Дюди Болотной остаются главными противниками, идеологическими, политическими противниками власти. Именно они. Не радикальные националисты, не погромщики, а именно люди Болотной, именно либеральная оппозиция.

В. КАРА-МУРЗА: Напомню, что сегодня гость нашей студии – Александр Осовцов, руководитель московского штаба партии «Гражданская платформа», бывший депутат Государственной Думы. Как вы считаете, почему московские власти так долго не согласовывали маршрут марша защитников узников Болотной, который состоится в воскресенье?

А. ОСОВЦОВ: Я, кстати говоря, не уверен, что это именно марш в защиту узников Болотной. Если мне память не изменяет, это марш в защиту всех политзаключенных. В том числе, например, мэра Ярославля Евгения Урлашова, которого арестовали этим летом, и после ареста которого была фактически подвергнута разгрому по политическим мотивам ярославская организация «Гражданской платформы», которую он возглавлял и которую собирался вести на выборы 8 сентября. В этом смысле я убежден, что господин Урлашов является политзаключенным. И именно потому, что количество политзаключенных в России растет, власть хотела бы избежать подобных акций. Это очень острая животрепещущая проблема. И на фоне того, что странным образом после событий в Бирюлево многие представители власти пугаются любой активности граждан вообще, а в Москве в частности и в особенности, здесь еще и накладывается на то, что это реальная политическая проблема сегодняшней России, существование в ней скорее всего уже не десятков, а сотен политзаключенных. И прямые параллели, которые просматриваются между их судьбой и судьбой жертв, конечно, гораздо более жестких и масштабных, но отнюдь не забытых еще нашими согражданами репрессий. Именно поэтому оказалось практически невозможным согласовать маршрут шествия до Соловецкого камня, потому что вот этих аналогий власть очень хотела бы избежать.

В России не должно быть политзаключенных. Наконец, впервые за много лет мы должны добиться ситуации, чтобы в стране политзаключенных не было. И, помимо общих лозунгов, наверняка на марше будут написаны и произнесены конкретные имена живых людей, которые сейчас находятся в заключении по политическим мотивам и которые принадлежат к самым разным взглядам. Как показало письмо одного из них в «Новую газету», среди них есть люди абсолютно, я бы сказал, ну, чтобы не ругаться, право-патриотических убеждений, есть, как мы знаем, очень лево-социалистических, есть представитель как минимум один «Гражданской платформы», есть абсолютно внепартийный и, я бы сказал, не политический Ходорковский и тем более не партийный и не политический Лебедев. Есть самые разные люди, которых объединяет только одно – их бросили в застенки потому, что они не устраивали тех или иных представителей власти своей политической, общественной и гражданской позицией и активностью.

В. КАРА-МУРЗА: А как вы считаете, можно ли считать узниками совести экологов с судна «Arctic Sunrise»?

А. ОСОВЦОВ: Конечно, можно. Ну, сначала абсолютно смехотворные обвинения в пиратстве. Просто выходило за любые разумные границы. Вчера, наконец, прозвучала информация о том, что им статью переквалифицировали. Я когда услышал, у меня даже мелькнула полудикая мысль о том, что не переквалифицировали ли ее на массовые беспорядки? Уже все отметили, что на Болотной массовые беспорядки, а в Бирюлево хулиганство.

В. КАРА-МУРЗА: Народный сход.

А. ОСОВЦОВ: Ну, статья-то о хулиганстве, причем по штрафам административная. Значит, в действиях этих людей. в любом случае, я убежден – я имею в виду сейчас «Arctic Sunrise» – вообще нет никакого уголовного состава, потому что нет злого умысла, нет корыстного мотива и нет оскорбления общественной нравственности. Если они нанесли какой-то ущерб имуществу чьему-то, возможно, они должны будут его компенсировать. Но дико даже подозревать их в пиратстве. Абсолютно не соответствует нормам российского права обвинять их в хулиганстве. Это явно не уголовники, это люди, которые выражали свою гражданскую позицию.

В. КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за участие в нашей сегодняшней программе. Напомню, что гостем нашей студии был Осовцов, руководитель московского комитета партии «Гражданская платформа», бывший директор программ фонда «Отрытая Россия», бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы слушали программу «Грани недели» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Всего вам доброго.